Викитека:К удалению

Материал из Викитеки — свободной библиотеки
Перейти к: навигация, поиск
Korzina.png

Вносите сюда статьи, которые следует удалить:

Форма записи:

Добавить запрос

== [[Статья для удаления]] ==
Причина удаления. ~~~~

Подводящему итог: воспользуйтесь конструкцией
{{закрыто2|1=Текст итога.</b>~~~~|text=Обсуждение, по которому подведён итог}}
или {{закрыто2|text=Обсуждение + итог внизу}}.

Не забудьте пометить выносимую на удалению статью шаблоном {{Delete}} и, желательно, предупредить основного автора удаляемой статьи с помощью инструкции, данной в шаблоне delete.

Replacement filing cabinet.svg Архивы обсуждений
Задания для администраторов
Задания для участников
См. также

Содержание

Анти-Дюринг (Энгельс)[править]

Аналогично ВТ:КУ#Критика Готской программы. Авторские права неизвестного переводчика охраняются 70 лет с момента опубликования, т.е. до 2032 г. Кто хочет спасти — ищите дореволюционный перевод (СПб., 1907), распознавайте, индексируйте и делайте нормальную страницу вместо копипасты из советского собрания сочинений. Hausratte (обсуждение) 19:30, 12 сентября 2014 (UTC)

25 пунктов[править]

Охраняемый авторским правом перевод К. А. Залесского, взятый со стр. 445 книги «Кто был кто в Третьем рейхе» (2003). Другой перевод этого документа есть в главе 1 издания 1935 года «История германского фашизма» — если кто-то захочет разобраться с авторскими правами переводчиков Ф. Капелюша и А. Риша. Скан книги есть в сети. Hausratte (обсуждение) 18:45, 12 сентября 2014 (UTC)

Летописи[править]

Повесть временных лет[править]

Летопись по Лаврентьевскому списку[править]

По всем[править]

Неформат (нет текста). К сожалению, никто не рискнул взяться за Полное собрание русских летописей Hausratte (обсуждение) 18:15, 8 сентября 2014 (UTC)

Псковская судная грамота (современный русский)[править]

Охраняемый авторским правом перевод Л. В. Черепнина. Hausratte (обсуждение) 17:49, 8 сентября 2014 (UTC)

  • Надо было еще маркер RusGov сразу снять, неправильно проставленный, чтобы потом не убеждали, что вот смотрите маркер значит все ок... (сделал) Hinote (обсуждение) 18:07, 8 сентября 2014 (UTC)
    • А вот насчёт RusGov вопрос совсем не ясен! По п. 1 ч. 6 ст. 1259 действующей редакции ГК РФ«Не являются объектами авторских прав: 1) официальные документы государственных органов и органов местного самоуправления муниципальных образований, в том числе законы, другие нормативные акты, судебные решения, иные материалы законодательного, административного и судебного характера, официальные документы международных организаций, а также их официальные переводы;» (выделено мною). Древнерусский оригинал давно уже в Викитеке с RusGov. Можно ли признать перевод Л. В. Черепнина официальным? Перевод был сделан в СССР, скорее всего – в рамках работы переводчика в государственной организации и оплачен советским государством (частных издательств тогда в СССР просто не было). Можно ли его считать официальным переводом? Alexander Roumega (обсуждение) 18:28, 8 сентября 2014 (UTC)
      •  %!№!№""?:%№?:%"!!! Вы ошибаетесь, это не так. Пожалуйста, ознакомьтесь с несколькими длинными темами здесь внизу. Я сделаю шаблон, чтобы каждый раз не писать, уже не первому человеку, что вы все заблуждаетесь, что это не официальный перевод в том его понимании, который может быть исключением из объектов АП, только такой перевод является таким исключением, который сам есть оф. документ гос. органа или междунар. организации. Это типа такой троллинг участников ВП, которые оскорбились вынесением нужных им документов ниже к удалению?... Hinote (обсуждение) 19:10, 8 сентября 2014 (UTC)

Hinote (обсуждение) 19:28, 8 сентября 2014 (UTC)

        • Наверное, лучше не делать шаблон, а дополнить Справка:Переводы и утвердить у админов, чтобы было правилом. Hausratte (обсуждение) 19:23, 8 сентября 2014 (UTC)
          • Поздно (см. шаблон выше) ;-))) Справку надо поправлять, да, причем в нескольких серьезных местах... Hinote (обсуждение) 19:28, 8 сентября 2014 (UTC)
          • Так то, что я уже и устал объяснять -- и так есть уже правило, это не мои придумки. В частности, уважаемый Lozman недавно в одной из многочисленных тем, появившихся у нас за последнее время в разных форумах и обсуждающих одно и тоже с разными доводами, ровно то же и сказал в виде своего, администраторского мнения... М. б. это атака троллей? У меня шаблон наготове... Hinote (обсуждение) 19:42, 8 сентября 2014 (UTC)

Жалованные грамоты короля Польши Владислава Ягайло Юрию, Заньке и Дмитрию (предкам рода Добрянских) на владение Доброй, 28 июня 1402 года[править]

Неформат (нет текста). Hausratte (обсуждение) 17:16, 8 сентября 2014 (UTC)

  • Там в истории есть и текст и данные, чей и из какого издания. Нарушение АП (поэтому и скрыт, давно и в то время другие практики были по удалению, вот и образовался такой артифакт, как статья без текста...) -- так что все равно к удалению.Hinote (обсуждение) 18:11, 8 сентября 2014 (UTC)
    Прошу прощения, текст не удален и не скрыт. По недоразумению были удалены шаблоны ПереводПО и ДП:ПереводПО, использующиеся в оформлении страницы. Шаблоны я восстановил. Теперь по вопросу об АП: насколько я понял, сведений ни о переводчике, ни о публикации этого перевода не имеется? Тогда это можно квалифицировать как возможное нарушение, но это еще не КУ. — Lozman (talk) 19:11, 8 сентября 2014 (UTC)
    Нашел издание, вы правы: в издании Грушевского, указанного в одной из версий в истории статьи как источник перевода, ни текста, ни перевода с польского (на укр. или рус.) нет (только ссылка), других ссылок на издания-возможные источники перевода нет, поэтому, да, сведений о переводе нет, "возможное нарушение". Участник Hausratte исходил именно из неформата статьи. Hinote (обсуждение) 20:55, 8 сентября 2014 (UTC)

Критика Готской программы[править]

Нарушение АП переводчика, в случае неизвестного переводчика -- 70 лет с момента опубликования, т.е. АП охраняются до 2023 г. Hinote (обсуждение) 19:46, 7 сентября 2014 (UTC)

  • Нельзя публиковать данное произведение, если неизвестен переводчик? А если его нельзя установить? — Это неподписанное сообщение было добавлено 81.195.22.93 (обс · вклад
    • Не совсем так. Если переводчик (или автор -- для автора то же самое; переводчик -- тоже автор своего перевода) не установлен (вообще не указан или с нераскрытым псевдонимом) -- то нельзя публиковать 70 лет с начала года, следующего за временем первого обнародования (т.е. выпуска издания). Если переводчик установлен -- то еще позднее, 70 лет с даты смерти автора (переводчика). Поэтому, посчитайте 70 лет с года, следующего за годос выхода издания (1952)... Чтобы было проще, то, если не вдаваться в остальные детали и подробности -- если издание дореволюционное (и выпущено в России) -- то публиковать можно всегда, если до 1943 года -- то тоже почти всегда (если автор не воевал и не был репрессирован). А что позднее -- то нельзя по причине охраны авторских прав. Поэтому ищите и свободно размещайте издания довоенные издания, в том числе переводы Маркса, и прочих апологетов (а лучше дореволюционные -- они часто интереснее). Hinote (обсуждение) 17:07, 8 сентября 2014 (UTC)
      • А вот теперь вгляните, пожалуйста, в статью. Надеюсь, теперь я никого не обидел ? — Это неподписанное сообщение было добавлено 81.195.22.93 (обс · вклад
        • Нет, я это откачу. Вы исправили выходные данные русского издания на данные немецкого издания. Немецкое издание действительно за давностью лет находится в общественном достоянии и использовать его можно без ограничений, публиковать в Викитеке (только не здесь, а в немецком разделе). Переводы же охраняются независимо от их иноязычных оригиналов, и срок охраны АП для этого перевода из этого издания я выше написал когда истекает. Если только он не был в издании 1952 года заимствован из более старого издания, срок охраны которого уже истек. У вас есть такие данные? М.б. в редакторских примечаниях, сопровождающих издание, указано, был ли перевод этого произведения заимствован из более старого издания или же сделан непосредственно для этого издания? Если такие сведения не указаны и неизвестны исследователям, то надо считать от даты выхода издания, т.е. от 1952 года... Hinote (обсуждение) 18:02, 8 сентября 2014 (UTC)

Физика (Аристотель)[править]

На странице автора данного перевода (как атрибутировано в шапке текста) в шаблоне АП не был проставлен признак ВОВ=Работник. Однако, автор данного перевода, Владимир Порфирьевич Карпов -- "Редактор и автор примечаний первого издания на русском языке сочинений Гиппократовского сборника (Гиппократ. Избранные книги, 1936; Гиппократ. Соч., т. 2–3, 1941–43)", см. http://iph.ras.ru/elib/1382.html. Т.е. он работал во время ВОВ, был редактором указ. издания. С учетом вновь открывшихся сведений, АП его послереволюционных произведений охраняются до 2018 года. К эвакуации на Викиливр. В Викитеке -- к удалению до 2018 года. Hinote (обсуждение) 05:17, 1 сентября 2014 (UTC)

Операция «Немыслимое»: заключение Комитета начальников штабов[править]

Охраняемый авторским правом перевод В. Г. Забалуева. Hausratte (обсуждение) 10:06, 31 августа 2014 (UTC)

  • Официальный документ и даже официальный его перевод (в РФ за подписью уполномоченного на это нотариуса) не является объектом авторских прав, номер статьи ниже. На удаляемый документ опирается статья в проекте Википедия. S.m.46 (обсуждение) 14:22, 31 августа 2014 (UTC)
    • Подпись натариуса удостоверяет лишь авторство переводчика и, возможно, аутентичность содержаний документа-источника и перевода. В этом вся "официальность" такого перевода заканчивается. Кроме того, у как это относится к вынесенному на обсуждение тексту? У вас есть копия нотариально заверенного перевода этого документа, сделанного этим автором? Hinote (обсуждение) 22:49, 31 августа 2014 (UTC)
      • > " У вас есть копия нотариально заверенного перевода ", ответ - "У нас есть славянский шкаф...(с)", перевод нам без надобности, АП всё равно не даёт. S.m.46 (обсуждение) 17:29, 1 сентября 2014 (UTC)

Объединенному штабу планирования военного кабинета о плане «Немыслимое»[править]

Охраняемый авторским правом перевод В. Г. Забалуева. Hausratte (обсуждение) 10:04, 31 августа 2014 (UTC)

  • Даже официальные переводы, не то что простые "Не являются объектами авторских прав" - обсуждения ниже читали? Тагда почитайте снова "Глава 70. Авторское право. Статья 1259" и потрудитесь заглянуть на СО статьи, заодно напомню - на удаляемый документ опирается статья в проекте Википедия. S.m.46 (обсуждение) 14:09, 31 августа 2014 (UTC)
    • Опять набор нелепостей: 1) «...не то что простые "Не являются объектами авторских прав"» -- вы утверждаете, что любой, "простой" перевод не является объектом АП? У вас так написано, по крайней мере... 2) СО этой статьи пусто, страница обсуждения не создана. 3) То, что "на удаляемый документ опирается статья в проекте Википедия" вообще не является доводом за то, чтобы оставлять охраняемый АП перевод. В проектах фонда Викимедиа есть, несомненно, понятие FairUse и есть возможность оставить произведение с этой лицензией и по этому доводу, если оно нужно для какой-нибудь статьи в ВП, но, например в Commons, лицензия FairUse используется как правило, для фотографий уже умерших людей, когда получить аналогичное свободное изображение уже невозможно... В случае переводов в Викитеке этот критерий не подходит -- любой участник может сам перевести интересующий свободный иноязычный документ и получить свободный перевод... Hinote (обсуждение) 22:44, 31 августа 2014 (UTC)
      • То, что на удаляемый документ опирается статья в проекте Википедия - это "Информация к размышлению", ваше мнение известно, оставьте место для размышления других участников и админов. S.m.46 (обсуждение) 17:45, 1 сентября 2014 (UTC)

Декларация общества «Суйхэйся»[править]

Нет сведений о передаче перевода документа 1922 года в ОД или лицензию, подходящую для размещения в ВТ. Hausratte (обсуждение) 16:07, 29 августа 2014 (UTC)

Конституция Республики Сербия[править]

Неоформленная преамбула сербской конституции. Нет сведений о передаче перевода в ОД или лицензию, подходящую для размещения в ВТ. Hausratte (обсуждение) 13:57, 29 августа 2014 (UTC)

Декларация независимости США Декларация независимости США (Фурсенко, Большаков, Плешков)[править]

Охраняемый авторским правом перевод, взятый из следующего издания: Джефферсон, Томас. Автобиография. Заметки о штате Виргиния / Сост. и общ. ред. А. А. Фурсенко, перевод В. М. Большакова с участием В. Н. Плешкова. — Л.: 1990. — С. 34—38. В описании страницы допущена неточность: перевод размещен не на сайте Госдепартамента США, а на сайте некоего «офиса международных информационных программ» в зоне ru. Почему этот перевод, немного отредактированный и сокращенный, оказался там — неизвестно (либо договорились с правообладателями, либо тупо сперли), но официальным этот перевод не является. Как и в случае с некоторыми другими моими номинациями, у меня имеется свободный дореволюционный перевод этой декларации (к тому же более полный), который я готов разместить сразу же после удаления перевода, нарушающего АП. Hausratte (обсуждение) 21:25, 28 августа 2014 (UTC)

  • Поправил атрибуцию источника в шапке страницы, переименовал ее, уточнив в названии авторами перевода. На месте старого названия можно размещать другой перевод, не дожидаясь окончательного итога этого обсуждения и вердикта администраторов -- ничего не нарушено, спорный текст по-прежнему пока в Викитеке. Hinote (обсуждение) 22:02, 28 августа 2014 (UTC)
    • >Охраняемый авторским правом перевод - спорное утверждение, даже если переводчик оформил официальный перевод документа, через соотв. нотариуса (как принято на данный момент в РФ, с проверкой каждого слова и буквы), но в РФ пока существует пп.1 п.6 ст.1259 ГК РФ и этот перевод не является обьектом АП, даже если повторюсь он оформлен как официальный перевод с подписью нотариуса. Возможно законодатели пойдут в будующем на корректировку этой статьи в соотв. со статьёй 2 Бернской конвенции, тогда (возможно) и получит данный перевод охрану АП. S.m.46 (обсуждение) 06:53, 31 августа 2014 (UTC)
      • Еще раз. Термин официальный перевод законодателем в ГК не раскрыт. Но и не требуется стороннего, внешнего толкования: В соотв. со ст. 1260, авторские права перевода (как и любого иного составного или производного произведения) рассматриваются отдельно от оригинала. Поэтому, согласно совместному действию ст. 1259 и ст. 1260 ГК, не являются объектами авторских прав только те переводы, которые сами являются официальными документами государственных, муниципальных органов или международных организаций. Авторские права относительно всех остальных переводов принадлежат их авторам или текущим правообладателям и охраняются в течение положенного срока. Hinote (обсуждение) 21:24, 31 августа 2014 (UTC)

Распутин[править]

Это завершённое обсуждение. Оно помещено в архив: Удалено. — Lozman (talk) 23:44, 31 августа 2014 (UTC)

Произведение ныне здравствующего Валентина Григорьевича Распутина. Может размещаться только с разрешения автора. — Lozman (talk) 11:08, 28 августа 2014 (UTC)

Муалляка Имру Аль-Кайса[править]

Судя по всему, автор перевода (Ф. О. Нофал) -- наш современник; информация о разрешении OTRS отсутствует. -- Badger M. (обсуждение) 08:01, 28 августа 2014 (UTC)

  • Георгий (Фарес) Османович Нофал, в 2012 по-крайней мере был нашим современником (Нофал Ф.О. Ислам: очерки по христианскому сравнительному богословию. — LAP Lambert Academic Publishing, 2012. ISBN: 978-3-659-30161-2), причем даже если это издание (и издание-источник обсуждаемого текста, 2013 года) -- есть суть неприжизненные издания, то автор этого перевода умер не ранее 1999 года, т.к. в указанном мной издании 2012 года он критикует переход в ислам Полосина, т.е. событие, которое состоялось в мае 1999 года (см. указанную статью о нем в ВП). Так что получается, что даже не имея других данных, можно сделать вывод, что этот автор перевода либо жив, либо умер не ранее 1999 года -- получается тривиальный случай с точки зрения определения статуса охраны обсуждаемого перевода... Hinote (обсуждение) 02:47, 1 сентября 2014 (UTC)
  • Создал страницу автора перевода с явно указанным шаблоном АП. Hinote (обсуждение) 03:09, 1 сентября 2014 (UTC)

Сказки из цикла Изумрудное кольцо (Ширман, Васильченко)[править]

Это завершённое обсуждение. Оно помещено в архив: Эвакуированы на Викиливр.ру. — Lozman (talk) 23:42, 31 августа 2014 (UTC)

Удалению подлежат сказки Ширман и Васильченко, размещенные в Викитеке (список см. по ссылкам на странице автора). В шаблоне об авторе не был указан параметр ВОВ=Работник, а он должен быть проставлен (см. биографию в Википедии). С его учетом, срок истекает в 2017 году. К эвакуации на Викиливр. То же -- относительно соавтора, Васильченко (ВОВ=Участник или ВОВ=Работник). Hinote (обсуждение) 17:16, 27 августа 2014 (UTC)

  • Авторы этой книги: 1.Ширман была расстреляна гитлеровцами в селе Ремонтное Ростовской области в июле 1942 года. Она была редактором фронтовой газеты. 2. Васильченко командиром взвода погиб в октябре 1941 в Харьковской области. Сама книга впервые была издана в Ростове в 1937. Шаблоны в ВТ я не знаю, да и больше в ВП работаю.--Torin (обсуждение) 13:59, 28 августа 2014 (UTC)
    • Ну, вот именно поэтому (потому что они оба погибли в ВОВ, в 1942 и в 1941) срок охраны авторских прав продлевается на 4 года к 70 от года, следующего за датой смерти и еще не закончился (можете сами посчитать), а значит до 1 января 2017 года эти произведения размещать в Викитеке нельзя... Hinote (обсуждение) 14:53, 28 августа 2014 (UTC)
      • А-а! Вот в чём дело. Ну, эвакуируйте на Викиливр, а через 28 месяцев восстановите. Будет как раз. ОК?--Torin (обсуждение) 05:13, 29 августа 2014 (UTC)

Выписка из приказа по МФТИ № 748-3[править]

Не оф. документ государственного или муниципального органа или международной организации, документ юр. лица. АП охраняются. Hinote (обсуждение) 11:42, 27 августа 2014 (UTC)

Обращение премьер-министра Родезии к нации в связи с провозглашением Декларации Независимости[править]

Нет сведений о передаче перевода документа 1965 года в ОД или лицензию, подходящую для размещения в ВТ. Hausratte (обсуждение) 21:57, 26 августа 2014 (UTC)

Декларация Независимости Родезии[править]

Нет сведений о передаче перевода документа 1965 года в ОД или лицензию, подходящую для размещения в ВТ. Hausratte (обсуждение) 21:56, 26 августа 2014 (UTC)

Там внизу есть лицензия, RusGov. Перевод официального документа.—Евгений Пивоваров (обсуждение) 06:00, 27 августа 2014 (UTC)
Официальные переводы делаются органами государственной власти РФ (например, МИДом) и публикуются в официальных изданиях (например, Собрании законодательства РФ). Здесь же не официальный, а обычный перевод, сделанный неизвестным лицом. Hausratte (обсуждение) 09:04, 27 августа 2014 (UTC)
Ну, не обязательно оф. переводы публикуются в оф. изданиях. "Как правило" (или: "иногда"; или: "часто") публикуются в оф. изданиях. Оф. перевод вполне может быть сделан сотрудником гос. органа (или муниц. органа, или международной организации) для внутреннего использования, ДСП, пролежать в архивах и потом уже появиться на публике при раскрытии архивных материалов для исследователей. При этом, естественно, опубликования в оф. изданиях может и не быть, даже в виде сборников старых документов от имени этих гос. органов. P.S. Тем не менее этот перевод -- не оф. перевод, выполненный гос. органом. Уточняю, чтобы меня неправильно не поняли, что я не согласен с тем, что этому переводу не место в ВТ. Hinote (обсуждение) 20:05, 27 августа 2014 (UTC)
Можно поинтересоваться, откуда Вы взяли такое толкование устойчивого термина "официальный перевод"? Вот что написано в словаре: «В подготовке перевода, особенно письменно-письменного, принято различать три этапа: работа по созданию чернового перевода, работа по созданию рабочего перевода и работа по подготовке официального перевода. Таким образом, официальным принято называть перевод, полученный на третьей (заключительной) стадии работы над текстом оригинала». (Основные понятия переводоведения. Терминологический словарь-справочник / Отв. ред. Раренко М. Б. - М.: ИНИОН РАН, 2010). Таким образом, любой опубликованный перевод автоматически является официальным.—Евгений Пивоваров (обсуждение) 05:09, 28 августа 2014 (UTC)
(комментарий): В языке есть такое понятие, как контекст. Слово "официальный" в русском языке может иметь слегка отличающиеся значения в зависимости от контекста. Вы привели ссылку на толкование термина "официальный перевод" в контексте переводоведения. Но ниоткуда не следует, что не существует другого контекста. Для целей авторского права мы имеем другой контекст употребления понятия "официальный". -- Badger M. (обсуждение) 07:12, 28 августа 2014 (UTC)
Badger M., вы прямо с языка сняли. Про контекст. Допустим, в науке переводоведении используется такое определение официального перевода. А в инструкции к некоей базе данных ее разработчиками указано, что официальным документом в этом контексте называется любой документ, извлеченный оператором из этой базы данных. А в целях правоприменения законодательства об охране авторских прав, ув. Евгений Пивоваров, оф. переводом считается такой же оф. документ, т.е. созданный гос. органом, муницип. органом или международной организацией. По вашей же странной логике, применяя переводоведческий термин в контексте гражданского права получается, что любой законченный автором перевод является неохраняемым. А мы знаем, что это не так. Hinote (обсуждение) 14:59, 28 августа 2014 (UTC)
Евгений, я с интересом перечитал упомянутое вами издание (Основные понятия переводоведения...). К сожалению можно констатировать, что эта "молодая наука", как в этом издании называется переводоведение, молодая дисциплина, никак вообще не касается авторских прав текстов источников и переведенных текстов (что для меня лично странно, раз эта научная дисциплина призвана исследовать все аспекты переводческой деятельности). Затем, если говорить о данном термине "официальный перевод", то он был взят из издания Коммисаров, 2002. Я также с интересом просмотрел это издание. И вот, что там на самом деле говорится: "Официальный (готовый к опубликованию) [выделено мной -- Hinote] перевод — окончательный, вариант перевода представляемый переводчиком в качестве полноценного воспроизведения оригинала." Т.е. видно, что здесь на самом деле имеется совсем другой контекст и говорится именно об окончательной версии перевода, подготовленной переводчиком и готовой к опубликованию, без привязки к авторским и смежным правам относительно результатов деятельности переводчика. Совсем другой контекст, совсем другой термин... Также, тут есть еще один аспект. Я мог бы согласиться с тем, что, мол, если какое-то произведение находится в общественном достоянии или не является объектом авторских прав, то и любое производное от него произведение тоже в обязательном порядке было бы соотв. в общественном достоянии или не являлось бы объектом авторских прав. Такой подход звучит на первый взгляд логично. Мог бы -- но это не так. Вот контр-пример. Имеется некое трехмерное произведение -- скульптура, здание, созданное давно и срок охраны прав на которое давно истек. Производное же от него произведение -- фотография, не обязательно находится также в общественном достоянии. Это хорошо известный факт -- идут споры (и у нас в стране и не только) о "свободе панорамы", были даже внесены изменения в рос. ГК, послабления в этой части, которые скоро вступят в силу... Это также хорошо известно в Викикоммонс -- если сканы старинных двумерных произведений (книг) там принимаются "на ура", без всяких вопросов, то фотографии трехмерных старинных произведений всегда требуют явного согласия от автора производного произведения -- фотографа. Т.е. имеем факт того, что производное от свободного произведения не обязательно тоже имеет такой же статус. Hinote (обсуждение) 17:04, 28 августа 2014 (UTC)
Еще один известный контрпример относительно производных произведений. Как известно, авторские права составителей сборников и баз данных охраняются. Это явно описано в ГК. Т.е., например, некая база данных может состоять из гос. документов, которые каждый не являются объектами авторского права. Но творческая работа составителя такого производного произведения -- подборка документов, их порядок расположения и предоставления читателю, категоризация -- охраняется. Так и с переводом -- источник может не быть объектом авторского права или быть в общественном достоянии, а творческая работа переводчика -- может охраняться. Hinote (обсуждение) 17:24, 28 августа 2014 (UTC)
Хмм, что я тут комментарии свои пишу, трактовки и контр-примеры. ГК часть 4, ст. 1260, п. 4: "Авторские права переводчика, составителя и иного автора производного или составного произведения охраняются как права на самостоятельные объекты авторских прав независимо от охраны прав авторов произведений, на которых основано производное или составное произведение." Выделено мной для тех кто в танке. Это означает, что перевод, чтобы он был неохраняемым, сам должен быть одним из официальных документов государственных, муниципальных органов или международных организаций, как указано в статье 1259, иначе защита ему предоставляется. Посему, совершенно не следует спорить о том, что законодатель имел в виду под необъясненным нам явно термином официальный перевод и какая правоприменительная практика тут есть. Практика она собственно и следует связке положений этих двух статей относительно переводов -- не охраняются (если автор сам не отказался естественно, мы говорим про не являющиеся объектами авторских прав переводы) только переводы, которые сами являются документами, перечисленными в ст. 1259. Я для себя этот вопрос закрыл полностью -- т.к. все что нужно для определения есть в самом ГК, без привлечения сторонних толкований. Hinote (обсуждение) 18:47, 28 августа 2014 (UTC)
Касательно «официальные переводы»: не смотря на то, что «Статья 2 Бернской конвенции об охране произведений устанавливает, что страны — участницы Конвенции вправе своим законодательством определять охрану, которая будет предоставляться официальным текстам законодательного, административного и судебного характера, а также их официальным переводам» в РФ правовая охрана таким документам и переводам не предоставляется. Цитируем: "не являются объектами авторского права: официальные документы (законы, судебные решения, иные тексты законодательного, административного и судебного характера), а также их официальные переводы. поскольку в многонациональной стране с большим количеством муниципальных образований «от их свободного распространения напрямую зависит возможность осуществления каждым лицом своих прав, свобод, законных интересов». И чтобы обеспечить переводом решения местных судов (суд опубликовал официальное решение), прокуратур, муниципалитетов и т. д. не требуются органы федерального уровня (как тут иронизируют типа МИДа) — на местах (РФ есть и за МКАДом) напр. в многонациональном Дагестане есть квалифицированные специалисты, чтобы сделать качественный официальный перевод решений местных судов, муниципалитетов и т. д. Равно как и иностранные документы (в т. ч. военные) различного уровня переводятся (и переводились) проверенными группами профессионалов, которые естественно по договорам с уполномоченными на это местными органами делают такую точную переводную копию документа на заданном языке, которую принято называть официальным переводом. S.m.46 (обсуждение) 20:22, 29 августа 2014 (UTC)
Касательно Бернской конвенции: "участницы Конвенции вправе своим законодательством определять охрану, которая будет предоставляться официальным текстам законодательного, административного и судебного характера, а также их официальным переводам" -- вот Российская Федерация и определила -- своим Гражданским кодексом, его частью четвертой. А именно, такая охрана оф. документов определяется ст. 1259, а переводов (в том числе оф. переводов оф. документов) -- также и ст. 1260. А совокупный их эффект -- приводит к тому, что только те переводы, которые сами являются оф. документами гос. органов, муниц. органов, международных организаций являются неохраняемыми по причине того, что они не считаются объектами авторских прав. Причем законодатель тут не дал возможности расширительной трактовки -- если в ст. 1259 относительно типов документов, их характера, приводится список с возможностью расширительной трактовки ("...иные материалы..."), то относительно того, от кого они, такие материалы, такие документы (в том числе и переводы, которые тоже документы) должны исходить -- места для расширительной трактовки просто нет. Только гос. органов, муниц. органов, международных организаций. Почему то вы все, спорящие по поводу оф. переводов, упорно не замечаете (и вы выше опустили) следующих выделенных слов в тексте п. 4 ст. 1259: "официальные документы государственных органов и органов местного самоуправления муниципальных образований, в том числе законы, другие правовые акты, решения судов, иные материалы законодательного, административного и судебного характера, официальные документы международных организаций, а также их официальные переводы". Далее про суд, инициируемые им переводы: а что, суд у нас не часть государства, не одна из ветвей власти и тем самым гос. орган? Если бы спорные переводы были произведены судом и находились бы в материала суда -- я бы слова не сказал о том, что их надо удалить из Викитеки... Несомненно, что в том же Дагестане есть квалифицированные переводчики, которые могут качественно перевести официальные документы -- решения суда, постановления и решения местных органов. И они даже могут разрешить использовать свои переводы для опубликования на языке перевода самим судом, местным органом. И даже могут разрешить публикацию перевода в местной прессе на языке перевода. А могут кому-то и запретить -- если результат переводческой деятельности не был изъят у переводчика (по соглашению) тем же судом или местным органом и опубликован уже как оф. перевод этим судом или органом. Понимаете?... Далее, про "проверенные группы профессионалов" -- да будь они хоть трижды проверенными, если результаты их творческой переводческой деятельности не забрал гос. орган, муниципальный орган или международная организация для того, чтобы эти результаты творческой переводческой деятельности стали оф. документом (переводом) этого гос. органа, муниципального органа или международной организации -- если этого не произошло, то этот перевод охраняется отдельно от оригинала. Результаты деятельности переводчиков, пусть даже трижды проверенных, может даже по соглашению забрать юр. лицо (издательство, институт, все что угодно), любая коммерческая или некоммерческая организация, и опубликовать как свой оф. документ (но не оф. документ гос. органа, муниципального органа или международной организации) -- и все равно такой документ, такой перевод будет охраняться. Потом, вы откуда все это процитировали то? Вы же там подставились, написав внизу: "...проверенными группами профессионалов, которые естественно по договорам с уполномоченными на это местными органами" -- видите, вы написали "органами". У вас какая-то каша в голове -- мы говорим про оф. переводы органов или все-таки любые переводы неких "групп профессионалов"? Если бы переводы были сделаны переводчиками по договорам с государственными, муниципальными органами или международными организациями, и результаты перевода были бы предоставлены как оф. документы этих органов -- я бы слова не сказал. Мы же тут сейчас оппонируем странной логике уч. Евгений Пивоваров, который применяя определение термина официальный перевод из другой предметной области приходит к парадоксальному выводу, что любой законченный труд переводчика являтся неохраняемым и может быть использован кем угодно и как угодно. Тем не менее это не так, и имеется отдельная ст. 1260, посвященная охране авторских прав переводчиков... Я уже триста раз "обсосал" вам ситуацию с оф. переводами здесь и в теме про переводы немецких документов ниже, и потерял интерес к дальнейшему развитию каких то аргументов тут еще. Все есть в самом ГК, не нужно каких-то дополнительных трактовок того, что же такое оф. документ, не нужно рассуждений о проверенных переводчиках-профессионалах (про которых в ГК вообще ничего не говорится -- права любого автора охраняются о-д-и-н-а-к-о-в-о, вы понимаете, что вы вообще такое тут выше сказали, говоря о каких-то профессионалах, которые якобы всё что делают, всё -- оф. документы, оф. переводы -- что якобы их творческие усилия как раз не должны охраняться, что это все неохраняемо??? Странная каша у вас в голове)... Hinote (обсуждение) 23:38, 29 августа 2014 (UTC)
                • Участник Hinote, удаление статей инициируете вы, без обсуждения на СО, да ещё допускаете выражения, граничащие с оскорблениями. Тем не менее, наконец подошли к главному вопросу - "Официальный перевод документов" и как он производится. "Официальный перевод иностранных документов является необходимой стадией международного документооборота, но в разных странах действует различная процедура подтверждения верности перевода юридически значимых документов. Так, например, во многих странах Западной Европы функционирует институт присяжных переводчиков. Присяжные переводчики являются частью юридической системы государства и подчиняются Министерству юстиции. Отношения присяжного переводчика и обратившегося к нему лица носят не договорную, а публично-правовую основу. Удостоверенные присяжным переводчиком документы имеют доказательную силу в суде, а сам такой переводчик действует от имени государства".

В России раньше - "Существовал подобный институт и в дореволюционной России. Так в соответствии с Учредительным судебным уставом 1865 года присяжный переводчик был обязан «по требованиям судебных и правительственных установлений и по просьбам частных лиц изготовлять и проверять переводы с иностранных языков на русский и обратно актов, документов и других бумаг, а также копии написанных на иностранных языках бумаг». И наконец, сегодня в РФ: " В современной России институт присяжных переводчиков отсутствует, а публично-правовую функцию по удостоверению подписи переводчика выполняют нотариусы. Официальный перевод требует особой подготовки, поскольку проверяется он очень тщательно. Проверяется каждая буква и цифра, поэтому за выполнением официального перевода иностранных документов лучше обратиться к профессиональным специалистам". Резюме: переводим, регистрируем у нотариуса и ВСЁ, никакой мороки с АП - для того и делали исключения в законе. S.m.46 (обсуждение) 12:01, 30 августа 2014 (UTC)

                  • Хотел написать много, и про ваши наезды опять на личность, и про опять, как и выше у уч. Евгений Пивоваров страдающую логику (ваше "резюме" после бесспорных, но относящихся к иному контексту цитат содержит грубую логическую ошибку), но напишу только это: по вашей странной логике о том, что само действие удостоверения подписи переводчика у натариуса на своем переводе переводит его в разряд документов, являющихся исключениями из охраняемых по ст. 1259, получается, что если я, как переводчик, захочу обратиться к натариусу для того, чтобы засвидетельствовать свое авторство на перевод (т.е. достичь эффекта, аналогичного депонированию произведения), то, по вашей странной логике, я наоборот лишусь прав на произведение, на перевод, т.к. он перестанет быть объектом авторских прав??? И потом, к чему все эти ваши рассуждения здесь? Они никак не относятся к обсуждаемому документу -- это не официальный перевод даже в вашей терминологии предыдущего поста (где говорится о каком-то заверении нотариусом), взятой на этот раз из "международного документооборота", опять из другого контекста (в этом самом документообороте никак опять таки не касаются авторских прав, а заверение нужно для подтверждения аутентичности содержания перевода содержанию оригинала; авторских прав при этом не касаются, т.к. автор перевода и так волен распоряжаться им как угодно -- передать хоть суду, хоть российскому или международному контрагенту... Это делается не для избавления от "мороки с АП", совсем не для этого и АП перевода никак не затрагивает)... Hinote (обсуждение) 21:03, 31 августа 2014 (UTC)
                  • Вот еще какой казус возникает при принятии вашей трактовки официального перевода. По вашему взятому из другого контекста внешнему по отношению к ГК определению официального перевода (и по вашему личному "резюме") получается, что заверенный нотариусом перевод иноязычного официального документа после такого заверения является официальным переводом в понимании соотв. пункта статьи 1259, т.е. не является объектом авторских прав, так же? Понимаете, в чем дело: кроме имущественных прав, есть понятие неимущественных прав -- т.е. это право на авторство, право на имя. И по вашему, получается, что после такого заверения автор перевода больше не может им считаться -- т.е. называть себя автором!!! Ведь по вашему такой перевод является как раз таким исключением из объектов авторского права, указанным в ст. 1259, а значит ни имущественных прав, ни неимущественных (включая право на имя!!!), по отношению к такому переводу быть не может, т.к. они возникают только по отношению к произведениям-объектам авторского права!!! Я же утверждаю, что произведение-перевод становится исключением из авторского права только тогда, когда оно само является официальным документом именно гос. органа, муницип. органа или международной организации. Т.е. либо когда заведомо изначально создается автором-сотрудником такого органа или международной организации как оф. документ такой организации, либо когда результаты творческой деятельности переводчика переданы (по согласию переводчика, естественно) такому органу или международной организации. Только в этом случае перевод будет исключением из объектов авторского права, с ним не будут связаны соотв. имущественные и неимущественные права и он может публиковаться с "навешиванием" шаблона-маркера RusGov. Т.е. видно, что ваше определение официального перевода, взятое из каких-то материалов по "международному документообороту" совершенно не подходит для толкования термина официальный перевод в ст. 1259 ГК... Hinote (обсуждение) 02:30, 1 сентября 2014 (UTC)
  • > "Хотел написать много" - пишите лучше кратко, ибо... (читайте ниже), - "Ваше мнение здесь представлено весьма обширно, оставьте место более опытным участникам - администраторам, тем более, что вы им НЕ являетесь". S.m.46 (обсуждение) 15:26, 1 сентября 2014 (UTC)
    • Если бы я был администратором, то я бы написал только, то, что только те переводы официальных документов являются исключением из АП, которые сами являются официальными документами гос. органов. Точка. По остальному -- читайте ниже... Hinote (обсуждение) 19:00, 1 сентября 2014 (UTC)
      • > Если бы я был администратором... Да если бы ВЫ (пишу с большой в знак уважения Ваших усилий по такому крайне неоднозначному вопросу АП) с таким же усердием позаботились о так скажем, "авторских правах" участников родственного проекта (ВП) по публикации переводов документов в ВТ, я бы первым проголосовал за такого кандидата. Вынужден теперь продолжить защиту своих трёх статей, которые вы снова вынесли теперь в отдельную номинацию КУ. S.m.46 (обсуждение) 04:56, 6 сентября 2014 (UTC)
        • Вы ошибаетесь тут в моей мотивации. Я не забочусь особо об авторских правах авторов текстов и переводчиков (хотя бы поскольку я не их представитель). Я забочусь о соблюдении лиц. политики, установленной фондом Викимедия в целом и в соблюдении практик и консенсусов, установленных в ру. Викитеке, в части недопущения к размещению текстов, нарушающих АП (ну, и ВТ:ЧСВ тоже). Это одна из активностей для участников -- для нас подготовили соотв. процедуры, установили, как вешать соотв. шаблон-маркер, как дальше оповещать разместившего текст участника и создавать тему обсуждения здесь в этом форуме... Видите, подготовлен целый процесс, я ему следую и иногда осуществляю, как и другие активные участники... Hinote (обсуждение) 19:47, 6 сентября 2014 (UTC)

Декларация прав человека и гражданина[править]

Это завершённое обсуждение. Оно помещено в архив: Удалено. — Sergey kudryavtsev (обсуждение) 19:06, 27 августа 2014 (UTC)

Текст взят из издания «Французская Республика: Конституция и законодательные акты» (М., 1989). Согласно информации об издании переводчиками текстов в данном издании были: ныне здравствующий В. В. Маклаков, В. К. Пучинский (умер в 2005 г.) и ныне здравствующий В. Л. Энтин. Следовательно, срок охраны авторских прав не истек. Hausratte (обсуждение) 21:51, 26 августа 2014 (UTC)

  • Официальный (т. е., окончательный, а не черновой или рабочий) перевод официального документа не является объектом АП.—Евгений Пивоваров (обсуждение) 05:01, 27 августа 2014 (UTC)
    • Официальные переводы делаются органами государственной власти РФ (например, МИДом) и публикуются в официальных изданиях (например, Собрании законодательства РФ). Здесь же не официальный, а научный перевод, сделанный учеными и опубликованный в научном издании. Hausratte (обсуждение) 08:56, 27 августа 2014 (UTC)
  • Разместил свободный дореволюционный перевод. Hausratte (обсуждение) 18:52, 28 августа 2014 (UTC)

Переводы военных документов[править]

P.P.S. Еще туда же (уже другие издания, других авторов и других переводчиков):

Hinote (обсуждение) 22:20, 26 августа 2014 (UTC)

-- вынес из следующей темы, т.к. это переводы других авторов. К удалению, нарушение АП авторов переводов. Hinote (обсуждение) 22:51, 1 сентября 2014 (UTC)

  • Вынужден защищать статьи от удаления, т. к. вопрос АП не однозначен, в т. ч. АП переводов официальных документов (ранее засекреченных) и их последующая свободная публикация в СМИ (книги как вариант). Участник Hinote ещё раз вынес нв КУ три статьи, теперь уже в отдельном разделе, но с одной претензией - "нарушение АП авторов переводов". В таком случае ещё раз отмечу, что и эти официальные документы Верховного командования бывшей Германии (точнее их языковые переводы) не попадают под защиту АП (конкретно в РФ). Непонятно такое усердие уч. Hinote в пакетных номинациях именно КУ документальных статей, которые используются уже в ряде статей родственного проекта ВП, хотя тесное сотрудничество участников ВТ и ВП шло бы только на пользу. Добавлю, что в случае неоднознаного наличия АП есть отдельный шаблон "Возможно, публикация этого текста была сделана с нарушением авторских прав", но тут (к статьям по КБ) он почему-то не пименяетя, а сразу долой из ВТ, без захода на СО статей (это мол вам не ВП)?

Особенно удачное сотрудничество повторяюсь родственных проектов могло быть в "сфере" документалистики, не смотря на трудности с АП, а если разобраться - зачастую просто надуманными. На практике (я приводил по зарубежной и как сейчас в РФ) все вопросы по официальным переводам и официальных документов в том числе - успешно решаются. При этом соблюдается как право автора составного произведения (как вы пишете "называть себя автором!!!", так и наличие/отсутствие АП у составных частей (документа, перевода документа). Далее нужно КОНКРЕТНО каждую такую составную часть проверять на наличие/отсутствие АП правообладателей документа (перевода). Лучший вариант для издателя, когда на публикуемый документ/перевод не распространяется АП. Далее - если документ в данной стране в ОД, вопросов нет, если есть АП - решает с правообладателем. Публикация перевода - более обременительная задача. Почему - наверное пусть отпишутся другие участники (а не только мы с вами), повторюсь - я вынужден в первую очередь защитить от удалений свои статьи и приглашаю конкретно Вас, уч. Hinote посетить СО хотя бы ст."Приказ Гитлера №6 на операцию "Цитадель"". Как будущему номинанту в админы (возможно) Вам это (участие на СО документов) было бы в плюс; заканчиваю и пишу на СО указанной статьи, а то припишут ещё агитацию вас в администраторы... S.m.46 (обсуждение) 05:44, 6 сентября 2014 (UTC)

  • "Непонятно такое усердие уч. Hinote в пакетных номинациях именно КУ документальных статей" -- просто вам так "повезло" и именно сейчас, что мой взгляд упал на эти статьи. Если вы посмотрите на историю вынесения мною статей у удалению, вы увидите, что здесь вы не правы. Это про "именно документальные статьи". Что касается пакетных номинаций, то у меня такая технология -- я довольно часто просматриваю правки, и если в том числе у меня глаз цепляется за несоблюдение АП разместившим текст участником -- я просматриваю и другие правки этого участника. Как правило, люди совершают одинаковые ошибки, поэтому после такого прохода набирается целый пакет, целая стопка статей, которые номинируются на удаление по одинаковому признаку. Так получилось и с вами. Это не меняет существо дела -- что тексты не могут быть размещены в ВТ по причине нарушения АП авторов или авторов перевода, если это переводная статья. Hinote (обсуждение) 19:54, 6 сентября 2014 (UTC)
  • По существу дела: с чего вы взяли, что публикация какого-то перевода "в СМИ (книге как вариант)" -- это свободная публикация? Совсем нет. Далее, вы утверждаете, что "эти официальные документы Верховного командования бывшей Германии (точнее их языковые переводы) не попадают под защиту АП (конкретно в РФ)". Тоже нет. Сами документы -- да, это GerGov, если можно так выразится. Оф. документы немецких органов. А переводы -- не свободны, если не были опубликованы как оф. документы государственных же органов (выделил для вас), иначе же авторские права переводчиков охраняются. Мы кажется начинаем повторяться, я уже несколько раз это в разных темах написал, попробуйте свои доводы формулировать исходя из одного очень простого постулата: только те переводы не охраняются, которые являются сами оф. документами, причем не просто оф. документами в непонятной сторонней трактовке, а оф. документами гос. органов, муницип. органов или междунар. организаций. Hinote (обсуждение) 20:03, 6 сентября 2014 (UTC)
  • А в отдельную тему я вынес эти документы из следующей темы для облегчения работы администраторов, подводящих итог: там речь идет об ожидании разрешения по OTRS одного автора, будет разрешение -- будут оставлены документы (чему я лично буду очень рад) и по той теме будет подведен окончательный итог, переводы оставлены в ВТ. Здесь же у документов судьба другая, здесь не были отправлены запросы на подтверждение публикации под соотв. лицензией по OTRS к этому автору... Hinote (обсуждение) 20:06, 6 сентября 2014 (UTC)
  • "Как будущему номинанту в админы (возможно) Вам это (участие на СО документов) было бы в плюс; заканчиваю и пишу на СО указанной статьи, а то припишут ещё агитацию вас в администраторы..." -- вы не первый участник, который агитирует меня в администраторы этого ресурса в последние, наверное, пару недель... ;-)) Администраторство -- это не привилегия, а обязанности, я так думаю... Hinote (обсуждение) 20:11, 6 сентября 2014 (UTC)
      • Я вас никуда не агитирую (для этого есть соотв. процедура), а предлагаю обсуждать статьи на их СО, тем более при вынесении её к удалению. Ваше "обсуждение" выразилось так: "Буду краток. Нет, это не так". Буду тоже краток - сборник выпущен официальным издательством АН СССР - "Наука". Государственный орган, которым являлся АН СССР в силу своей компетенции подготовил (через соотв. сотрудников по утверждённому плану работ) совершенно официально этот сборник. Предлагаемый КУ перевод, выполненный сотрудниками госучереждения по заранее разработанному плану этого учреждения (хозяйство в СССР было плановым) является официальным переводом. S.m.46 (обсуждение) 10:36, 9 сентября 2014 (UTC)
        • Хех, как же тут быть кратким, когда вы в одном абзаце затрагиваете дюжину совершенно разных вопросов и везде не правы:
        • Процедура есть не для агитирования, а для номинирования, для агитирования, естественно, никакой процедуры нет. Видите, тут вы не правы. Я заметил тенденцию у вас, употреблять слова, особо не понимая, что они на самом деле означают. То же -- для юридических терминов, что в свете данной дискуссии прискорбно.
        • Предлагать обсуждать статьи не есть (мое мнение, я же имею право выражать свое мнение в дискуссии, в чем вы мне отказываете, это же дискуссия и эта страница была создана как раз для дискуссий) блестящее решение, возможно даже вредное, и, как вам в соседней ветке написал свое мнение один из администраторов, в Викитеке контрпродуктивно. Вот смотрите. Выше вы поместили ссылку на СО одного из материалов. Я туда зашел. Возможно еще кто-то зайдет. А еще вы создали СО для другого материала. И туда не зайдет н-и-к-т-о, разве что случайно через год. Т.к на страницу подписаны только 2 или 3 человека, из них двое -- это я и вы. Вы как разместивший участник и как вносящий изменения, а я -- как поместивший маркер на удаление. И все. Никто туда больше не зайдет! В Викитеке другой, совсем другой профиль активности активных участников, других участников и анонимов, чем в Википедии. А вы всё примеряете правила, установленные в ВП. Видите, и здесь вы неправы.
        • Мое обсуждение на той СО выразилось такой фразой только потому, что я считаю это попыткой ввязать меня в еще одну (пятую или шестую) тему на различных страницах в ВТ, где по сотому разу обсуждается одно и то же, причем с одними и теми же доводами. Зачем вы это делаете? Согласен с мнением администратора, что это контрпродуктивно, учитывая профиль активностей участников ВТ. Есть установленный порядок и установленные практики -- обсуждать вынесение страниц на удаление здесь. Зачем вы "размазываете" обсуждение на десятки страниц, на которые, как я в пред. пункте показал, никто и не зайдет? Hinote (обсуждение) 15:21, 9 сентября 2014 (UTC)
        • То, что если права принадлежат изд. Наука или АН СССР, не делает их официальными документами гос. органов и не делает их исключениями из АП. АН СССР -- это не гос. орган, а "крупнейшая научная организация СССР", изучите советскую нормативную базу о статусе АН СССР. АН СССР -- не часть правительства. И издательство тоже. Вы же опять так договорились до такой несуразности, что все издания издательства Наука и все документы и издания АН СССР можно использовать без оглядки на АП, т.к. это мол оф. документы, т.е. исключения из АП. Скажите это организациям-наследникам издательства Наука и АН СССР, я хотел бы узнать их реакцию! Посему, если права были переданы или изначально принадлежали не переводчику, а этим организациям -- то все равно надо считать 70 лет от момента первого опубликования. И следующее я опять вам писал, посмотрите в предыдущих моих текстах, вы почему то опять вернулись к этому же вопросу и этому же доводу (по поводу гос. зарплаты в организации. Мы уже это обсуждали, вы не читаете?): что получение гос. зарплаты в советском гос. институте или советском гос. издательстве не делает такого сотрудника сотрудником гос. органа. Как и сейчас, работа в МУП или ГУП не делает работника сотрудником современных муницип. или гос. органов. Видите, и здесь вы не правы.
        • Поэтому ваша фраза-резюме ("Предлагаемый КУ перевод, выполненный сотрудниками госучереждения по заранее разработанному плану этого учреждения (хозяйство в СССР было плановым) является официальным переводом.") тоже есть абсолютно неверная -- это не госучреждение и не офиц. перевод.

Видите, вы и здесь ошибаетесь.

        • Видите, один написанный вами абзац, и 5 (пять!) ошибочных утверждений (или заблуждений). А вы говорите: пишите, мол кратко... Эхехех... Hinote (обсуждение) 15:21, 9 сентября 2014 (UTC)
          • Вы допустили 15 (пятнадцать!) ошибок, вынеся зараз полтора десятка статей КУ по спорному и неоднозначному вопросу - АП, да ещё переводчика! У вас есть консенсусное мнение, что понимается под терминами "официальные документы" и "официальные переводы", они обсуждались на форуме АП? Может быть на СО шаблона "RusGov" приведены материалы Правительства РФ, Верх. Суда, касательно этих важнейших понятий или есть документация на этот довольно значимый элемент оформления статей? Вы только констатируете, что " Термин официальный перевод законодателем в ГК не раскрыт", и приводите только своё толкование пп.1 п.6 ст.1259 ГК РФ - "не являются объектами авторских прав только те переводы, которые сами являются официальными документами государственных, муниципальных органов или международных организаций". Это ваше личное мнение, и главная ошибка (или заблуждение) - в тексте пп.1 п.6 ст.1259 словосочетание "а также их" относится к "официальные документы". Где написано требование " только те переводы, которые сами являются официальными документами государственных..."? Тут уже не один год всплывает на КУ термин "официальные документы" и его трактовки, так не пора ли вспомнить, что есть Постановление Правительства РФ от 15 июня 2009 г., Постановление Пленума Верховного Суда РФ и привести их на СО шаблона "RusGov". S.m.46 (обсуждение) 13:24, 20 сентября 2014 (UTC)

Переводы документов ОКВ и другие переводы военных документов (Дашичев)[править]

Авторские права переводчика -- автора издания, указанного как источник. Hinote (обсуждение) 13:13, 25 августа 2014 (UTC)

P.S. Туда же:

Hinote (обсуждение) 14:02, 25 августа 2014 (UTC)

(комментарий): Судя по сведениям из интернета, автор-составитель и переводчики (их там небольшой коллектив) -- разные люди. Т.е. авторские права автора-составителя издания здесь, по всей видимости, не нарушены. -- Badger M. (обсуждение) 13:39, 25 августа 2014 (UTC)
    • В любом случае, для издания 1973 года с документами 1941-1943 годов, переводчики-члены авторского коллектива не могли умереть до 1944 года; если же авторские права принадлежат юр.лицу (издательству, институту) -- то тоже явно положенных 70 лет не прошло... Даже для публикации в военно-историческом журнале 1959 года, если в нем выкладывался перевод, а не фотокопия немецкого оригинала (как указано в одном из помеченных мной и приведенных выше переводов)... (Мое резюме для интересующихся историей и выкладывающих в ВТ важные или интересные документы: переводите сами!) Hinote (обсуждение) 14:06, 25 августа 2014 (UTC)
    (доп. комментарий): Тут, мне кажется, есть тонкий момент -- в аргументе "К удалению" должно быть конкретно указано, чьи права нарушены (а не приблизительно). В связи с этим такой вопрос -- вы можете указать [для примера] для какого-нибудь отдельно взятого переведенного документа [из первоначально перечисленных] срок перехода данного перевода в ОД (или хотя бы алгоритм такого подсчета)? -- Badger M. (обсуждение) 22:46, 26 августа 2014 (UTC)
    Разумеется. Я, как видите, очень конструктивен. Автор перевода остался для нас неизвестен или под нераскрытым псевдонимом, если в издании нет явных указаний на то, что все переводы сделаны автором-составителем -- то считать либо 1) 70 лет с даты первого издания, т.к. обнородование произошло в нем, либо всё-таки 2) 70 лет со смерти автора-составителя (со всеми стандартными нюансами -- плюс 4 года для ветеранов, или с соотв. даты реабилитации, и т.п.), а для живущих (особенно для живущих) -- только с согласия через OTRS. Для изданий 70-80 годов и тем более позднейших -- обе такие даты наступят совсем нескоро, посему наши потомки (далекие, причем) потом разберутся, когда именно им считать переход в ОД состоявшимся... А здесь это держать все это время не следует... Из этого я и исходил, когда производил пометы маркером, см. мою аргументацию таже в простыне-ответе ниже -- я же не огульно это делаю или из какой-то неприязни к произведениям или участникам. Просто люди не задумываются об этих вещах, если что-то и так лежит на сайтах в интернете... А у нас тут такой бардак из-за того, что нет обязательных маркеров относительно лицензий отдельно для иноязычного оригинала и для перевода. Поэтому люди путаются, что как лицензируется... В англ. Викитеке есть специальный шаблон-маркер для переводов, с ним все четко. У нас же -- только соотв. помета для собственного перевода. Сделаю такой же шаблон (жалко -- имя подходящее {{АП-ПЕРЕВОД}} уже занято), надо будет потом пройтись по всем переводам и проставить, чтобы было четко видно, как лицензируется оригинал и как -- перевод... Hinote (обсуждение) 23:12, 26 августа 2014 (UTC)
    И еще, ув. Badger M. Ваша фраза о том, что, мол "в аргументе "К удалению" должно быть конкретно указано, чьи права нарушены" просто некорректна. Очень часто мы просто не можем это сделать. Пример -- автор умер, права на произведение перешли какому-то наследнику. Кому именно (а не приблизительно) мы можем сказать? Нет. Чьи права нарушаются? "Соответствующих правообладателей", вот кого. Пока он сам, наследник, не заявится в течение положенных 70+ лет и не заявит о своих нарушенных правах. То же -- для неизвестного автора\переводчика, для автора под нераскрытым псевдонимом (эта ситуация четко регулируется законодательством -- 70 лет с момента обнародования) -- наследник может придти, раскрыть, доказать авторство... Посему, в аргументации мы должны определить не то, чьи права нарушены, а до какого срока они будут нарушаться при размещении произведения в Викитеке. Поэтому, для такого случая спорных переводчиков (и вообще неизвестных авторов) -- это минимум 70 лет с момента первого издания соотв. произведения, а максимум -- 70+ лет со смерти (не буду здесь утомлять подробностями, которые и так все знают -- "считая с начала года, следующего за.." и проч.) автора-составителя или других авторов\переводчиков... Для данных документов нет также информации о том, что в издании переводы были позаимствованы из более старых источников, посему надо считать минимум 70 лет с даты именно издания, указанного как источник переведенного документа. Т.е. в любом случае нескоро и надо удалять. Убедил? Hinote (обсуждение) 23:40, 26 августа 2014 (UTC)
    Я мог не совсем удачно или понятно выразиться; если что не так, то извините. Дело в том, что обсуждаемые вопросы не всегда в достаточной степени самоочевидны, поэтому, имхо, желательно демонстрировать конструктивный подход с самого начала. -- Badger M. (обсуждение) 09:50, 27 августа 2014 (UTC)
    Конкретно могу указать даты, да. По информации из шаблона ОТЕКСТЕ в указанных статьях, все документы (кроме добавленных мной позднее в P.P.S.) взяты из издания Дашичева, 1973 год. Поэтому имеем 1973+1+70=1 января 2044 года. Не ранее. Для одного из них указано (наверное, в этом издании Дашичева, откуда и были взяты сведения об источниках немецких оригиналов и эта информация о ВИЖ), что он также опубликован в ВИЖ в 1959 году. Однако не указано, оригинальный ли немецкий документ или этот перевод был там приведен. Поэтому для этого документа можно считать дату как от 1959 года (1959+1+70=2030 если не ошибился), так и тоже от 1973. Для позднее добавленных документов в P.P.S. выше, все даты разные, можно так же посчитать для каждого исходя как минимум от даты издания. Это все очень неблизкие даты. Hinote (обсуждение) 23:50, 26 августа 2014 (UTC)
      • Коллеги, убедительная просьба не удалять отмеченные участником Hinote документы, связанные с Курской битвой и которые являются составной "документальной составляющей" цикла статей проекта Википедия по теме "Курская битва".

Приходится констатировать (к сожалению), что немецкие документы (их переводы) разбросаны по работам различных авторов, и подборка наиболее важных из них в проекте "Викитека" является хорошей помощью проекту "Википедия" в освещении важнейших вопросов, связанных в данном случае с Курской битвой - там прямые ссылки на предлагаемые к удалению статьи. Претензий к качеству перевода как я понял нет (пока по крайней мере), для решения указанной в шаблоне проблемы - "авторские права переводчика" попытаемся такового (переводчика в 1973 году) найти, для чего необходимо некоторое время. Во всяком случае связаться по известному мне адресу эл. почты с уважаемым Дашичевым В. И. пока не удалось, тем не менее попробуем обратиться к другим известным авторам (напр. Замулину В. Н.) с вопросом перевода девяти документов, касающихся КБ. Вообще заметим, что перепечатки документов с Дашичева В. И. с 1973 года производились неоднократно, и разными авторами - и что важно, уважаемый переводчик ни на кого не обижался!. Тем не менее, если ставится вопрос о нарушении "авторских прав переводчика" - переведём сами, разница в качестве перевода думаю будет незначительной. Ещё раз убедительная просьба не спешить удалять, дайте время разобраться во всём. S.m.46 (обсуждение) 07:53, 26 августа 2014 (UTC)

        • А мне кажется, что нечего переводчика искать (кроме как связаться с автором-составителем сборника, да), т.к. по рос. законодательству, если автор произведения не известен, не раскрыл свой псевдоним -- считается все равно 70 лет от момента обнародования, т.е. 70 лет с 1973 года, и даже для документа, на который в издании есть ссылка на военно-исторический журнал 1959 года -- все равно 70 лет не истекли... Вот если бы в случае анонима и неизвестного автора перевода истекли бы положенные 70 лет -- тогда бы имело смысл как-то пытаться узнать, кому конкретно принадлежат права на переводы, а раз что так, что так -- одинаковый результат, заключающийся в том, что публиковать документы нельзя как неперешедшие в общественное достояние -- то что-то здесь пытаться выяснить, как-то оттянуть время смысла нет, т.к. в любом случае срок охраны прав на эти переводы истекает не скоро, не через год и не через два. Кроме того, в Викитеке, если вы посмотрите архив обсуждений в этом форуме, не действует вообще аргумент о том, что какой-то материал присутствует в большом количестве в интернетах и много раз на каких-то основаниях кем-то перепечатывался -- в Викитеке размещению подлежат либо материалы, изначально находящиеся в общественном достоянии, либо перешли в ОД с истечением сроков охраны прав, либо размещены самим автором под лицензией, совместимой с CC-BY-SA, причем в случае ранее опубликованных материалов -- требуется подтверждение от автора через механизм OTRS. Других вариантов нет. Поэтому можно перевести самому, можно связаться с другими авторами, получить от них разрешение -- и опубликовать, но потом, а эти переводы подлежат удалению. Других вариантов я не вижу, исходя и лицензионной политики, действующей в проектах Медиавики и в русской Викитеке в частности... Разумеется, если есть возможность связаться с автором-составителем сборника, который сможет пролить свет на то, каким авторам какие права принадлежат, и, в том случае, если авторскими правами обладает именно он и готов опубликовать материалы здесь под соотв. лицензией и подтвердить это при помощи механизма OTRS -- то, естественно, нужно дать на это некоторое время, а по истечении разумных сроков -- придется удалить... Hinote (обсуждение) 10:17, 26 августа 2014 (UTC)
          • Участник Hinote, как знаток авторского права, вы должны знать, что (как пример) не все «сообщения и материалы, составляющие телеканал и телепрограмму, относятся к объектам авторского права. Так п. 6 ст. 1259 ГК РФ содержит перечень того, что не является такими объектами, в который, например, включены, сообщения о событиях и фактах, имеющие исключительно информационный характер (сообщения о новостях дня, программы телепередач, расписания движения транспортных средств и тому подобное)».

Аналогично и с переводами, напр. в проекте Википедия прямо сказано:"Некоторые переводы не являются объектами авторского права (пп. 1 п.6 ст. 1259 ГК РФ). Это официальные переводы официальных документов государственных органов и органов местного самоуправления муниципальных образований, в том числе законы, другие нормативные акты,… переводы официальных документов международных организаций". Перевод «немецких официальных документов» не является пресловутым «объектом авторского права» и нет резона приводить «любительский» перевод вместо уже сделанного профессионального, к тому же выдержавший проверку годами. Это не любовный роман, а исторические документы, препятствовать к ознакомлению с которыми (удалением переводов в данном случае) является цитирую законодательство — «нарушением права на доступ к информации». S.m.46 (обсуждение) 19:05, 26 августа 2014 (UTC)

            • Не занимайтесь демагогией и не передергивайте. Официальные переводы официальных документов -- не являются объектами авторского права, во многих странах, ктож с этим спорит. Я бы слова не сказал, если бы это были оф. документы (видите -- я например не пометил к удалению донесение Доры, т.к. этот документ был расшифрован и переведен соотв. отделом ГРУ ГШ РККА -- т.е. это как раз оф. документ в контексте ГК и охраны АП; то же -- для стенограммы заседания в Тегеране -- скорее всего это оф. русскоязычная стенограмма; если окажется, что это не оф. перевод, сделанный каким-то исследователем с англ. текста -- его тоже надо пометить к удалению, если сроки не истекли). Также, я только ЗА публикацию немецких оригиналов этих документов в немецкой Викитеке (ув. любители истории -- чтож не нашли и не разместили эти немецкие оригиналы, если они так важны для какого-то проектв в Википедии???). Но это ни разу ни этот случай -- т.к переводы не официальные. Например, они не были сделаны ОКВ. Равно, они не были сделаны рос. гос. органом (судом, МИДом, МО и т.д.). Частные переводы (в том числе научные, институтские, и пр.) официальных документов не подпадают под понятие официальных документов -- это самостоятельное произведение, производное правда от своего оригинала на другом языке, но которое уже живет своей жизнью и другой нормативной базе подчиняется уже хотя бы в силу того, что обнародывается совсем в другой стране... Поэтому ваш "профессиональный" перевод является таким же объектом авторского права, как и перевод неизвестного никому участника ВасяПупкин. только ВасяПупкин, разместив свой личный перевод здесь, согласится с условиями лицензии CC-BY-SA (крыжик есть о согласии ниже окна редактирования, изучите), а вот относительно автора(-ов) вашего "профессионального" такой информации о разрешении на публикацию и дальнейшее использование (в том числе коммерческое) под этой лицензией или о передаче в ОД -- нет. Посему и держать эти переводы здесь -- нельзя. Убедил? Спросите автора(-ов) переводов, согласны ли они, что кто-то будет продавать базу данных, диск или другой носитель со всеми этими переводами. Согласны они на такое использование? Вы уверены, что они согласны? У вас есть их согласие на такое коммерческое использование? Или они только не против некоммерческого популяризационного использования на любительских сайтах в интернете? А между тем, возможность в том числе и коммерческого использования подразумевается CC-BY-SA, используемой в проектах Викимедии... В этом и есть отличие размещения в Викитеке от публикации на каком-то сайте, который не "заморачивается" такими проблемами -- сайт может удовлетвориться размещением материала на своей площадке и закрывать глаза на то, как этот материал может легально использоваться дальше. А для проектов фонда Викимедиа важна (именно, sic!: важна) совместимость с условиями использования CC-BY-SA... И никто не "воспрепятствует" ознакомлению с информацией -- размещайте немецкие оригиналы, которые есть суть оф. документы, и ознакамливайтесь. Или переводите сами, под соотв. лицензией -- и ознакамливайтесь... Вот это это точно демагогия или подмена понятий -- я хочу разместить охраняемые авторским правом документы, мне это не дают, значит воспрепятствуют ознакомлению... Это не восприпятствование ознакомлению, а пиратское использование произведений своих авторов, за это статья вам (как распространившему неправомерно охраняемый материал) грозит, как минимум административного кодекса, между прочим, пока не удалили эти материалы (и даже после удаления -- факт неправомерного использования уже состоялся), раз уж вы продолжаете настаивать и начинаете обвинять в каких-то восприпятствованиях ознакомлению... Вы наверное не осознаете серьезности проблемы, а фонд Викимедиа осознает и поэтому требует соотв. лиц. чистоты от материалов, размещаемых в проектах. Также фонд Викимедиа, наверное, не хочет, чтобы потом с иском пришли к нему авторы и сказали, что эти не любовные романы, а честно сделанные в свое время ими переводы являются неотъемлимой частью их издания, из-за размещения вот здесь которых их издание замечательное вдруг перестало продаваться в его новом переиздании и вот такая вот сумма ущерба... Понимаете? Hinote (обсуждение) 20:47, 26 августа 2014 (UTC)
              • Участник Hinote, ОКВ (впрочем как и наш ГШ) являлись сугубо государственными учреждениями, но их приказы, оформленные соответствующими документами имели определённый гриф секретности и регулировались отнюдь не гражданским законодательством. Содержание этих приказов было строго официальным (имеющим свой номер, наименование, количество экземпляров и т. д.) и обязательным к выполнению для подчинённых подразделений, по сему были засекречены. А под гражданское законодательство эти документы попадают после "рассекречивания", и имеют характер "официальных документов государственных органов". Рассекреченные документы к примеру нашего ГШ попадают под действие пп. 1 п.6 ст. 1259 ГК РФ, и активно используются военными историками (например в работах серии "Гриф секретности снят"), без проблем с ГК РФ.

Захваченные немецкие документы ОКВ переводились штатными военными переводчиками, официально состоящих на службе и вполне официально получавших за выполняемые служебные задания - (переводы) воинские звания, довольствие (в т. ч. и денежное) и т. д. Одним из них был автор "Банкротство стратегии германского фашизма: Исторические очерки. Документы и материалы. Том 2" - Дашичев В. И., который ещё во время войны был "направлен в Военный институт иностранных языков", и служил в разведотделе штаба 4-го Украинского фронта, где был в т. ч. официальным переводчиком немецких документов. После войны работал преподавателем разведывательного факультета в академии им. Фрунзе, затем в журнале "Военная мысль", где вполне официально работал с материалами Военно-научной библиотеки ГШ, имел хорошую оценку ГРУ ГШ. И далее по роду своей работы Дашичев В. И. имел доступ к немецким документам и официально (за зарплату в том числе) занимался их переводом. После рассекречивания ряда немецких документов руководителями, уполномоченными на это, было разрешено их опубликовать, и это поручили (в том числе) официальному переводчику Дашичеву В. И. В результате чего вышла в частности книга "Банкротство стратегии германского фашизма" с официальными переводами некоторых документов ОКВ. В силу известных обстоятельств, работы такого характера отражали официальную позицию тогдашнего руководства, (для чего и делались, только не в МИДе, а там, где было указано). Резюме - перевод делался официально госслужащими в назначенной госорганизации и получая официальную зарплату за официальный перевод - авторское право (пп. 1 п.6 ст. 1259 ГК РФ) при этом не возникает. Тем не менее Дашичеву В. И. отправлено письмо по найденному адресу эл. почты, также неплохо найти оригиналы приказов - нужно время и помощь реальная. А вы только подкидываете на КУ - ещё 3 статьи, с ними пусть админы как хотят решают, а Дашичева нужно оставить, почему - описано выше.S.m.46 (обсуждение) 12:27, 27 августа 2014 (UTC)

  • ВНИМАНИЮ участников! Наконец пришёл ответ от Дашичева В. И., позвольте привести, пока статьи ещё целы:

"Уважаемый Сергей Александрович!

Вне всякого сомнения, я даю согласие на публикацию моих статей в Википедии, в том числе о Курской битве.

С наилучшими пожеланиями Д.и.н.,проф. Дашичев Tue, 26 Aug 2014 16:57:56" Коллеги, как видно есть порядочные люди, просьба к участнику Hinote - помочь с оформлением OTRS (напишу пожалуй в ЛСО), а главное не удалять и другие (не от Дашичева переводы), т. к. заменим его переводами с соответствующим редактированием страниц. S.m.46 (обсуждение) 04:27, 28 августа 2014 (UTC)

    • Значит так, по пунктам, чтобы не разводить опять простыней-пространных рассуждений. 1) В начале, от уважаемого тов. Дашичева нужно получить информацию о том, сам он являлся переводчиком спорных документов, или хотя-бы получил права на переводы, сделанные другими лицами, или эти права остались у других переводчиков. Если последнее -- то он не имеет права ими распоряжаться. 2) Далее от ув. тов. Дашичева нужно получить информацию о том, в качестве кого им были сделаны переводы -- им, как сотрудником ГШ или другой военной гос. структуры или как частным лицом или сотрудником журнала или издательства или института (даже если гос. издательства или журнала или института, средства на работу которого в сов. время выделяло государство -- это не гос. орган). Если как сотрудником ГШ или другой гос. структуры -- то тогда переводы должны находиться в архивах, являются документами гос. органа и не являются объектами авторского права. В таком случае разрешение от Дашичева вообще не нужно, достаточно привести соотв. фонд, дело и опись. Если же перевод не был сделан сотрудником гос. органа (ГШ, другого военного ведомства) -- то нужно разрешение от Дашичева. 3) Разрешение оформляется в соотв. с Викитека:Получение разрешений. Прочитайте и донесите до Дашичева. Здесь есть несколько важных моментов. Вот они далее. 4) Я не являюсь OTRS-агентом, но насколько я знаю, нужно (и это почти явно там написано, в Викитека:Получение разрешений) полностью привести список тех произведений, публикация которых разрешается. А не "согласие на публикацию моих статей", как в приведенном вами выше письме от автора. Это как в случае с завещанием -- нужно полностью и четко описать имущество и нельзя написать "все мое имущество". 5) Ув. тов. Дашичеву нужно лично отправить по эл. почте письмо по описанному там образцу на требуемы адрес. Это делается для того, чтобы он лично подтвердил то, что он разрешает не просто публикацию в проектах фонда Викимедиа (не Википедии, заметте, как им написано в процитированом вами выше письме -- у нас тут Викитека, а не Википедия), а и любое дальнейшее в том числе и коммерческое использование этих произведений, в рамках соотв. лицензий. Это делается также и для того, чтобы он лично подтвердил, что лично дает разрешение на использование под неотзывной такой лицензией -- потом нельзя будет отказаться от такого решения. 6) Лучше, если он отправит такое письмо с адреса эл. почты, которая может быть каким-то образом с ним ассоциирована. Например -- с рабочего адреса в некоем учреждении или компании, сотрудником которой он является. Или с адреса, указанного на какой-то его странице в соц. сетях. Или же, агенты OTRS попросят его прислать сканы личных документов, чтобы его аутентифицировать. Я не являюсь OTRS-агентом фонда Викимедиа и посему не знаю, как на практике будет происходить с ним общение через механизм OTRS... Вот, собственно и все. И не волнуйтесь, что страницы будут в скором времени удалены -- если есть информация о запрошенном OTRS разрешении, администраторы не будут принимать окончательного решения по этим документам в течении разумного времени. Естественно, если по истечении разумного периода времени не будет результатов OTRS -- то будет приниматься итог администраторами... Hinote (обсуждение) 00:17, 30 августа 2014 (UTC)
    • Т.е. какая конкретно схема, как здесь участвует автор и вы, если он сам не хочет или не может править статьи в Викитеке: 1) Вы узнаете у него, его ли это переводы, а если не его -- то является ли он правообладателем. Если он -- то далее. Если автор не он или он не является правообладателем -- то увы, он не может распоряжаться. 2) Вы узнаете у него, может быть эти документы были переведены сотрудниками военной структуры как часть служебных обязанностей (им как сотрудником военной структуры) и переводы находятся в архивах -- тогда нужно просто описание соотв. архива, фонда, описи, дела, листа. Если перевод делался им как частным исследователем или как сотрудником журнала, научного института, издательства, то нужно разрешение, см. далее. 3) Вы сообщаете автору ссылку на Викитека:Получение разрешений. Он внимательно читает и понимает, что он такой лицензией в результате делает со своими произведениями и соглашается на такую передачу. 4) Он формирует письмо по образцу, указав явно о каких произведениях идет речь. 5) Он отправляет это письмо на указанный адрес со своего адреса, который может быть с ним ассоциирован, затем читает ответы и как-то общается с OTRS-агентами фонда Викимедиа. Ему могут задать уточняющие вопросы. 6) Когда OTRS-агенты удовлетворяются сообщенной информацией, ему присылают в ответ номер OTRS-тикета. 7) Он может вам передать этот номер тикета, вы вставляете его в соотв. статьи в соотв. шаблоне. Вопрос о размещении этих статей в Викитеке закрывается. Hinote (обсуждение) 01:07, 30 августа 2014 (UTC)
      • Письмо и форма (для отправки в OTRS) Дашичеву В. И. отправлено. Ответа нет (пока). Возможно прочитал, что Официальный документ и даже официальный его перевод (в РФ за подписью уполномоченного на это нотариуса) не является объектом авторских прав. Пора на ваши удаления обратить внимание админов, не уверен, что всех устраивает подобная аргументация на удаление - усердная вдруг забота о переводчике? Не пора ли приостановить эти номинирования к удалению без обсуждения на СО?S.m.46 (обсуждение) 14:37, 31 августа 2014 (UTC)
        • Ну не хотел я выше писать много и касаться этого вашего пассажа про обсуждение удаления на странице обсуждения самой страницы. Так вот: обсуждение удаления на СО (странице обсуждения, если я правильно понял ваше сокращение) в русской Викитеке не требуется и, как правило, не проводится. Обсуждение выставляемых на удаление страниц производится здесь, в этом форуме, в соотв. теме. Также, проставляется соотв. шаблон (начинается тема) на странице участника, разместившего текст или его текущего мейнтенера. Повторяю, обсуждения на странице обсуждения самой статьи перед проставлением шаблона Delete не требуется и, как правило, не производится. Чего вы от меня хотите и в чем обвиняете? Такова сложившаяся в Викитеке практика. А эти ваши слова похожи, посему, на "лезть в чужой монастырь". К тому же, я вижу, что вы начинаете войну правок, восстановив удаленные мной шаблоны RusGov на переводах, которые не являются официальными документами гос. структур. Я тоже буду вынужден обратить администраторов на ваши действия, если вы будете продолжать войну правок до подведения окончательного или хотя бы промежуточного итога администраторами здесь, в этом форуме. Hinote (обсуждение) 21:13, 31 августа 2014 (UTC)
          • > "не хотел я выше писать много" - пишите кратко, ибо она - сестра таланта. Про важность обсуждений на СО есть мнение руководства о её высокой важности, и даже участникам (особенно пекущимся о переводчиках в том числе) не запрещается её посещать. Ваше мнение здесь представлено весьма обширно, оставьте место более опытным участникам - администраторам, тем более, что вы им НЕ являетесь. И напоследок - стремитесь стать братом вот той вышеуказанной сестры. S.m.46 (обсуждение) 14:40, 1 сентября 2014 (UTC)
            • 1) Про обсуждения в СО могут быть какие угодно мнения, но нет соотв. практики в ВТ. Не лезте со своим уставом в чужой монастырь, так это выглядит. Активность в ВТ отличается от активности, равно как и от практики, в ВП. 2) Мое мнение здесь передставлено обширно исключительно потому, что здесь и в других темах вами и не только вами было обширно высказана масса правового нигилизма, квази-доводов и квази-резюме с ужасными логическими ошибками, а также прямые переходы на личности. Я же думал выше, что позиции наши постепенно сходятся, ведь, как известно, согласие есть продукт непротивления сторон, написал вам детально выше как поступить для оформления OTRS... Нет же, вы после этого здесь и еще в 3-х или 4-х других темах и страницах стали множить одну и ту же околесицу одни и те же несуразицы про заверение подписей и про отсутствие АП у переводов вообще, добавляя эмоциональную составляющую, переходя на личности... Эх, вот и верь после этого людям... ;-) 3) И напоследок -- давайте, вы не будете говорить что и как мне делать, а я не буду говорить, куда вам идти, хорошо? Hinote (обсуждение) 19:12, 1 сентября 2014 (UTC)
  • Что вы огрчились, хотя впрочем тут смайл вклеен - уч. Hinote похоже радуется (как известный барон) - дюжину статей одним ударом! На СО удаляемой статьи уч. Lozman пишет, что "Сравнение с ВП некорректно ввиду несоразмерной активности там и здесь". Так нужно активно использовать популярность Википедии - но там шаблонов-ссылок на ВТ в статьях кот наплакал, а уж статьи ВП военной напрвленности должны пестреть ссылками на ВТ. А на СО страниц ВТ никто не запрещает приводить комментарии по статьям, высказывания АИ по ним и многое другое, что должно только привлечь читателя и оставить своё мнение на СО... Когда наоборот - гробить статьи в ВТ (и делать уже существующие ссылки на ВТ апоследствии пустыми) - то о какой активности речь? Почему автор должен идти с родственного проекта (ВТ) на другую площадку? А ваш совет делать самому перевод и публиковать здесь, чтобы завтра адвокат Дашичева привлёк к ответу за нарушение АП (которые по вашему утверждению у него есть)? Теперь уж я напишу: "вот и верь после этого людям" - но без вашего смайла, радоваться тут нечему и ещё - хорошо смеётся тот, кто смеётся ... сами знаете. P.S. посылать участников не рекомендую, - последние разбегутся и "несоразмерная активность" будет расти дальше. S.m.46 (обсуждение) 16:15, 2 сентября 2014 (UTC)
    • Уточню, чтобы было понятнее, про смайл и "радуется": "вот и верь после этого людям... ;-) (табличка: Сарказм)"... Далее, "чтобы завтра адвокат ... привлёк к ответу за нарушение АП" -- непонятно, зачем и почему к вам, как к автору своего перевода придет автор или его представитель другого перевода, ведь вы свой перевод делали сами, не так ли? Вот вы и вольны распоряжаться результатами своего творческого труда -- хотите, разрешите публикацию в ВТ под лицензией CC-BY-SA, со всеми вытекающими последствиями, хотите -- вообще передадите в ОД (public domain)... Причем тут автор другого перевода и его представитель??? В этом и плюс своих, свободных переводов, делаемых участниками ВП и ВТ... Hinote (обсуждение) 19:40, 6 сентября 2014 (UTC)
  • Уважаемый Hinote, в данном случае имеет место стандартный случай добросовестного использования. Приводится не большой фрагмент текста из книги, (в двух томах Дашичева суммарно около 1500 страниц) исключительно в информационных целях, без получения какой-либо коммерческой выгоды с указанием авторства произведения. Если обратиться к российскому законодательству, то в статье 1274 Гражданского кодекса Рф сказано:
« 1. Допускается без согласия автора или иного правообладателя и без выплаты вознаграждения, но с обязательным указанием имени автора, произведение которого используется, и источника заимствования:

1) цитирование в оригинале и в переводе в научных, полемических, критических или информационных целях правомерно обнародованных произведений в объеме, оправданном целью цитирования, включая воспроизведение отрывков из газетных и журнальных статей в форме обзоров печати;

»

Virgilius (обсуждение) 06:41, 8 сентября 2014 (UTC)

    • Хех, так тогда и указывайте FairUse, чтобы все знали о таких серьезных ограничениях на использование и на усмотрение администраторов, можно оставлять тексты с таким маркером или нет. Потому что оппоненты пытались убедить в том, что наоборот это PD -- т.е. может использоваться и под ограничениями FairUse, под ограничениями CC-BY-*, и коммерческое и некоммерческое, вообще любое, раз не является объектом АП... Добросовестное использование в проектах фонда Викимедия само по себе не появляется, его надо декларировать, ибо иначе это стандартная лицензия, применяемая фондом Викимедия и ограничения на использование FairUse не будут применяться, а значит нарушение АП и к удалению... Да, и почему я написал "на усмотрение администраторов" -- использование материалов, размещенных под лицензией FairUse в проектах фонда Викимедия очень ограничено. Например, когда нет другой, свободной альтернативы, и не может быть создано. Например, фотографии уже умерших людей -- фотограф-участник проекта просто не сможет его опять сфотографировать, чтобы выложить свою необремененную лиц. ограничениями фотографи. Здесь же не так -- каждый в любой момент может сделать свой, свободный, перевод. Посему я лично не уверен, что под такой лицензией FairUse эти материалы могут быть оставлены. Хотя, почему бы и нет, до появления свободных переводов или разрешения от автора? Готов с этим согласиться... Hinote (обсуждение) 07:38, 8 сентября 2014 (UTC)
    • На счет альтернативы могу сказать, что не всякий способен на качественный перевод, кроме того есть один нюанс. Перевод Дашичева уже давно стал неким стандартом, если кто-то приводит цитаты на русском из немецких директив, то это по Дашичеву, наличие других переводов вызовет определенную путаницу при цитировании, это все-таки не художественный текст, в подобных документах неверно выбранный термин может вызвать много споров и трактовок. Теперь, как я понимаю, нужно соответствующим образом оформить тот факт, что эти статьи используются FairUse, если подскажите как это сделать, буду благодарен. Virgilius (обсуждение) 09:26, 8 сентября 2014 (UTC)
      • Доводы насчет "стандарта" и широкой известности несостоятельны. Если это широко используется в прессе, в своих изданиях другими исследователями, на сайтах в интернете, которые смотрят на АП сквозь пальцы -- все это не означает, что можно публиковать в ВТ под CC-BY*. (Я писал это выше, чтож вы все про значимость автора перевода и его переводов -- я совсем не умаляю его достоинства, а наоборот, считаю, что его права должны защищаться тщательнее, чем права, например, анонима (и это тоже выше писал...)) Будет разрешение от автора перевода -- и будет можно. Такая же ситуация, например, со стихотворными переводами известных всемирно произведений. На русском языке много таких переводов, которые считаются "стандартными", лучшими по исполнению. А хороший стихотворный перевод, как вы догадываетесь, зачастую сложнее создать, чем перевод сухого документа. Так вот, есть много таких переводов и сведений о них в ВТ -- ну вот незадача, когда их публикуют -- их вычищают без особых вот таких стенаний. Ну нельзя их публиковать здесь, не-ль-зя. Пусть даже другого такого перевода, такого же хорошего с художественной точки зрения, еще никто не создал... Нельзя, нужно дождаться соотв. года, когда это будет разрешено. Иногда -- это задача для будущих поколений участников... Hinote (обсуждение) 18:39, 8 сентября 2014 (UTC)
      • Далее про Fair Use -- я изучил здесь ситуацию, отношение фонда Викимедия. Вот действующее (неотмененное) решение и позиция фонда относительно Правил Добросовестного Использования, цитата: "...не должны разрешать использование материалов, для которых мы можем разумно ожидать, чтобы кто-то загрузил файл с аналогичным содержимым, но под свободной лицензией...". А вот я как раз, например, ожидаю аналогичного материала -- перевода, сделанного участником или перевода другого автора-неучастника, но с соотв. разрешением (ну, или разрешение от этого автора перевода). Сейчас, в настоящее время, такие переводы просто сделать -- переведите хоть бы google translate вчерне, язык оф. документов часто сух и несложен, а затем отредактируйте до приемлимого качества, если будут неточности -- другие участники поправят. Это может сделать много человек с приемлимым качеством, а результат общей работы над переводом участников будет со временем ничуть не уступать качествам данных, обсуждаемых здесь переводов... Причем, если прочитать внимательно это решение фонда, то оно не оставляет места для того, чтобы держать материал по Fair Use до того, как появится аналогичный свободный материал. Поэтому, хотя я выше и написал "Почему бы и нет", но теперь я лично, после детального ознакомления с решением фонда Викимедия могу сказать, что мое лично отношение: "Скорее всего нет, не надо вешать маркер Fair Use и держать тут материалы до появления свободной альтернативы -- в соотв. с указанным решением фонда". Все, что сейчас можно сделать -- это подождать разумное время до получения разрешения от автора перевода этих материалов, раз уж с ним связались... Как то так... Hinote (обсуждение) 18:39, 8 сентября 2014 (UTC)
  • Да, а если говорить о локальных практиках, локальных консенсусах, политиках и решениях, о локальных для ру.ВТ критериях добросовестного использования, то размещаемые как Fair Use материалы ограничены тут 1) обложками книг 2) портретами авторов. См. архив форума за 2013 г. Hinote (обсуждение) 19:01, 8 сентября 2014 (UTC)

Обращение к участникам проектов в Википедии, страниц, которые ссылаются на данные, обсуждаемые здесь документы: лучше бы вы нашли и разместили в ВТ (немецкой) немецкие оригиналы, лучше со сканами -- вот это было бы действительно полезно, имхо, для проекта! Hinote (обсуждение) 18:50, 8 сентября 2014 (UTC)

      • Участник Hinote, я уже поблагодарил вас за ваши комментарии, а также просил писать кратко. При такой активности вам никто не запрещает создать тему по АП на переводы официальных документов в соотв. разделе форума. Здесь (в этом разделе) обсуждаются некоторые переводы официальных документов бывшей Германии, выполненные и опубликованные официально изд. "Наука" АН СССР (по соотв. плану издательства) с привлечением соотв. специалистов, получавших госзарплату за свою работу.

Все действия с документами (и их переводами) носили строго официальный характер и строго контролировались госорганами (не говоряуж о партийном контроле). Дашичев В. И. возможно с чисто юридической точки зрения может и не иметь АП на книгу, а все права могут быть у издательства ("Наука"). Вопрос АП повторяю очень сложный, и нужно рассматривать каждый неоднозначный случай на СО удаляемой статьи, а не так, как делаете вы, да ещё даёте советы идти в немецкую ВТ (искать нем. документы для неё). У нас русская ВТ, вам не следует навязывать своё мнение. S.m.46 (обсуждение) 12:00, 9 сентября 2014 (UTC)

        • Выше я написал, что с вашим стилем дискуссии (один небольшой абзац и пять неверных утверждений в нем) -- просто невозможно отвечать вам так кратко, как и я хотел бы. Вы же не отвечаете по существу, вы либо изобретаете новые фантастические аргументы (как аргумент про издательство и АН СССР, все материалы которых по-вашему якобы не охраняются АП (вы сами поняли, что вы написали???) т.к. это якобы госорганы, либо восстанавливаете старые аргументы, которые давно уже были "проглочены" в дискуссии (про гос. зарплату и якобы про то, что это делает организацию гос. органом). И зачем вы это тут повторили, зачем по темам множите одинаковые нелепости? Издеваетесь (призывая при этом быть кратким)? А я призываю вас сконцентрировать обсуждение в одной теме (т.к. это не про разные документы, а об одном и том же -- об одинаковых основаниях, точнее об их отсутствии, оставить эти документы в ВТ. Это не "каждый неоднозначный случай", который надо рассматривать на отдельной СО, а набор документов, которые вынесены на обсуждение пакетно по одинаковой причине. Нет никаких разумных доводов множить обсуждение одного и того же и проводить обсуждение на странице СО каждого документа. Hinote (обсуждение) 15:39, 9 сентября 2014 (UTC)
        • А обращение (это не совет, это обращение) найти и разместить немецкие документы как раз хороший и конструктивный, зря вы так -- ведь если сканы оригиналов немецких документов будут выложены в de.wikisource, то можно будет начать новый, свободный перевод. И, можно будет и у ранее опубликованных обсуждаемых переводов найти возможные ошибки и их исправить. Понятно? Идея конструктивная и позитивная. А вы, добавляя "да ещё даёте советы", добавляете негативную эмоциональную составляющую к позитивной и конструктивной идее... Hinote (обсуждение) 15:39, 9 сентября 2014 (UTC)
        • В немецкой ВТ, если уж речь зашла, есть своя практика и правило: они очень неохотно оставляют опубликованные материалы без сканов, даже если в эл. виде текст (без сканов, без djvu или pdf) есть на многих сайтах. Ибо невозможно проверить правильность электронного текста. Видите, во всех языковых локальных проектах -- свои особенности и установившиеся практики. Поэтому не надо ссылаться на то, что что-то так и так делается в ВП... Hinote (обсуждение) 15:39, 9 сентября 2014 (UTC)
  • Для сведения участников - автор книги Дашичев В. И. написал письмо относительно АП на перевод:

"Уважаемый Сергей Александрович ! Я полностью полагаюсь на Ваше мнение и Ваше решенеи на публикацию или изъятие из опубликованеи указанных документов. Не претендую на авторские права. С пожеланием успеха Д.и.н., проф. Вячеслав Дашичев Sun, 14 Sep 2014 Таково мнение участника ВОВ, разведчика, автора переводов, которые (ещё раз повторю мнение уч.Virgilius: "Перевод Дашичева уже давно стал неким стандартом, если кто-то приводит цитаты на русском из немецких директив, то это по Дашичеву.." Это мнение поддерживают известные мне исследователи КБ; цитирование же отдельных небольших по обьёму фрагментов произведения не является нарушением (см. статью 1274 ГК РФ). К тому же неоднократно упоминавшаяся ст.1259 ГК РФ позволяет публиковать: а) официальные документы государственных органов; б)официальные переводы этих документов. Что относится к понятиям "официальные документы" и "официальные переводы" должны определять соответствующие органы (напр. материалы Верховного суда РФ). Рассмотреть и выработать консенсус по применению в Викитеке документов категории "официальные переводы" как государственных, так и негосударственных органов давно пора на разделе форума "Авторское право". S.m.46 (обсуждение) 06:21, 15 сентября 2014 (UTC)

    • Если есть OTRS-тикет, его надо разместить на соотв. странице и вопрос с размещением здесь несвободного произведения будет закрыт. Hinote (обсуждение) 08:15, 15 сентября 2014 (UTC)
      • Письмо автора дано так, как оно есть. Требовать с ветерана ВОВ то, что вам захотелось (OTRS-тикет) имеет смысл после консенсусного мнения сообщества на понятие "официальные переводы". Вырабатываться оно должно было бы уже давно, когда делали "Шаблон:RusGov". S.m.46 (обсуждение) 13:39, 20 сентября 2014 (UTC)

Ветер веет с юга (Есенин)[править]

Академическое собрание сочинений указывает, что принадлежность Есенину весьма сомнительна (не включено даже в раздел "приписываемое"), и указывает на первую публикацию в весьма низкопробном (статьи А. В. Исаченко, В. И. Беликова и др.) словаре Флегона (авторские права на который не истекли). Философ Фархад Ильясов, по изданию которого в Викитеке публикуется текст как есенинский - не АИ. Отметим, что скептическое отношение к этому тексту не связано с обсценной лексикой; другие обсценные строки, принадлежащие или приписываемые Есенину, в ПСС введены. --Mitrius (обсуждение) 18:29, 24 августа 2014 (UTC)

  • А почему сразу удалять? На странице написано же: "приписывается", причем уточнено "приписывается Ф. Ильясовым"... Так что атрибутика в статье выставлена правильно. Насчет слова Есенин в названии -- тоже все верно, мы не уточняем в названиях произведений их авторов дополнительными словами, такими как "перевод", "в переводе", "приписывается"... Такова практика именования статей в ВТ. (Далее, насчет того, что издание Ф. Ильясова -- не АИ, я лично тоже не согласен, вполне себе качественное издание. Кроме того, АИ или не АИ -- это больше для ВП, здесь в ВТ публикуются произведения, даже если они сами по себе не АИ, но отвечают критериям ВТ:ЧСВ -- например, достаточно широко известны, просто нашумевшие, и заслуживают публикации в ВТ, даже если все приведенное в произведении заведомо ложно и выдумано... Не забывайте, что это -- Викитека, а не Википедия...) Hinote (обсуждение) 04:23, 25 августа 2014 (UTC)
    Текст отнесен в категорию есенинских безо всяких оговорок. Ничего себе "дополнительные слова" в названии - это же авторство, приписываться текст может и нескольким разным людям. А на основании чего вообще в Викитеке указывается авторство текстов и даётся их редакция, если вообще нет понятия АИ? Тут вопрос не праздный, если это не Есенин, произведение, вероятнее всего, не в ОД )) --Mitrius (обсуждение) 17:18, 6 сентября 2014 (UTC)
    Проблема атрибуции данного текста достаточно запутана, и не нам ее распутать. Но в этом и нет необходимости: если первая публикация датируется 1973 годом, это однозначно охраняемое произведение, вне зависимости от авторства. — Lozman (talk) 18:46, 6 сентября 2014 (UTC)
    Хм. Если дело в опубликовании 1973 -- то охраняется и вопросов быть не может, к удалению. Я же выше говорил исключительно об аспекте ВТ:ЧСВ -- что на основании того, что это возможно и не есенинский стих, а ему приписывается (и, насколько я понимаю, достаточно авторитетным исследователем) -- на этом основании удалять не стоит. Ну а если плюс еще и АП, причем относительно дат споров нет -- то удалять... Если не удалять, то надо дополнить корректным заголовком, который в том числе содержит и эту дату опубликования (1973), сейчас там этой информации нет... Hinote (обсуждение) 19:27, 6 сентября 2014 (UTC)

День Бытия[править]

Это завершённое обсуждение. Оно помещено в архив.

Если приведенные данные об авторстве/опубликовании верны, охраняется АП до 2050 года. — Lozman (talk) 14:06, 24 августа 2014 (UTC)

  • Поправочка: там указана не дата опубликования либретто в виде текста, а дата публичного исполнения муз. произведения, как я понял, "в целом" (обнародование музыки + текста). Если либретто опубликовывалось до 25 октября 1917 г. в Рос. Империи -- тогда текст либретто не охраняется. Но данных об этом нет. Hinote (обсуждение) 14:46, 24 августа 2014 (UTC)

Итог

Страница очищена самим разместившим участником, ответ очевиден. — Lozman (talk) 10:42, 28 августа 2014 (UTC)

Гимн Египта[править]

Перевод не был передан в ОД. Hausratte (обсуждение) 16:41, 23 августа 2014 (UTC)

  • Эмм... -- так для публикации в Викитеке не обязательно отдавать свое произведение (в том числе перевод) в ОД... Достаточно CC-BY-SA, а это не ОД, совсем не ОД... Hinote (обсуждение) 19:38, 23 августа 2014 (UTC)
    • Справка:Переводы: «Во избежание удаления перевода в связи с нарушением авторских прав переводчика, следует сразу оформить передачу перевода в общественное достояние». В любом случае, здесь нет никаких подтверждений соблюдения авторских прав переводчика, и CC-BY-SA тоже нету. Hausratte (обсуждение) 20:08, 23 августа 2014 (UTC)
      • 1) В справке, значит, неправильно написано -- никто не требует передачу перевода в ОД, достаточно опубликования под лицензиями, совместимыми с ВП (CC-BY-SA + GFDL или CC-BY-SA). А участник, который сам публикует свой перевод -- и так соглашается под этими лицензиями, у него для этого есть крыжик под полем редактирования. Посему, надо не удалять, а явно проставить имеющийся у нас для этого шаблон-маркер, чтобы больше не возникало вопросов относительно лицензирования перевода, раз сам автор по каким-то причинам этот маркер не проставил (просто не знал), имхо... 2) В остальном -- считайте мою поправку к вашим словам технической о том, что фраза "Перевод не был передан в ОД" не может служить причиной для удаления произведения, нужно именно "Перевод не был передан в ОД и нет лицензии CC-BY-SA", вы же сначала написали именно первое... Hinote (обсуждение) 13:26, 25 августа 2014 (UTC)

Конституция 3 мая 1791 года (Речь Посполита)[править]

Охраняемый авторским правом перевод К. Е. Ливанцева, взятый отсюда. Hausratte (обсуждение) 16:10, 23 августа 2014 (UTC)

  • Это конечно исторический, но официальный, документ. Поэтому его официальный (т. е., окончательный) перевод К. Е. Ливанцева (1961 года) предметом АП не является.—Евгений Пивоваров (обсуждение) 05:49, 27 августа 2014 (UTC)
    • Официальные переводы делаются органами государственной власти РФ (например, МИДом) и публикуются в официальных изданиях (например, Собрании законодательства РФ). Здесь же не официальный, а научный перевод, сделанный ученым и опубликованный в научном издании (Хрестоматии памятников феодального государства и права стран Европы). Hausratte (обсуждение) 09:04, 27 августа 2014 (UTC)
      • Да любой перевод, и даже официальный (со всеми нотариальными заверениями) НЕ являются обьектами АП - статью вам, участник Hausratte, я в ваших номинациях привёл, пора уж прочитать, и др. обсуждения тоже. А вашу деятельность по шаблону "Удалить" пора админам рассмотреть. S.m.46 (обсуждение) 17:28, 31 августа 2014 (UTC)

Статьи Конфедерации[править]

Это завершённое обсуждение. Оно помещено в архив: Удалено. — Sergey kudryavtsev (обсуждение) 02:38, 18 сентября 2014 (UTC)
Охраняемый авторским правом перевод Г. Фрейдина, здравствующего по состоянию на 2011 год. Hausratte (обсуждение) 15:42, 23 августа 2014 (UTC)

Конституция Швейцарии[править]

Несвободный перевод Конституции 1999 года, опубликованный в издании «Конституции государств Европы» 2001 года (под общ. ред. Л. А. Окунькова). Hausratte (обсуждение) 11:21, 22 августа 2014 (UTC)

Конституция КНР (2004)[править]

Охраняемый авторским правом перевод ныне здравствующего Л. М. Гудошникова, опубликованный в издании «Конституции социалистических государств». Google Books, web. Hausratte (обсуждение) 10:35, 22 августа 2014 (UTC)

Конституция Японии[править]

Охраняемый авторским правом перевод ныне здравствующего В. В. Маклакова. Выходные данные издания, текст перевода в издании. Hausratte (обсуждение) 10:19, 22 августа 2014 (UTC)

Конституция Соединённых Штатов Америки[править]

Это завершённое обсуждение. Оно помещено в архив: Удалено. — Sergey kudryavtsev (обсуждение) 09:42, 27 августа 2014 (UTC)
Охраняемый авторским правом перевод А. А. Мишина и ныне здравствующего В. А. Власихина, кое-где чуть отредактированный. Hausratte (обсуждение) 19:28, 21 августа 2014 (UTC)
  • Начал размещать свободный дореволюционный перевод. Hausratte (обсуждение) 11:43, 27 августа 2014 (UTC)

Волшебник изумрудного города[править]

Это завершённое обсуждение. Оно помещено в архив: Удалено. — Lozman (talk) 10:39, 28 августа 2014 (UTC)
Александр Мелентьевич Волков умер в 1977 году. К тому же сейчас страница больше похожа на вандализм. — VadimVMog (обсуждение) 17:40, 19 августа 2014 (UTC)

Режьте, братцы, режьте! (Твен)[править]

Это завершённое обсуждение. Оно помещено в архив: Удалено. — Lozman (talk) 10:37, 28 августа 2014 (UTC)

Перевод Н. Л. Дарузес. Срок охраны авторских прав Нины Леонидовны Дарузес истекает в 2053 году. В Викитеке уже имеется свободный дореволюционный перевод. -- Badger M. (обсуждение) 14:42, 19 августа 2014 (UTC)

Ну, раз не тот перевод, тогда режьте, братцы, режьте, в смысле - да, действительно, моей ошибкой было взять первый попавшийся перевод; против удаления нарушающего АП текста ничего иметь и не могу.
Единственное возражение - "свободный дореволюционный перевод" там появился три дня назад, 16 числа сего месяца и, соотв., никак не наблюдался в момент написания ныне выдвинутой на КУ статьи, а именно 5 месяцев назад. Heffalump1974 (обсуждение) 21:02, 19 августа 2014 (UTC)
Про «свободный перевод» это я так, между прочим, упомянул. На сайте РГБ, кстати, еще много свободных текстов -- можно оттуда что-то брать. -- Badger M. (обсуждение) 22:02, 19 августа 2014 (UTC)

«Тише целуются...» (Хармс)[править]

Это завершённое обсуждение. Оно помещено в архив: Эвакуировано на Викиливр.ру. — Lozman (talk) 11:35, 28 августа 2014 (UTC)
Срок охраны авторских прав Даниила Хармса истекает в 2027 году. К эвакуации на Викиливр или Викиливр.ру. Hinote (обсуждение) 01:17, 16 августа 2014 (UTC)

Стихи о войне[править]

Это завершённое обсуждение. Оно помещено в архив: Удалено. — Lozman (talk) 10:32, 28 августа 2014 (UTC)
  • Нарушение авторских прав живущего ныне автора (Ефим Моисеевич Гольдберг). Сведений о передаче в PD или о разрешении на публикацию под соотв. лицензиями нет (в том числе и на сайте, посвященном творчеству автора). См. также страницу обсуждения опубликовавшего участника — «мы со своими друзьями решили написать его стихи. Лишь с целью чтобы их читали». Плюс — сомнения относительно ЧСВ — нет сведений о публикации данного произведения.
  • При удалении страницы, нужно также удалить и соотв. категорию (Категория:Стихи о войне), которая состоит из одной этой страницы. Hinote (обсуждение) 00:39, 16 августа 2014 (UTC)

Индекс:Армянский вопрос энциклопедия (Armenian question encyclopedia in Russian).djvu[править]

Книга 1991 года, явное нарушение АП авторов. (М.б. к быстрому удалению, раз явное грубое нарушение -- там люди страницы вычитывают, чтобы не мучились...) Плюс все созданные страницы в пространстве Страница. Плюс сам djvu-файл...файл на Викискладе Hinote (обсуждение) 06:21, 6 августа 2014 (UTC)

Dear Hinote, according to our cooperation contract with Armenian Encyclopedia publishing house SNCO ( www.encyclopedia.am ) and IT School Foundation ( www.itschool.am/en ), all encyclopedias published by Armenian Encyclopedia publishing House including Armenian Question encyclopedia are declared under Creative Commons-BY-SA-3.0 licence.
Here is the scanned contract in Armenian. --Դատարկություն (обсуждение) 07:27, 7 августа 2014 (UTC)

Модуль:Gnosygnu[править]

Это завершённое обсуждение. Оно помещено в архив: Удалено. — Lozman (talk) 10:26, 28 августа 2014 (UTC)
Тестовый модуль, единственная правка своего автора в ВТ. Hinote (обсуждение) 00:24, 6 августа 2014 (UTC)

Шаблон:Кгс/см, Шаблон:Квтч[править]

Это завершённое обсуждение. Оно помещено в архив: Удалено. — Lozman (talk) 10:21, 28 августа 2014 (UTC)
Не знаю, почему они не были тут в этом обсуждении указаны, т.к. маркер на удаление висит давно... Предлагаю удалить эти неиспользующиеся шаблоны, они использовались когда-то только при оформлении одного произведения, шаблонов для всех единиц все равно не создать (точнее -- не нужны они), проще проверить правильность написания всех вхождений единицы в каком-либо тексте, и работу они не ускоряют, плюс вариантов написания единиц много -- и как косая дробь, и как прямая, и по ГОСТ в одну строку для печатающих устройств, в которых не возможно типографировать дроби -- все зависит от конкретного произведения, такие шаблоны не нужны... Hinote (обсуждение) 19:48, 5 августа 2014 (UTC)

40 стихов (Вальшонок Зиновий Михайлович)[править]

Произведения Зиновия Михайловича ещё не перешли в общественное достояние. — VadimVMog (обсуждение) 07:49, 30 июля 2014 (UTC)

Я редактор и издатель книг Зиновия Михайловича. Страница поэта, фотографии на ней, страницы, на которые даются ссылки, в том числе и "40 стихов", созданы по просьбе поэта и при его непосредственном участии. Если необходимо его разрешение на публикацию в Википедии, я готов его предоставить

Да, необходимо оформить разрешение OTRS. Как это делается: Викитека:Получение разрешений. — VadimVMog (обсуждение) 14:24, 31 июля 2014 (UTC)


Письмо для оформления разрешения OTRS отправлено с почты Вальшонка З.М.


Никео-Цареградский Символ веры на языках мира[править]

Это завершённое обсуждение. Оно помещено в архив: Удалено. — Lozman (talk) 10:16, 28 августа 2014 (UTC)

Текст не на русском языке, есть перевод — Никео-Цареградский Символ веры. --Yuri Che (обсуждение) 19:09, 27 сентября 2013 (UTC)

^^^Ни в коем случае не удалять, в самой статье Википедии Никео-Цареградский Символ веры нет ни текстов оригиналов, греческого и латинского, да и переводы на разные языки это очень важно и хорошо.Wlbw68 (обсуждение) 13:29, 28 декабря 2013 (UTC)

Спасибо за ваше мнение, но вы заблуждаетесь. И вот почему: то, что текстов нет в ВП (где им действительно не место) -- никак не может считаться доводом за то, чтобы это все помещать в рус. ВТ, где этому тоже не место. Для такого рода материалов есть механизм Interwiki -- все тексты на соотв. языках должны быть размещены в соотв. языковых разделах ВТ (которые имеются для множества языков), вот и все. Фондом Викимедиа создан эффективный механизм для помещения многоязыковых текстов, их многоязыковых переводов и тому подобного -- механизм Interwiki, которым надо просто правильно воспользоваться. Вот и все. А логические заключения вида "Если чему то нет вида в А, то это должно быть расположено в Б (при том, что в Б этому тоже не место)" -- типичная логическая ошибка или демагогия (в зависимости от контекста). Подобное логическое заключение не является истинным и не должно приниматься как довод. Hinote (обсуждение) 18:17, 29 декабря 2013 (UTC)
«Возможно, можно оставить те языки, которые пока некуда переместить.» — неа, не можно и не нужно. Для языков, которые некуда поместить, есть мультиязыковая Викитека. См. просто www.wikisource.org -- без языкового кода. Напр. см. https://wikisource.org/wiki/Category:Multilingual -- список материалов на разных языках. А здесь текстам на тундрюкских языках действительно не место... Не касаясь уже того, что это переводы, сделанные неизвестными переводчиками с неизвестными авторскими правами и тексты, взятые из неизвестных источников. Hinote (обсуждение) 03:09, 4 августа 2014 (UTC) P.S. См. также раздел Special language lists внизу страницы https://wikisource.org/wiki/Wikisource:Languages -- о том, какие языки (включая разные исторические) там размещаются... Вот туда и надо все это богатство эвакуировать, оставив в руВикитеке интервики-ссылки.
Дело за малым — найти добровольцев, которые займутся эвакуацией :) — Lozman (talk) 11:24, 4 августа 2014 (UTC)
In progress... :-) Hinote (обсуждение) 22:43, 4 августа 2014 (UTC)
Done. (См. здесь). У нас можно удалять. Hinote (обсуждение) 13:58, 5 августа 2014 (UTC)

Беляев again[править]

Послереволюционные произведения Беляева будем удалять? Судебное разбирательство закончено, заключено мировое соглашение в пользу правообладателя, см. детали в ветке по авторским правам... Итого -- явное нарушение АП автора и смежных и др. прав соотв. правообладателя. Hinote (обсуждение) 03:29, 22 сентября 2013 (UTC)

Надо удалять… Но ведь это ПОЧТИ ВСЕ произведения?? Надо бы эвакуировать на викиливр, а уж после удалять. — Lozman (talk) 17:57, 20 октября 2013 (UTC)
Да, надо бы эвакуировать -- я, собственно, для этого и тут и написал... Чтобы в очередной раз напомнить о важности этого. На викиливр регистрация с некоторых пор закрыта, но у нас же есть участники, эвакуирующие туда произведения... (Lozman -- аплодирую вашей сегодняшней стопке удалений, ручной и ботом; вижу по журналу, как долго работал бот;-) Ну наконец-то...) Hinote (обсуждение) 19:52, 20 октября 2013 (UTC)
Осталось найти энтузиаста, который займется эвакуацией. Я пытался перенести методом импорта, но не вышло (вероятно, недостаточно прав). А таскать по одной странице больно долго выйдет. — Lozman (talk) 21:23, 20 октября 2013 (UTC)
Я пока разделил по секциям списки до и после 7 ноя 1917, чтобы было понятно, что эвакуировать и/или удалять, а что оставить. (К слову, в списке оставить -- только 3 произведения, да) Hinote (обсуждение) 21:27, 20 октября 2013 (UTC)
Дело с эвакуацией, похоже, стоит. Есть мысли, как его сдвинуть с мертвой точки? А то удалять все равно придется. — Lozman (talk) 11:26, 4 августа 2014 (UTC)
Займусь эвакуацией, но не прямо сейчас. Думаю, до конца августа сделаю. Если у меня не получится выделить время и никто другой также не возьмётся, тогда уж… — VadimVMog (обсуждение) 15:14, 4 августа 2014 (UTC)
Ну, я какое-то время назад там аккаунт сделал для этого дела. Но оказалось, что там шаблонов многих наших нет, надо как-то комментировать, допереоформлять, так что у меня не сдвинулось тогда... Hinote (обсуждение) 18:15, 4 августа 2014 (UTC)

Песнь Песней Соломона (Нечипуренко)[править]

Нарушение АП переводчика: проф. Нечипуренко Виктор Николаевич — наш современник, род. в 1958 году. --Yuri Che (обсуждение) 21:39, 9 сентября 2013 (UTC)

Песнь Песней Соломона (Нечипуренко)- текст можно оставить, поскольку автор перевода передал его в общ. пользование. Посмотрите, этот текст уже присутствует в больших интернет библиотеках. — Это неподписанное сообщение было добавлено ‎5.149.147.48 (обс · вклад

То, что текст находится в других интернет-библиотеках, не значит, что текст может быть размещён в Викитеке. Если Вы обладаете исключительными авторскими правами на это произведение, Вам необходимо подтвердить передачу текста в Викитеку, следуя инструкции Викитека:Получение разрешений. --Yuri Che (обсуждение) 17:54, 23 сентября 2013 (UTC)
На СО добавлен тикет OTRS. --Ze-dan (обсуждение) 19:23, 9 октября 2013 (UTC)
Одного согласия правообладателя на публикацию недостаточно, нужна информация о публикации в печатных изданиях. Присутствие в интернет библиотеках не является критерием значимости в ВТ. — Lozman (talk) 14:21, 29 июля 2014 (UTC)
В разделе Литература в статье в ВП есть выходные данные этой (?) редакции: "Песней Соломона / Пер. с древнееврейского В. Н. Нечипуренко. — Ростов н/Д.: Издательство СКНЦ ВШ ЮФУ, 2010. — 80 с. Перевод в редакции 2013 г.". Посему, если есть OTRS -- то надо разместить тикет и оставить... Hinote (обсуждение) 03:25, 4 августа 2014 (UTC)
Формально требование соблюдено. Однако остаются вопросы: далеко ли за пределами ЮФУ известно данное издательство? Где за пределами Ростова н/Д можно приобрести его продукцию? В каких библиотеках, помимо получающих обязательные экземпляры, можно найти эту книгу? Есть ли у нее код ISBN и, если есть, находят ли его специализированные поисковики? Каков тираж данного издания? и т. д. Пока ответов нет, трудно считать издание авторитетным и значимым. — Lozman (talk) 11:34, 4 августа 2014 (UTC)
Хех, выглядит так, что вам лично не нравится либо этот перевод, либо само произведение... ;-) Имхо -- достойный перевод, качественный, достойный стихотворный перевод... Намного лучше, чем многое из уже удаленного тут безобразия, предложенного когда-то своими авторами... Даже если было опубликовано в 500 экз. -- достойный стих, пусть будет, раз сам автор предлагает. И OTRS уже есть... (Понимаю, что вы говорите, что дело не в нем, но формальности уже соблюдены в этой части -- уже проще оставить). А ISBN указать не мешало бы, да... Насчет издательства -- обычное вузовское издательство, таких много, вон, недавно пришел автор и опубликовал с OTRS свои статьи по средствам химзащиты... Ну, такие вот узкие рамки у специалистов, они сотнями тысяч свои тексты не публикуют... Hinote (обсуждение) 23:51, 4 августа 2014 (UTC)
Вот это меня и смущает. Для статей по средствам химзащиты провинциальное университетское издательство самое оно, а вот для перевода одного из замечательнейших произведений мировой литературы и к тому же канонической книги Ветхого Завета — как-то мелковато. Выглядит так, как будто он (перевод) представляет интерес только для преподавателей и студентов ЮФУ. Сам я перевод не читал и не собираюсь, т.к. не воспринимаю ветхозаветные тексты в новых переводах, но вполне допускаю, что перевод хороший. В целом, по совокупности данных (наличие какой-никакой публикации + широкое хождение в интернетах) можно даже признать значимым, но все же хотелось бы увидеть более подробные выходные данные. — Lozman (talk) 23:05, 5 августа 2014 (UTC)

Квадратура круга (Перельман)[править]

  • Нарушение АП (до 2017). Требуется удаление или эвакуация на wikilivr. В шаблоне АП у текста не был проставлен параметр ВОВ=Работник, как на странице автора. Несомненно, Перельман работал хотя бы один день в Ленинграде в период со времени начала ВОВ и до смерти в 1942 г. Hinote (обсуждение) 19:53, 2 сентября 2013 (UTC)
  • Живая математика (Перельман) -- туда же, так же... А аннотация и редакционные дополнения в использованном в качестве источника издания там -- вообще ныне живущего В. Г. Болтянского. Явное нарушение его АП... Hinote (обсуждение) 19:53, 2 сентября 2013 (UTC)

Заря взошла на Западе (Анатолий Стенрос)[править]

Товарищ выставил размещенную мной первую часть книги Анатолия Стенроса (Макриди) на удаление, спрашивается, где аргументация? Что не так? Вот автор. - Анонимус. — Это неподписанное сообщение было добавлено 128.69.221.91 (обс · вклад

Произведения Макриди охраняются авторским правом до 2052 (или 2053) года. Размещение их в Викитеке невозможно без разрешения правообладателя. --Yuri Che (обсуждение) 03:10, 22 августа 2013 (UTC)
Не охраняются они, это произведение не что иное, как агитация Третьего рейха, а значит является государственным документом, без авторского права, как и листовки, плакаты и т.д. Третьего рейха. (См. лицензию приложенной листовки «Бей жида-политрука, рожа просит кирпича!», тут аналогичная, только для текста.) Короче, тут тоже самое, что с Указом о комиссарах и подобными текстами, точнее даже, как с Обращением Адольфа Гитлера к немецкому народу в связи с началом войны против Советского Союза 22 июня 1941 года. - Анонимус. — Это неподписанное сообщение было добавлено 128.69.221.91 (обс · вклад
Не всё опубликованное в Третьем Рейхе (даже в ассоциированных с ним изданиях) является гос. документом и т. п. Например, упомянутое выше обращение Гитлера к народу — это официальный документ и не охраняется АП, а вот его же книга «Моя борьба» — до сих пор под охраной АП. Кстати, не уверен, что для листовки шаблон лицензии корректно проставлен, но это уж пусть участники Викисклада сами разбираются. --Yuri Che (обсуждение) 08:44, 22 августа 2013 (UTC)
  • «Мою борьбу» издавал частным порядком Макс Аманн в 1925 году, а «Заря взошла на Западе» опубликована в газете «За родину» отдела пропаганды штаба «Норд» Третьего рейха, то есть тут первое частное, а второе государственное, потому на книгу Гитлера распространяются авторские права, а на книгу Стенроса нет. - Анонимус. — Это неподписанное сообщение было добавлено 95.27.97.170 (обс · вклад
  • Yuri Che, как мне кажется, вы уже не в первый раз на этой странице ошибаетесь -- ну не следует транслировать положения по срокам охраны АП, расписанные в ГК РФ на все вообще произведения -- они распространяются а) на произведения граждан РФ (и СССР, поскольку РФ есть преемник СССР), б) на произведения, обнародованные в РФ (и СССР) или опубликованные в РФ или СССР в течение 30 дней после обнародования за границей. Именно на этом основано действие маркера Rus-Empire или как он там называется, который говорит о том, что все, что было опубликовано до Советской России -- не является объектом охраны АП. То же и для других стран, в том числе оккупированных территорий -- ну не распространяется на них действие юрисдикции РФ, включая положения Гражданского Кодекса... Посему, надо имеющийся маркер АП заменить на другой, учитывающий охрану АП произведений, изданных на территории Третьего Рейха. А то, что сейчас на странице стоит странная пометка "Out of scope" (типа, контент не подходит для Викитеки) для этого произведения -- я тоже не понимаю. Первое, что я тут не понимаю -- почему там стоит "Out of scope", а тут мы обсуждаем вопросы охраны или неохраны АП. Давайте обсуждать то, что указано в маркере. И второе, что я не понимаю -- почему там проставлен этот маркер, почему "Out of scope"? Вполне соответствующее целям Викитеки произведение. Даже если содержание кому-то не нравится. Да, даже если содержание кому-то не нравится... В-общем, я за то, чтобы оставить это произведение. Ни по одному формальному признаку на удаление оно не проходит... Hinote (обсуждение) 19:38, 22 августа 2013 (UTC)
  • Приведите примеры того, в чём я ошибся. В Германии (и в РФ) срок охраны АП — 70 лет с момента смерти автора (конечно, в Германии есть нюансы, когда автор умер до момента первой публикации, но к данному случаю это не относится). Упоминание о дореволюционных российских изданиях по аналогии не проходит, т. к. Сов. Россия/СССР не объявляли себя преемниками Рос. Империи. Никаких различий в охране произведений, созданных/изданных в 3-м Рейхе, от созданных/изданных ранее или позднее, в немецком законодательстве нет. Есть интересная закавыка в законах США: материальная выгода от использования объектов АП, созданных официозными лицами 3-го Рейха (Геринг, Гитлер etc.), подлежит конфискации и репарациям в пользу победителей, но это относится именно к материальной выгоде, а не к самому АП; кроме того, этот закон признается только США и только на территории США и никакой другой страной. Так что для данного произведения остаётся выявить консенсус сообщества, является данный текст государственным документом (и, соотв., он в общественном достоянии, что маловероятно) или нет. --Yuri Che (обсуждение) 23:41, 22 августа 2013 (UTC)
  • Почему участник Hahc21 проставил шаблон к удалению с пометкой «Out of scope», мне тоже не очень понятно, лучше задать этот вопрос ему, возможно, он сумеет обосновать свою номинацию. Я высказал претензию к несоблюдению АП. --Yuri Che (обсуждение) 23:41, 22 августа 2013 (UTC)
На сайте Латвийской Национальной Дигитальной библиотеки (ЛНДБ) написано, что конкретно этот номер газеты «Осиротевшее произведение», в разделе о правах. - Анонимус. — Это неподписанное сообщение было добавлено 95.27.177.177 (обс · вклад
  • Я просмотрел бегло указанный сайт: интересно, что номера этой же газеты за 1943 год уже недоступны для просмотра через Интернет [1]. То же самое, похоже, верно и для других газет, выложенных на этом сайте (для изданий вплоть до конца 1942 года доступ есть, позже -- нет). Так что, похоже, вышеприведенная аргументация о полной незащищенности с точки зрения АП текстов данной газеты вполне может быть не совсем верна. Не говоря уже о том, что аргументация не к закону об АП, а к некой практике также логически не совсем корректна. -- Badger M. (обсуждение) 23:19, 22 августа 2013 (UTC)
  • Да,верно говорите! я вначале неправильно понимал немецкие листовки и газеты, как материалы утерявшие авторские права, когда как лицензией подразумевалось свободное использование текстов самих законов, а не их следствие, в виде пропагандистских СМИ Третьего рейха и статей в них. Вероятно, я неверно предполагал, что правовая система послевоенной Германии открестилась от всего, что связывало ее с Третьим рейхом, я точно не знаю, насколько современная Германия является правоприемницей гитлеровской Германии. - Анонимус. — Это неподписанное сообщение было добавлено 95.27.177.177 (обс · вклад

Анонимус, говоря о разнице в публикациях произведений -- одно частно, другое -- официальное пропагандистское издание, вы здесь правы по сути, но не правы в том, как вы это описываете. Совершенно не важно, какое было издание -- частное или орган отдела пропаганды, т. к. авторские права собственно автора переходят изданию только если был договор на передачу этих прав, или если произведение создавалось в рамках служебных обязанностей. В этом вы не правы, рассматривая только разницу в том, в каком издании были произведения опубликованы. Но правы вы по сути в том, что а) наверняка это произведение было создано "по заказу" отдела пропаганды, т.е. служебное, б) вообще не стоит принимать к рассмотрению эти тонкости ГК РФ, т.к. они, как я написал выше, тут не правомерны, не действуют в) надо просто рассматривать это произведение не с точки зрения ГК РФ, а с точки зрения юрисдикции, являющейся правопреемником Третьего Рейха (современная Германия? Является она правопреемником Рейха? Если нет, если они отказались, то ситуация такая же, как с дореволюционными российскими произведениями -- они вообще не являются объектами охраны АП.) или просто международные положения об охране АП -- 50 или 70 лет со дня смерти автора для опубликованных при жизни автора произведений, а для служебных произведений и для произведений, права на которые были переданы издателю -- со дня опубликования, и все... Т.е. вопрос сводится к тому, принадлежат ли права на произведение самому автору (тогда срок охраны еще не истёк) или же принадлежат изданию -- органу пропаганды, тогда срок охраны истёк... Hinote (обсуждение) 20:06, 22 августа 2013 (UTC)

  • Я согласен с Вами. Вероятно, тоже самое относится к листовкам, газетам и журналам Третьего Рейха вообще. Кстати, добавлю, что на сайте библиотеки в разделе Права конкретно про этот номер газеты стоит сообщение «Осиротевшее произведение», вот ссылка.- Анонимус.

В общем, я понял так, латыши решили, чисто из русофобских побуждений, потроллить русских, открыв газету «За родину» за 1942 год, других причин я не вижу, а «осиротевшее произведение» (произведение, с потерявшимися авторами, а не правами) это просто повод. - Анонимус.— Это неподписанное сообщение было добавлено 176.14.190.23 (обс · вклад

Если без шуток, то, наверное, нельзя исключить и другие причины. Если предположить, что библиотека придерживается-таки какого-то закона об авторском праве, то, скорее, это латвийский закон. Не исключено, что он отличается от, скажем, соответствующего российского закона и по латвийскому закону подобная практика является нормальной (под «осиротевшим произведением» они могут понимать что-то вроде анонимного авторства -- тогда срок в 70 лет логично отсчитывать от даты публикации). Но это лишь мое предположение -- не помешал бы более квалифицированный анализ данной ситуации от специалиста по АП. Или, как вариант, можно попробовать написать письмо прямо в библиотеку с просьбой разъяснить данный вопрос, благо, контакты на сайте, вроде, есть. -- Badger M. (обсуждение) 23:56, 23 августа 2013 (UTC)
Под «осиротевшими произведениями» (англоязычный термин — «orphan works», дословно — «работы-сироты») подразумеваются произведения, правообладатель (физическое или юридическое лицо, имеющее право как-либо использовать объект авторского права) которых на текущий момент неизвестен. В нашем случае автор известен, известно и то, что его произведение не находится в общественном достоянии и не имеет лицензии, совместимой с Creative Commons. Тот факт, что правообладатель неизвестен, нас почти совсем не касается. --Yuri Che (обсуждение) 00:10, 24 августа 2013 (UTC)
Почти наверняка Латвия, как член, ориентируется на принятую в 2012 году директиву Евросоюза о сиротских произведениях, конечно, очень удобно не дозвонившись до автора объявлять его произведение «сиротой» (по европейской статистике, у более чем 45% охраняемых авторским правом произведений не найден правообладатель и они являются сиротскими) и на этом основании публиковать, но именно так понимается многими библиотеками этот, по сути, закон. К счастью, у нас такой анархии нет. Я на стороне авторов, хоть и Анонимус. Нет ли возможности разместить произведение Стенроса опираясь на Директиву Евросоюза «О сиротских произведниях»? Могу доказать, что он пропал с концами, вот (как и его ближайшие родственники). Кроме того, газета "За родину" была оформлена фрицами на существующий только в пропаганде «Русский комитет», штаб «Норд» не подписывался в газете издателем, так что типичное «осиротевшее произведение», как и написано. Немного фашизма не повредит! - Анонимус. — Это неподписанное сообщение было добавлено 176.14.190.23 (обс · вклад
Про директиву ЕС ценное замечание, она многое объясняет с правовой стороны. Но, как выше отметил Yuri Che, статус «осиротевшего произведения» (согласно этой же директиве) не совместим с правилами и лицензией Викитеки (en:Wikisource:Copyright policy: 'Free content' definition), так как для «осиротевшего произведения» существует, например, возможность снятия статуса по заявлению правообладателя. Уже одного этого противоречия, по идее, достаточно, но, кроме того, и процедура добросовестного поиска для Викитеки на практике оказалась бы чересчур сложна и накладна. -- Badger M. (обсуждение) 19:25, 24 августа 2013 (UTC)
Про «Правила Викитеки» Справка:Авторские права я и слушать ничего не хочу, да и вообще, разрешения полученные Фондом Викимедиа и прочими Викитеками от «авторов» никакой юридической силы не имеют, ибо не имеют, в большинстве своем, даже подписи. Я лично сам сталкивался с ситуацией, когда юридически правильно составленный документ, основанный на подписанном авторском соглашении, отвергался службой OTRS в пользу электронного письма с анонимного ящика, но оформленным в соответствии с шаблоном. Ежели говорить на чистоту, риски со Стенросом-Макриди и его книжками куда меньшие, чем от размещения материалов вполне себе живых авторов, заверенных одними лишь электронными уверениями правообладателей. Уж если википедисты рискуют размещать непроверенные материалы от сомнительных лиц, то какой риск от покойного коллаборациониста, опубликовавшего статью в газете без владельца? - Анонимус.— Это неподписанное сообщение было добавлено 37.144.80.119 (обс · вклад

Основы социальной концепции Русской Православной Церкви[править]

Нарушение АП: на оф. сайте Московского Патриархата прямо написано, что

Права на материалы, размещенные на портале Патриархия.ru, принадлежат правообладателям и охраняются российским законодательством.

Внизу каждой страницы — © Patriarchia.ru Все права защищены. Никаких упоминаний о совместимых с Creative Commons Attribution лицензиях нет. -- Yuri Che (обсуждение) 13:54, 20 декабря 2012 (UTC)

Причём возможная отсылка к тому, что это оф. документ международной организации, не подойдёт. РПЦ (Московский патриархат) юридически рассматривается как НКО, зарегистрирована как религиозная организация без отсылок к международной деятельности. В Уставе РПЦ (кстати, не зарегистрированном в Минюсте как оф. документ) также нет упоминаний о позиционировании себя как международной организации, а лишь «многонациональной», подразделения которой, находящиеся на территории других государств, регистрируются как отдельные юр. лица. -- Yuri Che (обсуждение) 14:16, 20 декабря 2012 (UTC)
Если есть проблемы с прочтением на patriarchia.ru, можно ссылаться на текст здесь: http://mospat.ru/ru/documents/social-concepts/about/. По сути вещей, данный текст должен распространяться на условиях, сравнимых с тем, что действовали бы для официального документа государственного органа. Считаю, что Концепция не может являться объектом авторских прав (к тому же и автора нет) и должна подпадать под PD-RU-exempt. Любителям буквы закона должен понравиться п. 5 статьи 1259 ГК РФ: «Авторские права не распространяются на идеи, концепции…». На концепции (в том числе концепции РПЦ) авторские права не распространяются. VitalyLipatov (обсуждение) 16:15, 20 декабря 2012 (UTC)
Нет, нельзя ссылаться на mospat.ru, т. к. и там внизу каждой страницы — знак копирайта. Также, как мне кажется, некорректна отсылка к п. 5 статьи 1259 ГК РФ, т. к. хотя концепции и не являются объектом авторского права, а вот приведённый текст — вполне (не будете же вы считать любой текст/документ/произведение, в название которого присутствует слово «Концепция», считать не подпадающим под охрану АП?). — Yuri Che (обсуждение) 16:36, 20 декабря 2012 (UTC)
«Основы социальной концепции РПЦ» являются именно концепциями, это не присутствие слова в названии, а обозначение сути документа. Безусловно, документы такого рода, даже не имеющие слова «концепция» в названии, я буду считать не подпадающими под охрану АП согласно п. 5 статьи 1259 ГК РФ. Я не понимаю, дальше вы хотите перейти к доказыванию, что данная концепция не является концепцией? Или достаточно проставить шаблон PD-RU-exempt в документе? Если надо, я могу найти место публикации, где не указан чей-то копирайт. Но я тоже считаю, что выполнение требований закона надо довести до абсурда и тогда станет наглядна абсурдность закона. Виталий Липатов (обсуждение) 23:41, 20 декабря 2012 (UTC)
Факты и концепции не охраняются, но форма их изложения - да. Переформулируйте этот документ (чтобы ни одного предложения прежнего не осталось, желательно с заменой слов синонимами), тогда нарушать закон не будет. Но тогда будет нарушать правила Викитеки (т.к. текст не в первоначальной форме). --Infovarius (обсуждение) 17:06, 3 апреля 2013 (UTC)

Итого, мой вариант, чтобы наконец эти 3 кейса закрыть: документы "Основы социальной концепции..." и "Определение ... об Основах социальной концепции" -- удалить, как нарушение АП. Документ "Устав" оставить, как общедоступно доступный в виде официального документа государственного органа -- копии из реестра юр. лиц. Hinote (обсуждение) 13:54, 23 июля 2013 (UTC)

Устав Русской Православной Церкви[править]

Сюда же. — Yuri Che (обсуждение) 14:32, 20 декабря 2012 (UTC)

  • Вы в своем уме? Текст устава, как и любой другой оф. документ попадает под PD-RU-exempt.--Agent001 (обсуждение) 15:08, 20 декабря 2012 (UTC)
  • Да, в своём. Как сказано выше, РПЦ (Московский Патриархат), во-первых, не является международной организацией, во-вторых, Устав не зарегистрирован в Минюсте (источник) и поэтому не может считаться оф. документом. — Yuri Che (обсуждение) 15:17, 20 декабря 2012 (UTC)
Юрий, а Вы не слишком глубоко копаете? Странно утверждать, что у нас вдруг существуют юридические лица, устав которых не зарегистрирован в принятом порядке. Ссылка на новость 6-ти летней давности на протестантском сайте вряд ли может быть значимым аргументом. А имея перед глазами централизованную религиозную организацию с уставом, крупнейшую в стране, странно вдруг на основании того, что устав якобы не зарегистрирован, предлагать его удалить из Викитеки. Аргументы должны быть прямые и весомые, юридически значимые, а не сомнительные. VitalyLipatov (обсуждение) 16:24, 20 декабря 2012 (UTC)
Из того, что религиозная организация — крупнейшая в стране, совершенно не следует, что тексты разработанных ею документов могут распространяться под CC BY-SA 3.0. И, раз уж Вы хотите перехода к «прямым и весомым аргументам», то у фонда Викимедиа есть служба OTRS, в которую столь крупная организация вполне может направить соотв. запрос о лицензировании своих публикаций под свободной лицензией, или просто разрешить свободное использование своих материалов. Администрация Президента РФ это же смогла сделать. — Yuri Che (обсуждение) 16:45, 20 декабря 2012 (UTC)
Насколько я понимаю, суть закона в том, чтобы обеспечить охрану интеллектуальной собственности авторов. У Устава нет автора, поэтому к охраняемым произведениям он не относится. Также, полагаю, Устав нельзя отнести к произведениям науки, литературы и искусства — соответственно, он также не охраняется. И по поводу официального документа. Существует странное толкование, что официальным документом может быть только документ, выданный государственной организацией или органом власти. Более точным может быть утверждение, что за официальным документом государство признаёт юридическое значение. При этом официальный документ должен быть выдан компетентным органом. Например, рукописная доверенность на право пользования транспортным средством, в этой трактовке, является официальным документом. Равно как и устав, постановление, приказ, справка о зарплате и пр., выданные любой организацией. У нас есть традиция советского прошлого относить к официальному только то, что выдано или создано государством. Но это не так, эксклюзивности на официальность у государственных организаций нет. Виталий Липатов (обсуждение) 23:41, 20 декабря 2012 (UTC)
Устав организации любой формы собственности однозначно будет PD, и закончим об этом. --Agent001 (обсуждение) 15:08, 27 декабря 2012 (UTC)
Да ничего подобного. Уставы (и некоторые другие документы) некоторых НКО (некоммерческих организаций) должны быть общедоступными, но «общедоступность» — это вовсе не синоним «общественного достояния» («public domain»). — Yuri Che (обсуждение) 17:49, 27 декабря 2012 (UTC)
Давайте прочитаем {{RusGov}}:
В соответствии со статьёй 1259 Гражданского кодекса Российской Федерации официальные документы государственных органов и органов местного самоуправления муниципальных образований, в том числе законы, другие правовые акты, решения судов, иные материалы законодательного, административного и судебного характера, официальные документы международных организаций, а также их официальные переводы, государственные символы и знаки, а также символы и знаки муниципальных образований не являются объектами авторских прав.
Разве документ под названием "Устав Русской Православной Церкви" не попадает под определение "официальные документы", "другие правовые акты", или "иные материалы законодательного, административного и судебного характера"? Только не показывайте пальцем на то, что в тексте закона, среди подобных документов не упомянут "устав" - составители не могли перечислить все возможные документы подобного характера, которые могут называться различно, например "устав", "меморандум", "биль", "нота", "отчет", "хартия" и тд и тп.--Agent001 (обсуждение) 16:07, 7 июня 2013 (UTC)

Действительно, напрямую, устав организации не подпадает в список исключений, приведенных в соотв. статье ГК. Там же написано "официальных документов", а далее приведен закрытый список видов документов, который не должен допускать расширительного трактования. Там же нет слов "и т.п.", "и прочие", "такие как, но не ограничиваясь". Т.е., устав -- это же не судебное решение? Нет. И не закон. Ине правовой акт. И не материал законодательного, административного и судебного характера. И даже не документ международной организации -- т.к. РПЦ является юр. лицом, зарегистрированным на территории РФ, согласно тому же Уставу...

Однако, поводу устава этой организации (как и любого другого юридического лица), в отличие от документа "Концепция...", выставленного на удаление выше, можно выстроить следующую казуистику:

  • В соотв. с ГК, устав юр. лица входит в состав документов, подаваемых юр. лицом регистрирующему органу при регистрации юр. лица.
  • Рег. орган помещает эти документы в реестр (ГРЮЛ или как он там).
  • Согласно закону о регистрации юр. лиц, информация, хранящаяся в реестре, является открытой и общедоступной.
  • Сведения из реестра могут быть предоставлены по запросу; в том числе и хранящийся в реестре устав юр. лица -- в виде копии.
  • Такая копия, выданная регистрирующей органом -- имеет все атрибуты официального документа органа федеральной власти, заверена сотрудником, имеет печать, возможно прошита и т.п. Т.е. это уже -- официальный документ.
  • Итого, на такую копию устава действие положений о защите АП уже не действует, как на официальный документ.
  • PROFIT!

Итого, если какой-либо устав какого-либо юр. лица имеет соотв. значимость, чтобы поместить его в Викитеку, из приведенных соображений никаких препятствий с точки зрения соблюдений чьих-либо АП в этом нет -- для устава этого юр. лица в виде такой вот копии. А значит и для текста самого устава, тождественного и в копии, и в оригинале устава, хранящегося в реестре.

P.S. Можно для верности указать источником как-нибудь не текст устава на сайте, а оффициальную копию устава, полученную из государственного органа, ведущего этот самый ГРЮЛ или как он там называется.

Hinote (обсуждение) 13:12, 23 июля 2013 (UTC)

  • В приведенной реплике относительно уставов и авторского права упущено одно обстоятельство -- для получения копии устава из госреестра нужно уплатить госпошлину. Т.е. об общедоступности уже говорить нельзя (госпошлина в данной ситуации как бы выполняет функцию охраны АП). Поэтому, принимая во внимание, что данный документ, судя по всему, не попадает под действие п. 6 ст. 1259 ГК (Русская Православная церковь по конституции не имеет отношения к государственному управлению): если не получено разрешение в явном виде, то указанный Устав следует удалить из Викитеки. -- Badger M. (обсуждение) 13:12, 5 августа 2013 (UTC)

Определение юбилейного Архиерейского собора об «Основах социальной концепции Русской Православной Церкви»[править]

Претензии — те же, нарушение АП на внутренний документ организации. — Yuri Che (обсуждение) 10:27, 25 декабря 2012 (UTC)

Мне думается, что надо как-то разобраться в ситуации с документами РПЦ (а лучше и вообще любой организации), а не выставлять их все на удаление. Возможно, надо инициировать где-то обсуждение? Где?

По данному документу: Согласно пп. 5 п. 2 статьи 1259, на предлагаемые решения организационных задач АП не распространяются. А обсуждаемое постановление есть ни что иное как предложение решения организационной задачи. Также такой документ не охраняется АП в силу того, что а) у него нет автора б) он не является произведением литературы. VitalyLipatov (обсуждение) 15:36, 3 января 2013 (UTC)

Согласно указанному пункту АП распространяется. Отсутствие автора только у фольклора важно (см. 6 пп 3), литература вообще не при чём. Автор всё равно есть (не откровение ж божье :) ), пусть даже и коллектив - им и принадлежат все права. --Infovarius (обсуждение) 17:06, 3 апреля 2013 (UTC)

А вот этот документ, в отличие от Устава -- можно сравнить с документом, вышедшим из любой другой коммерческой или некоммерческой организации. Например -- та же концепция развития какой-либо компании, или концепция развития рынка продаж чего-нибудь, чем занимается эта компания. Если это внутренний документ -- то он содержит конфиденциальные сведения. Если компания-автор решила выложить его на свой сайт в интернете -- неправильно будет оспаривать, что у компании остаются на него авторские права, что этот документ перешел в публичное достояние только по факту своего обнародования. То же -- и для некоммерческих организаций, их внутренних документов или документов, обнародованных организацией. Так что -- несомненно к удалению. РПЦ не есть ни орган власти, ни международная организация, ее документы могут попадать по действие лицензий CC или GFDL или переходить в публичное достояние только если сама организация так эти документы при их опубликовании (обнародовании) атрибутировала. С этим документом такого нет. Ровно то же, что и для документа "Определение ... об основах концепции..." -- и для самого документа "Концепция..." Hinote (обсуждение) 13:41, 23 июля 2013 (UTC)

Словарь географических названий[править]

Противоречит Справка:Что такое Викитека? (раздел "Защита страниц") и Справка:Что содержит Викитека (раздел "Справочные материалы"). В любом случае, подобный список требует поддержания в актуальном состоянии, а изменения были чуть ли не два года назад.

Неактивная попытка обсуждения допустимости наличия этого списка была на форуме ранее: Викитека:Форум/Архив-17#Словарь географических названий. -- Yuri Che (обсуждение) 15:21, 12 декабря 2012 (UTC)

Мне жаль, что этот проект, который кажется мне полезным во многих отношениях не был доведён до конца. У меня самого не хватило для этого сил, и он, вероятно, не входил в круг интересов других участников Викитеки, так что работа заглохла... Это не значит, что полезность его становится от этого меньше. Я по собственному опыту знаю, что часто, когда мне необходимо узнать точно как пишется или, ещё важнее, как произносится то или иное название, я нигде не могу найти на это ответа, ни на Википедии, ни в интернете. Наверное, существуют какие-то печатные издания дающие на это ответ, но они мне недоступны. Так что мне кажется, что закрытие проекта и его удаление никому не пойдёт на пользу, а скорее пойдёт во вред, как ещё один факт разрушения культуры в нашем обществе. Хочу напомнить, что проект этот, как и многие другие, был начат задолго до появления и утверждения каких-либо правил Викитеки. И если он противоречит сегодняшним правилам, то это может означать, что созданные пост-фактум правила несовершенны, поскольку они создавались без учёта полезности тех проектов, которые уже существуют на Викитеке, то есть Викитека таким образом превращается в Уроборос - змею поедающую собственный хвост (символ темноты и саморазрушения). -- С уважением, Дмитрий Н. Смирнов (обсуждение) 17:04, 12 декабря 2012 (UTC)
Ну, в принципе, Викисловарь идеально подходит, как мне кажется, для хранения такой информации, пример: Англия. Да, в текущих правилах есть уточнение о старых текстах, добавленных до мая 2008 года, но предлагаю подождать "выражения явного консенсуса сообщества" по вопросу. Yuri Che (обсуждение) 17:17, 12 декабря 2012 (UTC)
Удалить. Не понимаю, зачем в Викитеке динамически меняющийся список ссылок на слова-статьи в Википедии. Переносом в Викисловарь займусь (если ещё чего-то не хватает). --Infovarius (обсуждение) 13:37, 24 января 2013 (UTC)
Сохранил списки в Викисловаре - постепенно буду создавать недостающие статьи. Итоговое существование списков даже в виде приложения считаю не нужным - есть различные более полезные категории (например, Топонимы/ru. Infovarius (обсуждение) 11:32, 15 февраля 2013 (UTC)
Спасибо, это, пожалуй, имеет смысл; только, пожалуйста, не уничтожайте списки, пока они все не будут включены в Викисловарь. До сих пор к Викисловарю как к проекту у меня было весьма скептическое отношение - куда ни посмотришь - везде пусто. И сейчас эти Топонимы/ru в самом своём зачаточном состоянии. -- С уважением, Дмитрий Н. Смирнов (обсуждение) 11:46, 18 февраля 2013 (UTC)
Все приглашаются на помощь ;) Если приноровиться (изучить структуру, пару шаблонов-заготовок), то можно вручную создавать несколько статей в минуту. --Infovarius (обсуждение) 16:22, 20 февраля 2013 (UTC)
Моё мнение -- удалить как неформат для Викитеки. А по сути этой работы -- такой "словарь" прекрасно создается автоматически в ВП в виде соотв. категории (дерева категорий)... Появятся там, в ВП, описания стран, городов, сёл -- появятся они и в соотв. списке-категории... Правильно тут сказали про динамически меняющийся контент -- я лично не вижу никакого смысла в создании именно такого вот словаря географических названий, поскольку он всегда будет проигрывать по полноте и точности описанным постоянно меняющимся категориям ВП... Списки, созданные вики-сообществом, в ВТ, несомненно, тоже нужны -- но соответственные предназначению ВТ -- списки для удобства читателей, для координации деятельности участников. Например -- списки номеров журналов, выпусков какого-то издания, авторов статей ЭСБЕ и других больших (и не очень) проектов, библиографические списки. А такие вот списки, ценность которых в самом их контенте, который является неформатом для ВТ -- моё мнение, что им не место в ВТ... То же для разных "самосоздаваемых", наполняемых участниками Энско-русских и Русско-энских словарей. Одно дело распознать опубликованный до революции или иной не находящийся под охраной АП, скажем, греческий словарь, и совсем другое -- наполнять такой список-словарь участникам самим... Последнее -- неформат для ВТ, наверное для такого рода активностей есть другие, более подходящие, проекты фонда Wikimedia... Hinote (обсуждение) 18:58, 10 сентября 2013 (UTC)

Открытые письма[править]

Не опубликованы под совместимой лицензией и не находятся в public domain. — Vlsergey (обсуждение) 06:09, 30 августа 2012 (UTC)

Оставить. На то письма и открытые, что открыты для широкого доступа и рааспространения. --Antonu (обсуждение) 06:37, 30 августа 2012 (UTC)
К сожалению, этого недостаточно. Vlsergey (обсуждение) 07:26, 30 августа 2012 (UTC)
А как должны лицензироваться открытые письма и есть ли примеры таких писем со свободной лицензией? — Lozman (talk) 22:25, 24 сентября 2012 (UTC)
Точно также как и все остальные произведения. Явным указанием лицензии в источнике либо через OTRS. «Открытый» формат означает не распространение под свободной лицензией, а публикацию в открытой печати (как антоним пересылке по почте в закрытом конверте, где текст будет виден только получателю). Vlsergey (обсуждение) 11:04, 11 октября 2012 (UTC)
У кого конкретно из четырёх (десяти, сорока двух, двадцати пяти; трёхсот (есть и такие)) «подписантов» нужно просить OTRS? --Borealis55 (обсуждение) 12:16, 11 октября 2012 (UTC)
У автора (ов) текста. Их обычно меньше, чем тех, кто просто подписал. Это даже один человек может быть. Вот он и должен, во-первых, назвать себя единоличным автором, во-вторых, дать разрешение. Если всё-таки в соавторстве, то разрешение должны дать все, либо один из них, но указав, что он имеет право давать такие разрешения. — Vlsergey (обсуждение) 12:28, 7 ноября 2012 (UTC)
Оставить. Я считаю, что в случае открытых писем есть неявное разрешение авторов на распространение текста. Мне кажется пора выяснить мнение сообщества в отношении открытых писем и принять соотв. дополнение в текст Справка:Авторские права, чтобы администраторы могли бы руководствоваться правилами, а не личным ощущениями консенсуса. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 12:02, 5 декабря 2012 (UTC)
Разрешения на распространение мало. Нужны ещё разрешения на модификацию и коммерческое использование текста. И всё это в рамках как минимум CC-BY-SA 3.0 (а ещё лучше, конечно, сразу CC-0). Подразумевать такие разрешения вряд ли возможно. — Vlsergey (обсуждение) 23:23, 12 декабря 2012 (UTC)
Для ряда таких писем авторы вовсе не хотели бы признаваться в авторстве. Что же, теперь их не публиковать? И разрешение на модификацию странно звучит. Для произведений, перешедших в общественное достояние, неприкосновенность произведения охраняется вечно, а тут мы требуем от авторов открытых писем разрешения на модификацию. VitalyLipatov (обсуждение) 18:15, 21 декабря 2012 (UTC)
«теперь их не публиковать?» — можно, но через 70 лет. «разрешение на модификацию странно звучит» — это записано в правилах Викитеки. «Для произведений, перешедших в общественное достояние…» — если Вам так удобнее, давайте назовём это правом на создание производного произведения. У тех произведений, которые уже перешли в public domain, оно есть, а у остальных надо спрашивать разрешения автора. И оно требуется по правилам Викитеки. — Vlsergey (обсуждение) 11:51, 22 декабря 2012 (UTC)
Если некий текст подписан людьми и опубликован как ОТКРЫТОЕ ПИСЬМО, то он с момента первого опубликования находится в свободном доступе. Какие 70 лет? Не доводите до АБСУРДА!

включите мозг...

Оставить. Открытое письмо НЕ ЯВЛЯЕТСЯ объектом авторских прав Статья 1259 ГК РФ --Виктор Петров (обсуждение) 15:59, 12 февраля 2013 (UTC)

  • Процитируйте конкретный пункт, где там говорится про открытые письма. Официальным документом это не является, фольклором тоже. — Vlsergey (обсуждение) 22:20, 17 апреля 2013 (UTC)
  • Данный кодекс как раз наоборот говорит что является

3. Авторские права распространяются как на обнародованные, так и на необнародованные произведения, выраженные в какой-либо объективной форме, в том числе письменной, устной (в виде публичного произнесения, публичного исполнения и так далее), в форме изображения, звуко- или видеозаписи, в объемно-пространственной форме.

открытые письма = обнародованные письма, мне думается --Paolo77 (обсуждение) 08:12, 30 января 2014 (UTC) Оставить. 85.26.164.96 03:55, 7 июля 2014 (UTC)