Викитека:Форум

Викитека:Форум/Шапка

Users' rights configuration issue

Hello,

We noticed a previous configuration error about user rights. This error led to enable inadvertently the possibiliy for the bureaucrats to remove administrator or bureaucrat flags.

We would like to ask your opinion on this matter.

Should we remove the right and restablish or keep the ability of local rights revoke?

• If we remove the rights, new sysop/bureaucrats revoke requests will have to be asked on meta:Steward requests/Permissions and a steward will take care of it.
• If you want to keep the ability, we kindly ask to open a discussion and have a local consensus about this.

For more information, relevant pages are:

• meta:Bureaucrat#Removing_access (relevant revision)
• m:Requesting_wiki_configuration_changes

I'm at your disposal for more information on this issue.

Trijnstel (обсуждение) 15:13, 19 ноября 2014 (UTC) on behalf of Dereckson (user talk) (repost; earlier post from 2012 can be found here)

Анонсы

Посмотрите на примечание в самом низу Заглавной страницы. Пожалуйста, не вставляйте в анонсы куски текста с примечаниями... Hinote (обсуждение) 13:46, 19 ноября 2014 (UTC)

Вывод списка редакций без статьи со списком редакций

В статье с (ДО) вариантом «Предисловіе» при нажатии на «Редакціи» видна ссылка на (ВТ:Ё) вариант редакции. Однако, в обратном случае из (ВТ:Ё) варианта «Предисловие» не показывается наличие имеющегося варианта (ДО). Возможно ли сделать для бинарных пар (ДО — ВТ; ДО — ВТ:Ё) показ имеющихся редакций с одинаковым названием? Или не только для бинарных. Это позволит обойтись без дополнительных страниц редакций. --Averaver (обсуждение) 20:21, 15 ноября 2014 (UTC)

А откуда вы предлагаете брать список редакций, если нет страницы с этим списком? Видите ли, страница списка редакций выполняет две важные функции: 1) представляет текст как таковой, без учета конкретных редакций и их особенностей — это важно, например, для Викиданных; также это наиболее подходящее место для любой служебной информации, не относящейся к конкретным редакциям, как-то: история создания и опубликования, общий комментарий и пр.; 2) содержит список редакций для целей навигации. Нет страницы — нет списка редакций — нет навигации. Также наличие такой страницы показывает, что мы имеем дело с редакциями одного текста, а не с несколькими самостоятельными текстами. Если кто-то предложит простой и эффективный способ делать это без использования страницы редакций, давайте будем придерживаться такого способа. Но я не вижу, как это можно было бы сделать. — Lozman (talk) 12:57, 17 ноября 2014 (UTC)

P.S. В вашем примере проблема еще и в том, что они не соответствуют ни старой, ни новой схеме именования. По новой схеме должно быть, например:

• Редакция в ДО:
  • Русские простонародные легенды/1861 (ДО) — оглавление
  • Русские простонародные легенды/1861 (ДО)/Предисловие и т. д.
• Редакция в ВТ:
  • Русские простонародные легенды/1861 (ВТ) — оглавление
  • Русские простонародные легенды/1861 (ВТ)/Предисловие и т. д.
• Редакция в ВТ с ёфикацией:
  • Русские простонародные легенды/1861 (ВТ:Ё) — оглавление
  • Русские простонародные легенды/1861 (ВТ:Ё)/Предисловие и т. д.

Вот так должно работать. — Lozman (talk) 12:57, 17 ноября 2014 (UTC)

Переименовал, заработало. Большое вам спасибо. Список редакций сделал для оглавления. Для отдельных элементов в этом нет необходимости. Для Викиданных можно ставить вариант (ВТ:Ё). Список редакций из 2 вариантов как-то сам определяется. :-) --Averaver (обсуждение) 17:14, 17 ноября 2014 (UTC)

Рендеринг формул в MathML

Как пишут, недавно появилась такая возможность -- подключается в настройках для зарегистрированных участников. Имхо, отображение формул более приятное, чем существующий сейчас рендеринг по умолчанию. -- Badger M. (обсуждение) 13:29, 13 ноября 2014 (UTC)

Зато появились такие ответы от сервера:

Извините, сейчас серверы перегружены.

Поступило слишком много запросов на просмотр этой страницы. Пожалуйста, подождите и повторите попытку обращения к странице позже.

• Истекло время ожидания блокировки

В общем, хорошего понемножку (( — Lozman (talk) 16:21, 13 ноября 2014 (UTC)

У меня пока не было таких сообщений. Хотя, да, похоже, сервер, где все это рисуется, подтормаживает. -- Badger M. (обсуждение) 16:29, 13 ноября 2014 (UTC)

И еще: у меня такая красота только в Firefox, во всех остальных (Chrome, Opera 12, IE8) — корявые PNG… (( — Lozman (talk) 18:04, 13 ноября 2014 (UTC)

Хм, в Opera 12 (и в последней -- Opera 25?) у меня вроде как работает. В других браузерах я пока не проверял. -- Badger M. (обсуждение) 18:10, 13 ноября 2014 (UTC) P.S. В принципе, вроде в Firefox, Opera 12 и 25, Chrome у меня формулы удовлетворительно отображаются (лучше всего в Firefox). В Safari можно сказать не работает (очень мелкие нечитаемые формулы), а в IE9 какие-то слегка размытые картинки получаются -- т.е. работает неудовлетворительно. -- Badger M. (обсуждение) 18:36, 13 ноября 2014 (UTC) PPS Хотя, учитывая различия, я б сказал, что мне более симпатично отображение в Опере и Хроме. Так что тут, видимо, больше вопрос вкуса. -- Badger M. (обсуждение) 14:04, 14 ноября 2014 (UTC)

Да, MathML кроме ФФ мало что поддерживает. Но там запасной вариант вроде должен быть SVG. Ignatus (обсуждение) 20:47, 13 ноября 2014 (UTC)

Маленькая проблема с редакциями в (ДО)

В редакциях (ДО), напр.: В альбом (Лермонтов)/БдЧ 1844 (ДО), надписи в графе источник не преобразуются автоматически в дореформенную орфографию: Источникъ: «Библиотека для чтения», как это происходит на страницах /ДО, напр. Благодарю! (Лермонтов)/ДО: Источникъ: «Библіотека для чтенія». Dmitrismirnov (обсуждение) 22:19, 12 ноября 2014 (UTC)

Шаблон {{Библиотека для чтения}} использовал старый механизм выбора ДО/СО ({{#ifeq:{{SUBPAGENAME}}|ДО||}}), который не поддерживает новую систему редакций. Заменил вызовом шаблона {{ЕДО}}, теперь должно работать как надо. — Lozman (talk) 22:29, 12 ноября 2014 (UTC)

Спасибо! Dmitrismirnov (обсуждение) 23:33, 12 ноября 2014 (UTC)

Опять колонки

Снова требуется помощь с колонками, пересекающими страницы: Псковская судная грамота. К примерам оформления не отсылайте, ибо как я не старался, но логика в расположении элементов от меня ускользает. Это последний раз (решил выложить взамен удаленного текста), больше я такие тексты выкладывать не буду. И еще такой вопрос: на странице (пункт 68) исчез отступ в правой колонке и, как следствие, в результирующем тексте. С чем это связано? это единственный случай во всем индексе. Hausratte (обсуждение) 16:08, 12 ноября 2014 (UTC)

• Второе поправил. Посмотрю остальное... Hinote (обсуждение) 16:32, 12 ноября 2014 (UTC)
  • Спасибо! Hausratte (обсуждение) 16:40, 12 ноября 2014 (UTC)
    • Я не забыл -- думаю, какие там шаблоны придумать, чтобы облегчить оформление многоколоночных текстов с межстраничным переносом секций... Пока думаю... Hinote (обсуждение) 17:31, 17 ноября 2014 (UTC)
      • Да я ни в коем случае не тороплю, коллега! :) Если вы загружены ВЭ, то можно сделать хоть в следующем году, чтобы голову не забивать. Hausratte (обсуждение) 19:30, 17 ноября 2014 (UTC)
        • Да там просто пока не совсем понятно, как организовать шаблоны, чтобы было удобно и понятно, без корявых условий, записанных в самом тексте и, самое главное, без переноса частей текстов с одной страницы, оригинальной, на предыдущую или следующую... Думаю... Hinote (обсуждение) 18:10, 18 ноября 2014 (UTC)
          • @Hinote: К сожалению, я совершенно не разбираюсь в шаблоностроении, так что помочь ничем не могу. Может, имеет смысл спросить на w:ВП:ФТ? Понятно, что сторонний проект, но там публика технически подкованная — может, предложат что? Hausratte (обсуждение) 20:06, 18 ноября 2014 (UTC)
            • Да не, я помощи не прошу здесь в этих шаблонах, я просто поясняю, что дело тут не в моих активностях по правке текстов ВЭ ботом и вручную, что что пока не совсем понятно для меня лично, как такие шаблоны будут выглядеть и что я тут пока думаю, как лучше это должно все выглядеть... Hinote (обсуждение) 20:19, 18 ноября 2014 (UTC)

Апулей. Золотой осёл

Нашёл книгу: 1931 год, 3-е пересмотренное издание. Перевод Михаила Кузмина (находится в ОД), вступительная статься и комментарии Адр. Пиотровского, орнаментация книги С. М. Пожарского. Произведения двух последних охраняются АП. Понятно, что так просто поместить книгу на склад нельзя. Можно произвести её предварительную обработку: заменить некоторые страницы на пустые, первые страницы глав, на которых расположены орнаменты и буквицы, обработать в графическом редакторе и убрать всю графику. Это значит — практически оставить от книги один текст. Как вы считаете, нужно ли так сделать, учитывая, что 1) само произведение — выдающееся достижение мировой литератуы, а перевод Кузмина стал классическим; 2) на ВТ уже имеется тот же перевод, но в другой редакции и без источника? — VadimVMog (обсуждение) 01:57, 11 ноября 2014 (UTC)

Может просто текст разместить (как еще одну редакцию, еще один перевод вдобавок к имеющемуся в ВТ), раз многие другие элементы издания охраняются?... Hinote (обсуждение) 05:28, 11 ноября 2014 (UTC)

Да, есть такой подход. Вариантов действий вижу три: 1) ничего не делать, одна редакция текста уже есть; 2) поместить на ВТ текст и «забыть» про проверяемость; 3) покромсать книжку, зато текст будет подтверждён источником и любой его сможет проверить. — VadimVMog (обсуждение) 06:11, 11 ноября 2014 (UTC)

Проверяемость -- ну, появится по истечении срока действия исключительных прав. А до такой степени кромсать -- это как то на мой сугубый взгляд, вандально, чтоли... Одно дело -- отрезать обложку (хотя обложка -- м.б. отдельно под Fair Use, как принято было), отрезать предисловие составителя... Но буковицы вырезать, комментарии... Как то слишком, мне кажется... Привести только текст, написать примечание -- а еще там много чего, но все это потом, когда будет можно... Или не размещать: то, что есть -- все равно перевод того же автора, просто в другой редакции. Это даже не перевод другого переводчика. Хотя, несомненно, более ранняя редакция может иметь свою ценность. Часто же более поздние -- хуже, т.к. политически мотивированно изменялись... Hinote (обсуждение) 06:24, 11 ноября 2014 (UTC)

Соглашусь, неприятно это — так резать книгу. Хочу услышать ещё мнения. Мне первый вариант не нравится да и прочитать самому хочется (то бишь вычитать). — VadimVMog (обсуждение) 07:24, 11 ноября 2014 (UTC) P.S. Обнаружил на РГБ перевод Соколова 1895 года, может быть, его сделать? Правда, перевод Кузмина считается лучшим. — VadimVMog (обсуждение) 07:33, 11 ноября 2014 (UTC)

Сравнил 3 перевода и обнаружил, что уже имеющийся на ВТ заметно лучше двух остальных — и первоначального Кузмина и 1895 года Соловьёва. Посему займусь-ка я лучше чем-нибудь другим. Зря затеял это всё — надо было сначала получше разобраться. — VadimVMog (обсуждение) 16:38, 11 ноября 2014 (UTC)

Точная передача кириллицы

Здравствуйте. Взялся делать книгу Двинские или Борисовы камни. В ней довольно много страниц такого типа, со вставками из старинной кириллицы (то, что жирным шрифтом). Есть статья Кириллица в Юникоде, так что в целом - проблема решаемая. Но не нешёл юникода для отражения очень характерных букв (вторая буква) и (первая буква). Есть ли возможность передать их точно так, как в книге? --Gandvik (обсуждение) 15:28, 10 ноября 2014 (UTC)

И еще - в слове "НIКА" первые две беквы связаны чертою, образуя как бы одну букву (к сожалению, не знаю соответствующего термина). Если кто-то знает как это передать юникодом, буду признателен.--Gandvik (обсуждение) 15:41, 10 ноября 2014 (UTC)

Черта над буквами — видимо имеется в виду титло, для которого я сделал соответствующий Шаблон:Титло. А как сделать его над двумя буквами — сие мне не ведомо. — VadimVMog (обсуждение) 16:05, 10 ноября 2014 (UTC)

Для w:ук (кириллица) и w:земля вроде есть соотв. символы в юникоде (см. в приведенной таблице раздел "Буквы старой кириллицы"), точное отображение может, наверное, от шрифта еще зависеть.
Про черту между буквами не могу сказать. Вероятно, такой возможности нет в юникоде -- т.е. нужно пользоваться вставками картинок. -- Badger M. (обсуждение) 16:06, 10 ноября 2014 (UTC)

См. таблицу в w:Кириллица в Юникоде -- там есть и земли и буквотитлы... Но у меня, например, не все буквы из той статьи отображаются, а некоторые -- иным от других шрифтом... Т.е. с их поддержкой в шрифтах все очень и очень нехорошо... (А вообще, да -- все наши беды от Кирилла и Мефодия...) Hinote (обсуждение) 16:47, 10 ноября 2014 (UTC)

Еще см. таблицы в [1]. Разнообразная кириллица -- см. 4 раздела в верхней части слева. Это Unicode 7.0, так что там могут быть символы, которые не указаны в таблице в упомянутой выше мной статье в ВП w:Кириллица в Юникоде. В pdf там отображены все символы, т.к. нужный шрифт -- внутри самого pdf... Hinote (обсуждение) 17:03, 10 ноября 2014 (UTC)

Посмотрел статью Юникод. Там в раскрывающейся таблице указаны изменения от версии к версии. Вроде бы, в седьмой версии в кириллицу ничего не добавили. — VadimVMog (обсуждение) 17:13, 10 ноября 2014 (UTC)

Черта над буквой -- может быть и Pokrytie... Вот, нашел еще, может пригодится кому-нибудь: табличка (правда картинкой) в w:en:Scribal_abbreviation, раздел Church Slavonic... И еще нашел: Problematic Characters of the Slavonic Unicode Range -- там описываются 4 разных позиции для титло и говорится, что длинное титло в Юникод не предлагали добавить (и почему)... Плохо все с такими текстами, я за такие тексты не взялся бы... Проще картинкой вставить, а приблизительный текст -- в alt= для картинки поместить, наверное (или в html-комментарий рядом с этой картинкой)... Hinote (обсуждение) 06:51, 11 ноября 2014 (UTC)

Решил перевести вопрос в практическую плоскость. На этой странице есть две надписи кириллицей (выделены жирным шрифтом). Выглядят мягко говоря не очень красиво и сильно далеки от оригинала. Если у кого-то есть опыт в таких ситуациях, и он показал бы мне на этом примере, как лучше сделать, то я был бы очень признателен. --Gandvik (обсуждение) 10:15, 12 ноября 2014 (UTC)

Посмотрите там мои правки. В комментариях к правкам постарался кратко описать, чем каждая из них приближает вид текста к оригиналу... Hinote (обсуждение) 11:34, 12 ноября 2014 (UTC)

Огромное спасибо. Буду разбираться. --Gandvik (обсуждение) 11:43, 12 ноября 2014 (UTC)

Ударение

Как полноценно поставить ударение слева направо? Я не знаю, и пока мне пришлось поставить латинскую букву с таким ударением в слове "Ничтò". Dmitrismirnov (обсуждение) 07:27, 10 ноября 2014 (UTC)

Видимо, имеется в виду {{Гравис2}}? — VadimVMog (обсуждение) 08:30, 10 ноября 2014 (UTC)

Ничто{{Гравис2}} = Ничто̀. - Спасибо за помощь! Dmitrismirnov (обсуждение) 08:50, 10 ноября 2014 (UTC)

Проблемы старой орфографии (возможно, работа ботам)

1. Переделать теты Θ в фиты Ѳ. Весьма распространённая проблема, присутствовала даже на портале.
2. Буква Ё. Как-то её слишком много в дореформенных текстах, тогда как реально с ней выходили считанные дореволюционные издания. Возможно, плод излишней активности самодеятельных ёфикаторов, который стоит (или не стоит?) откатить к исходному написанию.

-- Ignatus (обсуждение) 18:26, 9 ноября 2014 (UTC)

1) Проблема есть, и не только тета с фитой, но и фи с фертом, и ряд других (пи/покой, каппа/како, омикрон/он — вот этих огромное множество); а еще больше русско-английских артефактов (A/А, To/То, He/Не…). Поле для замен настолько широкое, что бота придется запускать едва ли не по всем страницам ВТ. К тому же далеко не всегда такое написание ошибочно: есть опасность, исправляя одни ошибки, породить много новых. 2) Ёфикация в ВТ сплошь и рядом проводится неоправданно, вероятно, под влиянием соответствующей практики в ВП. Текст, основанный на печатном издании, должен воспроизводить его орфографию максимально точно; для ёфикации предназначены специальные модифицированные редакции собственного изготовления (ВТ:Ё). Разумеется, дореформенные тексты (да и многие пореформенные) следует приводить к оригинальному виду — другое дело, что делать это нужно, сверяя с оригинальным печатным текстом, а не по своему разумению. — Lozman (talk) 20:20, 9 ноября 2014 (UTC)

Буква Ё в исходных ДО текстах мне встречается только изредка в случаях возможной неоднозначности либо более точной передачи названий (например, датских — в сказках Андерсена). --Averaver (обсуждение) 20:40, 9 ноября 2014 (UTC)

М.б. деятификатор (или викификатор, кто из них делает такие преобразования?) не должен "ее" преобразовывать в "её" (также для остальных автоматических подстановок с "ё")? (По мне -- я бы букву "ё" вообще убрал из языка или принял внятную языковую (да и на законодательном уровне) норму, что и так и так абсолютно одинаково правильно, даже в официальных документах, чтобы эту букву спокойно не писать вообще (хотя это наверное все равно не решит вопрос с точностью соответствия оригиналу в ВТ) или наоборот -- что нужно всегда писать только еЁ, что это разные буквы, "е" и "ё"... Хотя, помню, своЁ общение на ВТ я начал как раз с того, что забредя сюда с ВП и начитавшись перед этим их правил-установок про правильное оформление, упорно начал ётифицировать какой-то документ, на что VadimVMog меня за это gently пожурил, спасибо ему на добром слове... ;-) ) Hinote (обсуждение) 22:50, 9 ноября 2014 (UTC)

Деятификатор буквы ё не придумывает. С старой орфографии вместо ё и е использовались ѣ и е. По поводу использования буквы ё есть разные мнения. И заменить ё на е гораздо проще, чем восстановить ё. Думаю, что режим просмотра будет идеальным решением. --EugeneZelenko (обсуждение) 01:55, 10 ноября 2014 (UTC)

Не придумывает, а добавляет в текст, преобразованный деятификатором из ДО, в котором вообще нет букв ё: Ея → Её, Все-таки → Всё-таки... Поэтому и получаем такие режущие глаз вкрапления с буквой ё в тексте, где этой буквы в других словах вообще нет... Может деятификатор должен переводить Ея → Ее? Hinote (обсуждение) 13:16, 10 ноября 2014 (UTC)

Думаю, что если для тех, кого не устраивают подобные замены, можно создать дополнительный скрипт. Только достаточно ситуаций когда ё необходимо: все/всё, всем/всём, нем/нём, чем/чём, сел/сёл, слез/слёз, поешь/поёшь и т. д. --EugeneZelenko (обсуждение) 14:47, 10 ноября 2014 (UTC)

В старых текстах иногда буква ё встречается и замена роботом некорректна. --EugeneZelenko (обсуждение) 01:55, 10 ноября 2014 (UTC)

Пример. — VadimVMog (обсуждение) 04:11, 14 ноября 2014 (UTC)

Да, иногда встречается, даже в тексте, последовательно (почти) обходящемся без «э», есть одна авторская «ё» в передаче народной речи. Тем не менее, подобные замены «е» на «ё» в лирике Державина мне представляются некорректными — в классическую пору было принято читать тексты екая. Вот с ея→её ещё можно иногда согласиться, но это особый случай. Ignatus (обсуждение) 18:12, 15 ноября 2014 (UTC)

Да, мне тоже такие действия кажутся подозрительными, смотрел я, думал -- откатить или нет... Зачем ётифицировать полностью произведение? Это вообще у нас разрешено??? Вот, лежало долгое время произведение в таком виде, как оно приведено во всех "человеческих", "нормальных" изданиях -- в научных, в изданиях для взрослых (а не для детей и не для иноязычных, изучающих русский язык...), в дореформенных оригиналах, в конце концов. Хорошо оформленное лежало, радовало глаз... И вот пришел участник и начал упорно ётифицировать произведения -- одно, другое... А что, если я хочу читать в "нормальном" виде, без излишних ё, как это принято на практике, а не в виде, допускающемся для изданий для детей или изучающих русский язык? И что нам теперь делать? Война правок??? Мое мнение -- для рьяных поборников буквы ё -- создавайте отдельную редакцию, благо инфраструктура для множественности редакций одного произведения с некоторых пор имеется, готова и ее можно использовать... .(Или, если коротко -- надо имхо сразу "по рукам" дать, консенсусно естественно...) Hinote (обсуждение) 19:58, 15 ноября 2014 (UTC)

Создавать редакции легко, да синхронизировать сложно. А вот автоматически заменять ё на е или убирать ударения как режимы просмотра гораздо легче. --EugeneZelenko (обсуждение) 01:55, 16 ноября 2014 (UTC)

Ни ударения, ни «Ё» просто так убрать нельзя — они используются для смыслоразличения: «все» и «всё», «слёзы» и «слезы», «за́мок» и «замо́к». Может быть, создать шаблон(ы), который бы устанавливал, что это слово нельзя подвергать автоматической «деёфикации» и удалению ударения? А систему редакций оставить для разных редакций текста. Что касается тех случаев, когда ёфицируются уже существующие редакции, то я вижу это с тех пор, как пришёл на ВТ. Правил нет, насколько я понимаю. Раз правил нет, администраторы сами не знают, что делать. То же самое касается, например, переделки «ою», «ею» в «ой», «ей». Приходит новый участник и по всему тексту переделывает. Может быть, он и прав, я не знаю, но это вопрос спорный. — VadimVMog (обсуждение) 03:59, 16 ноября 2014 (UTC)

«слёзы» и «слезы», «за́мок» и «замо́к» восстанавливаются из контекста (большинством знающих русский язык). Так же как и большинство «все» и «всё». Так что если кому-то читать текст мешают ё и ударения, это может быть сделано автоматически. --EugeneZelenko (обсуждение) 15:05, 16 ноября 2014 (UTC)

Маленькое примечание к утверждению — «большинством знающих русский язык». Вполне возможно, что бОльшая часть просматривающих страницы русской Викитеки знают русский язык средне, так себе или плохо. Требовать от них способности восстанавливать ударение из контекста достаточно опрометчиво. Поэтому и буква Ё и ударения способствуют пониманию конкретного текста и (в конечном итоге) русского языка. Возможно, некоторое ожесточённое восприятие буквы Ё связано как раз с незнанием (или неполным знанием) русского языка. --Averaver (обсуждение) 15:22, 16 ноября 2014 (UTC)

Когда я писал о большинстве, я прекрасно понимал, что есть люди, которые знают язык не очень хорошо или его изучают. Компьютеры к большинству тоже не относятся :-) Имея опыт чтения вслух, могу сказать что ё и ударения - совсем не лишние :-) --EugeneZelenko (обсуждение) 01:58, 17 ноября 2014 (UTC)

Об идее восстановления из контекста имеется интересная статья: Буква Е - графема-омоним. Причины и следствия. — VadimVMog (обсуждение) 15:27, 16 ноября 2014 (UTC)

Возможно, интересная, но далеко не бесспорная. Пользуясь викитерминологией, я бы сказал: проталкивающая определенную точку зрения. Во всяком случае, не думаю, что в ней собраны все тезисы, касающиеся данной темы. -- Badger M. (обсуждение) 15:43, 16 ноября 2014 (UTC)

По крайней мере, в статье приводятся аргументы, и опровержения я пока не слышал. Мы втягиваемся в ненужную дискуссию, мне кажется. Хотелось бы в результате преобразований на ВТ видеть такую ситуацию, когда все удовлетворены — и защитники и противники ёфикации. При этом мне даже было бы всё равно, какая степень ёфикации была бы в «традиционном» варианте. Просто из-за того, что ситуация с преобразованиями затягивается, у нас возникают всё новые проблемы и всё новые споры. — VadimVMog (обсуждение) 15:58, 16 ноября 2014 (UTC)

Если нужно обсудить аргументы -- приводите их здесь в явном виде, обсудим. Я, напротив, не вижу особых проблем с ё-фикацией и другими преобразованиями. Во всяком случае, отменять правила 1956 года, того касающиеся, не вижу причин. -- Badger M. (обсуждение) 16:12, 16 ноября 2014 (UTC)

Новая система предполагает множество вариантов. Среди них есть и такой, который устраивает меня. Поэтому, мне бы не хотелось тратить время ни на что другое, кроме работы в пределах того варианта, который я выбрал. — VadimVMog (обсуждение) 16:35, 16 ноября 2014 (UTC)

Имхо, если система в такой степени гибка, что позволяет разным участникам найти устраивающие их разные варианты ее использования, то это является достоинством системы. -- Badger M. (обсуждение) 23:50, 16 ноября 2014 (UTC)

Полностью с Вами согласен. — VadimVMog (обсуждение) 03:37, 17 ноября 2014 (UTC)

"Я, напротив, не вижу особых проблем с ё-фикацией и другими преобразованиями. Во всяком случае, отменять правила 1956 года, того касающиеся, не вижу причин." -- дык, "1956 — употребление буквы «ё» (уже по новым правилам) стало факультативным, для уточнения правильного произношения". См. соотв. статью в ВП. Поэтому ётификация -- как раз проблема. По мне -- так это глупость, делающаяся апологетами буквы ё. Е́сли в ВТ большинство́ те́кстов бу́дет с ма́ссово проста́вленной бу́квой ё, да ещё и с ударе́ниями в ка́ждом неодносло́жном сло́ве (други́е апологе́ты, ударе́ний, а иногда́ те же) -- я лично, как читатель, плюну на такой текст и пойду читать на другой ресурс, с нормальным текстом... Hinote (обсуждение) 05:16, 17 ноября 2014 (UTC)

Если речь идет о полной и тотально всюду обязательной Ё-фикации, то она правилами 1956 года не устанавливается для любых и всех случаев. Хотя, скажем, приказ Наркомпроса 1942 года об обязательном употреблении буквы Ё для учебников и указанных в приказе образовательных целей тоже, вроде как, не отменен. Но, думаю, перевод текстов в современную орфографию в Викитеке под этот приказ в общем случае не попадает, т.е. нормальной практикой перевода в СО в Викитеке следует считать минимальный вариант Ё-фикации (по правилам 1956 года). А если кто-то берется за полную Ё-фикацию при переводе в СО, то он обозначает этот вариант ВТ:Ё [так, во всяком случае, я понимаю] (это правилам 1956 года не противоречит, но и в общем случае требует значительно бОльшей работы при создании). -- Badger M. (обсуждение) 17:45, 17 ноября 2014 (UTC)

Несомненно, режимы просмотра (шаблонами, динамически генерирующимися текстами со всеми ё или только там, где они были у автора, со всеми ударениями или опять-таки только теми, где были у автора) -- несомненно проще. Но до этого нам еще далеко, до таких генерирующихся "видов" текстов из одной страницы... Важно понимать, что при тотальной ётификации и простановке ударений теряется важная информация о том, где эти ё и ударения были у автора, в оригинальном тексте. Поэтому надо пресекать, как порчу текста, особенно если это не разово, а участник систематически таким образом "улучшает" тексты. Hinote (обсуждение) 04:04, 16 ноября 2014 (UTC)

Мне кажется, Вы преувеличиваете важность этой информации. В советских изданиях «ё» убиралась там, где её проставлял автор, и ставилась там, где предписывают современная норма, то есть, для смыслоразличения, да и то не всегда. Это я говорю о прозе. Стихами я мало занимался, поэтому моих знаний тут недостаточно. А можно ли ёфицировать уже готовую редакцию СО, сказать не могу, не имею пока мнения по этому поводу. — VadimVMog (обсуждение) 04:15, 16 ноября 2014 (UTC)

Просто, когда (и если) будет принято в ВТ решение о том, чтобы размещать ётифицированные тексты отдельно, или же будет инфраструктура, которая позволит динамически показывать читателю нужный вариант -- хочешь с ё, хочешь с ударениями, раз ты неуверенный читатель и русский не родной -- вот тогда и понадобится эта информация о том, где оставлять букву ё в неётифицированной редакции или в неётифицированном представлении, а где она была волюнтаристски добавлена. А ее уже нет, этой информации. Только пристально всматриваться, трудоемко, в историю правок. Или похерить уже созданный текст, добавить новый, с нормального источника... Кому-то придется, нашим потомкам-будущим участникам ВТ... Вы понимаете, что это не добавление ценности контента в ВТ, а его преуменьшение? Ётифицировать и проставлять в ВТ в произвольно выбранных текстах ударения -- это бред. Это как если, скажем, мне ужасно нравится ять -- давайте, я буду все тексты, даже новые, приводить к старой орфографии... Ну вот нравятся мне такие тексты... Это же нонсенс... Отобрать карандаши, показать, что есть много больше интересных и, самое главное, полезных задач... Hinote (обсуждение) 05:16, 17 ноября 2014 (UTC)

А по поводу советских изданий с убранными буквами -- так мы же приводим в ВТ тексты по изданиям. Вот и надо создавать редакции -- скажем, редакция такая то издания в ДО -- в ней текст автора "как есть" и наш "переведенный", в основном основанный на правилах автодеятификатора плюс правки где надо (не будем касаться скользкого вопроса о том, сколько таких правок надо -- не о том сейчас)... Плюс, по желанию, редакция этого деятифицированного издания с ётификацией. Отдельно. Если размещаем по советскому изданию, то тоже -- текст "как есть", с теми е и ё, как там. Надо с ударениями или ётификацией -- создавай отдельную редакцию, никто не мешает... Или же будут может быть генерироваться множественные представления текста для читателя когда-нибудь -- то же самое, но в любом случае надо оставлять каким-то образом (либо помечая специальными шаблонами, либо на отдельной странице) оригинальные е и ё, вот в чем проблема и чем уменьшение ценности контента при тотальной ётификации. Посмотрите, что теория информации говорит про это, про нивелирование мелких деталей, особенностей текста, даже померить можно, я думаю, метрику составить. Это же как картинки в теряющем информацию формате, в jpeg например -- смотришь близко, квадратики, не видно деталей. Так и с ё везде проставленной -- смотришь близко, везде ё, и не видно, где она была в данном конкретном (пускай советском) издании... Как иллюстрация того, почему это преуменьшение ценности контента в ВТ и "порча" текстов... Я же не против размещения ётифицированных текстов в ВТ -- только за, это может быть даже очень ценным вкладом -- только не надо терять при этом, удалять такие вот особенности оригинальных текстов -- можно же помечать или на отдельной странице... Вот у меня какая тут позиция... Hinote (обсуждение) 05:32, 17 ноября 2014 (UTC)

Не хочу тотальную ёфикацию, хочу, как и Вы, чтобы на ВТ были разные варианты текста. — VadimVMog (обсуждение) 13:48, 17 ноября 2014 (UTC)

Свободное OCR для старой орфографии

Как известно, единственной платформой распознавания текста, поддерживающей русский язык в дореформенной орфографии, является коммерческая и недешёвая система FineReader. При этом скачка демо-версии на каждые 50 страниц весьма утомительна, а онлайн-клиент со старой орфографией не работает. Между тем, недавно появилась (точнее, была допилена до относительно приемлемой поддержки не-латинской графики) свободная система Tesseract. В отличие от всем известной Cuneiform, эта система обучаема и теоретически легко может выучить и русскій языкъ. Вопрос, пытался ли кто-нибудь её ему учить и если да, то каковы результаты? Сегодня пробовал натаскать на странице шрифта Old Standard TT, но при реальных дореволюционных шрифтах и обычном для сканов из DjVu-файлов качестве все буквы сливаются в ряд «т» и «ш». Ignatus (обсуждение) 23:03, 8 ноября 2014 (UTC)

• Я с ним игрался где-то с год-полтора-два назад. Попробовал потренировать на дореформенную орфографию (по какой-то статье, описывающей, как это делать). Что-то у меня совсем никаких близких даже к положительным результатов не было. Не помню уже деталей. Возможно -- дело в версии, которая в то время была еще далекой от той, которая может хорошо тренироваться на нелатинице... Hinote (обсуждение) 23:34, 8 ноября 2014 (UTC)
  • Прогнал алгоритм на тестовой странице Old Standard TT обычного и курсива, на стихотворении в Bookman Old Style и одном реальном скане «Царя Гороха». Два дня жуткой маеты дали результат с ятями, фитами и даже ударением на «что́» (файлы могу выслать, кто заинтересуется), однако вот все остальные буквы (особенно н/и/к/м/п/в) различаются из рук вон плохо, так что особой разницы с Cuneiform в трудоёмкости нет, хотя конкретно разница старой и новой орфографии видна лучше. Ignatus (обсуждение) 22:49, 10 ноября 2014 (UTC)
    • У меня была мысль заняться обучением Tesseract старой орфографии, но руки так и не дошли ввиду предполагаемой большой величины объема работ -- я решил, что в одиночку с этим не справиться.
      Вопрос: а словарик словоформ в старой орфографии Вы сделали для Tesseract? -- Badger M. (обсуждение) 22:57, 10 ноября 2014 (UTC)
      • Очень небольшой. Если у вас есть на чём поставить Hunspell (точнее, нужна утилита unmunch, чтобы перевести добытые из архива .dic и .aff файлы в простой список слов и скормить wordlist2dawg), то словарь качать здесь.

UPD: занялся этим делом, будет результат (файл настроек Tesseract для русского) — выложу. Буду благодарен, если кто-нибудь пройдёт ботом по текстам ДО и даст мне тысячу-другую самыхъ частотныхъ словоформъ для oldrus.freq-dawg. Ignatus (обсуждение) 00:08, 13 ноября 2014 (UTC)

При создании PDF не обрабатывается шаблон Poemx

Коллеги, только что заметил, что при создании PDF туда не попадает текст, оформленный шаблоном {{Poemx}}. Это можно как-то победить? --Kaganer (обсуждение) 15:48, 7 ноября 2014 (UTC)

Это, видимо, какой-то глобальный глюк с печатью в PDF, так как есть проблемы с печатью вообще всех викитаблиц (в Википедии и в англоВикитеке, вроде бы, та же картина наблюдается). Нужно, видимо, писать на Bugzilla и/или ждать, пока это исправят. -- Badger M. (обсуждение) 22:16, 7 ноября 2014 (UTC)

Метки авторского права

Где уместнее помещать шаблон о переходе в ОД: под каждой страницей текста или под оглавлением? — Радион (обсуждение) 06:43, 4 ноября 2014 (UTC)

Как-то уже заходил об этом разговор. Высказывалось мнение, что достаточно под оглавлением. Или на странице со списком редакций, если такая есть. — VadimVMog (обсуждение) 04:15, 5 ноября 2014 (UTC)

Как сделать узко, но без красной строки?

То есть чтобы здесь было так же, как и здесь, но без красной строки. В оригинале в этой части первая строка не с отступом, а даже с выступом. — Радион (обсуждение) 10:51, 1 ноября 2014 (UTC)

Пока сделал через poem. — Радион (обсуждение) 11:08, 1 ноября 2014 (UTC)

Чего мы "ловим"? Узкость текста (так он там и так не широкий)? Отсутствие абзацного отступа? Что не так в оформлении через div class=text? Hinote (обсуждение) 11:20, 1 ноября 2014 (UTC)

Ловим то, что заголовок должен быть не шире текста. — Радион (обсуждение) 06:45, 4 ноября 2014 (UTC)

В принципе, уже решил целым набором тегов, но без «поэм». — Радион (обсуждение) 06:54, 4 ноября 2014 (UTC)

Дополнительные протоколы к Женевским конвенциям

Понадобилось сослаться из w:Вероломство (право) на ст. 37 Первого дополнительного протокола, а в Викитеке его к моему большому удивлению не оказалось, пришлось использовать ГАРАНТ. Не затруднит залить все три протокола? Насколько я понимаю, опытному участнику там работы на раз плюнуть. Ain92 (обсуждение) 09:34, 1 ноября 2014 (UTC)

Я думаю, надо сначала найти информацию об авторе этого перевода, или найти другой перевод оригинального иноязычного текста с известным необременяющим относительно АП статусом. А то там написано что-то относительно соглашения между несколькими сторонами о публикации, создается впечатление, что это несвободный перевод (и его нет в открытом доступе, кстати, как там тоже указано), который был передан Гаранту для публикации под условиями этого соглашения, поэтому его текст нельзя здесь размещать... Hinote (обсуждение) 09:47, 1 ноября 2014 (UTC)

• Пф-ф-ф, разумеется, это официальный перевод, который точно так же не охраняется АП, как и сами конвенции. Всё в открытом доступе, вот нашёл за минуту на сайте МККК (есть и на сайте ООН, если надо): [2], [3], [4]. Ain92 (обсуждение) 09:55, 1 ноября 2014 (UTC)
  • Из публикации Гаранта разумеется как раз обратное -- там нет никакого указания на то, что это официальный перевод, наоборот, есть отсылка на какое то особое соглашение между этой комм. организацией, аппаратом госдумы и МКК, так что это вполне может быть и перевод, сделанный самим Гарантом специально для этой публикации. И этот текст на сайте Гаранта как раз не в свободном доступе. Я говорил не о том, что нужно найти перевод в свободном доступе, а о том, что именно этот перевод именно на этом сайте -- не в свободном доступе. А публикация с сайта МКК -- как раз другое дело (не уверен, правда, что МКК как и ООН, разрешило использование своих документов. Для ООН на англоязычных википроектах, насколько я помню, есть отдельный баннер лицензии-маркер АП. Надо выяснить, подпадают ли под него документы МКК. МКК же не орган ООН (или я ошибаюсь и это как и ЮНЕСКО, ЮНИСЕФ -- орган ООН?) И дело тут получается не в рос. законодательстве (поскольку автор, МКК -- не в рос. юрисдикции), а в американском законодательстве и в том, есть ли разрешение от МКК на свои документы. Я где-то вроде бы читал о другом -- что они как и тот же МЭК защищают свои документы... Надо уточнить статус этого оф. перевода, прежде, чем публиковать. Либо -- искать именно текст, опубликованный от имени СССР как подписанный текст документа. Тогда будут применимы нормы российского ГК с соотв. исключением относительно оф. документов органов и международных организаций. Этот подписанный когда-то СССР текст или опубликованный тогда от имени государства перевод (например, в сборнике ООН) -- он тоже может отличаться от этого перевода, опубликованного сейчас на сайте МКК, как и текст Гаранта).Hinote (обсуждение) 10:39, 1 ноября 2014 (UTC)
  • Это не официальный перевод. Официальным этот перевод был бы в случае его выполнения, например, МИДом России и размещения на его сайте. А этот перевод размещен на сайте МККК, на котором висит уведомление о копирайте. На сайте ООН этого протокола нет, а МККК не является органом ООН. Hausratte (обсуждение) 11:00, 1 ноября 2014 (UTC)
    • Ну, это же вроде перевод (на сайте МКК, не про Гарант говорим), депонированный ООН, как я понял -- так что официальный...(Не думаю, что МКК делало свой собственный перевод, если есть официальный аутентичный на русском...) Всё, опубликованное на сайте МИД -- официальные переводы (если не оговорено другое), но не все официальные переводы -- опубликованы на сайте МИД (или в другом издании МИД), так ведь? А стейтмент МКК относительно авторских прав -- касаются только материалов, АП на которые принадлежат МКК (и третим сторонам, если это например фотографии), а по отношению материалов, АП на которые не защищаются -- ничтожно. Так что остается определить, что текст на сайте МКК действительно совпадает с текстом "аутентичного текста на русском, переданном для депонирования в ООН". Лучше для этого, конечно же, найти перевод на сайте МИД, русском сборнике ООН и пр. Hinote (обсуждение) 11:11, 1 ноября 2014 (UTC)
    • Наличие официального перевода (как конвенций, так и первых двух протоколов) на русский, по-моему, очевидно из ратификации СССР (а наличие офиц. перевода третьего явно упомянуто в его последней статье). Именно, зачем вторично переводить то, что уже переведено? Ain92 (обсуждение) 15:06, 1 ноября 2014 (UTC)
    • [5], [6] подойдут? Ain92 (обсуждение) 15:06, 1 ноября 2014 (UTC)
      • Проще не гадать, а достать перевод протокола, опубликованный в официальном издании МИДа — Сборнике международных договоров (скорее всего, в этом выпуске). Вот это действительно будет официальный аутентичный перевод. Насчет «вторично переводить то, что уже переведено» — поверьте, сплошь и рядом встречается. Hausratte (обсуждение) 15:52, 1 ноября 2014 (UTC)
      • Насчет переводов, "на пальцах". Зачем переводить самому или кому-то, еще раз... Вот подписали вчера соглашения по газу. Текст на укр. доступен, выложили. На англ. тоже. А русского в интернетах нет. Допустим, я возьму, переведу на рус. сам и выложу здесь под соотв. лицензией. "Наличие официального перевода" в таком случае тоже очевидно -- документ то на трех языках, включая русский. Но -- доступен ли официальный русский текст? Нет. Будет ли мой перевод официальным? Нет. Можно ли его использовать под условиями лицензии CC-BY-SA? Да. Теперь пусть некий Вася Пупкин (или некая компания "Г.") переведет тот же самый текст, и выложит у себя в блоге (или, пусть даже опубликует в уважаемом или не очень издании, в открытом или не в открытом доступе -- совершенно неважно)... Будет ли его перевод официальным? Тоже нет, как и мой. Можно ли его использовать под условиями лицензии CC-BY-SA? НЕТ. Теперь то же, но не для вчерашнего межгосударственного протокола, а для договора между Газпромом и Нафтагазом -- ни я ни этот Вася не имеем право переводить, т.е. создавать производные произведения на основе защищаемого оригинала -- коммерческого документа, без согласия правообладателей. И оригинальный, выложенный кем-то куда-то (пусть даже на оф. сайт одной из компаний) текст публиковать в ВТ тоже нельзя. Так же и с МКК -- чтобы не ошибиться, лучше взять именно текст из сборника официальных документов (раз уж на сайте МКК что-то написано про авторские права, что материалы у них защищены, а не наоборот, как казалось бы логично для международной организации...), с сайта ООН. Можете и выложить и эти найденные вами с указанием источника (с того же сайта ООН -- это не может быть ничем иным, как аутентичный русский текст, о котором говорится в тексте самого документа)... Hausratte тут, как мне кажется, перестраховывается... Hinote (обсуждение) 17:48, 1 ноября 2014 (UTC)
        • Причём тут корпоративые соглашения по газу, Hinote? Это официальный документ ООН, все такие тексты переводятся на все официальные языки ООН, включая русский. И при чём тут выпрашивание денег бумажки Гаранта, когда в документе написано: «Статья 102 - Аутентичные меры Подлинник настоящего Протокола, английский, арабский, испанский, китайский, русский и французский тексты которого являются равно аутентичными, сдается на хранение депозитарию, который направляет заверенные копии его всем участникам Конвенций.». Заливайте смело, как и любой документ ООН. — Радион (обсуждение) 07:02, 4 ноября 2014 (UTC)
          • Вы не правы. Перевод официального документа -- не всегда официальный перевод. Не "это официальный документ ООН", эта фраза некорректна, а корректной фразой здесь будет "существует официальный документ ООН". А также корректным утверждением тут будет, что это есть либо аутентичный текст на русском (действительно, да), либо это его некий, в том числе частный перевод. Видите -- либо так, либо не так. А вы вторую возможность (что это не аутентичный русский текст) почему то совсем не рассматриваете. Компания Г. (не буду приводить название, это тоже некорректно) вполне могла, за отсутствием в распоряжении аутентичного русского текста, взять английский текст, перевести и выложить. И тогда это не будет официальным документом ООН, а будет частным переводом официального документа ООН. Понятно? И в таком переводе будет ровно также написано в статье 102, что аутентичные тексты существуют, что они депонируются ООН. Но там, в статье 102 этого частного перевода, не будет написано, что именно этот текст и есть тем депонированным. Понятно? Поэтому мы и говорим с уч. Hausratte -- что не берите с непонятных (или даже с понятных и уважаемых) частных сайтов документы, их переводы, если явно не указан их статус, особенно переводов -- что все документы на этом сайте есть исключения из авторских прав как оф. документы и что их можно использовать как угодно -- ибо это могут быть не официальные документы-переводы, а частные переводы, защищенные АП, и что без сравнения текстов не обойтись. Понятно?. А про соглашения -- я описал ситуацию, когда необходим частный перевод вроде бы существующего официального документа на русском языке -- когда он не доступен, но затребован. Hinote (обсуждение) 10:00, 4 ноября 2014 (UTC)
            • Вы бы взялись делать мартышкин труд — создавать никому не нужный левый перевод, когда юридическую силу имеет только официальный, который существует, опубликован и который надо просто скопировать (максимум — перепечатать)? Не думаю, что солидная компания занималась бы такими глупостями. Радион (обсуждение) 18:14, 4 ноября 2014 (UTC)
              • (Опущу долгие сентенции про мартышкин труд... Вы что же, отрицаете, например, а) радость творчества переводчика, которая может сподвигнуть его сделать свой собственный перевод? и б) желание компании-аггрегатора документов привлечь посетителей на свой ресурс тем, что у них есть этот документ и сделать поэтому свой перевод в то время, как официальный текст недоступен, да?) Еще раз -- а где он, этот официальный перевод то? По приведенной вами ссылке на сайте МКК? Так там это не написано явно, и поэтому есть сомнения в том, что это именно этот текст, что это именно официальный перевод, а не другой перевод, сделанный самим МКК и который нельзя размещать (см. ниже) Без сравнения текстов с действительно официальным русским аутентичным текстом -- это ваши безосновательные додумки... Hinote (обсуждение) 00:48, 5 ноября 2014 (UTC)
            • И поиск рулит! https://www.icrc.org/rus/assets/files/2013/ap_i_rus.pdf (офиц. текст) --Радион (обсуждение) 18:20, 4 ноября 2014 (UTC)
              • (Вот вы говорите -- охота...) Вот вы говорите -- поиск рулит... И привели ссылку на документ на русском языке на сайте МКК. Мы его уже видели, среди ссылок, помещенных здесь другим участником, он уже был. Поэтому давайте заново и обстоятельно -- на основании чего вы решили, что его можно размещать в ВТ? На основании положения ГК РФ о том, что оф. документы международной организации не являются объектами АП? Так без сравнения с текстом соглашения, опубликованного от имени российского госоргана, мы не знаем, совпадает текст этого перевода с аутентичным текстом на русском или нет. Поскольку там не написано, что это -- именно этот перевод, аутентичный русский текст. Если не совпадает (или, пока мы не сравнили) -- то он вообще не российской юрисдикции, положения ГК РФ посему неприменимы, это надо рассматривать именно как документ МКК, как документ международной юрисдикции, т.е. применительно к ВТ (т.е. в соотв. с лицензионной политикой фонда Викимедиа) рассматривать нормы США. А документы (материалы) МКК не отданы этой организацией в общественное достояние. Это общая ситуация для международных организаций. Я выше огульно написал про документы ЮНЕСКО, что ЮНЕСКО -- это орган ООН и его документы поэтому можно публиковать в ВП. Так вот, у них явно написано -- что ЮНЕСКО разрешает без ограничений только некоммерческое использование в личных целях. А это -- несовместимо с лицензионной политикой фонда Викимедия, как известно. И относительно документов ООН тоже самое, как я посмотрел более детально (см., например, шаблон-маркер PD-UN в англ. Викитеке) -- есть явное перечисление того, какие документы ООН отданы в общественное достояние -- это (кроме стенограмм заседаний и текстов решений) -- документы с эмблемой ООН. На приведенном по вашей ссылке документе нет эмблемы ООН, поэтому ссылаться на то, что это документ ООН, который можно публиковать как находящийся в общественном достоянии -- тоже нельзя. Т.е. в результате, можно найти на сайте ООН или в издании ООН аутентичный текст документа на русском языке, сравнить с этим по вашей ссылке с сайта МКК, либо найти на сайте рос. госоргана (или в офиц. издании рос. госоргана) аутентичный текст, сравнить с этим по вашей ссылке с сайта МКК -- и если тексты совпадают, то разместить в ВП... Но это означает, что ваша ссылка на сайт МКК бесполезна, т.к. все равно требуется найти на сайте рос. госоргана или на сайте ООН (и с указанием, что это именно тот аутентичный текст, а не какой-то иной перевод). Т.е. если требуется такое сравнение, то лучше и ссылку при опубликовании указать не на сайт МКК, а сразу на сайт или издание рос. госоргана или на сайт или издание ООН... Такое вот крючкотворство... Hinote (обсуждение) 00:32, 5 ноября 2014 (UTC)
                • Совсем тяжёлый случай. Официальная организация ООН, которая априори располагает официальным текстом на русском (хотя бы потому, что конвенция прямо касается деятельности МКК), зачем-то будет делать ещё и левый перевод на русский и подсовывать всем его. И никто кроме Вас в инете этого не заметил. Вы верите в теорию всемирного заговора?
                  

Где, по Вашему мнению, должен быть текст, чтобы Вы поверили, что это — он самый? Если МКК — не АИ? Радион (обсуждение) 15:00, 8 ноября 2014 (UTC)

• • • • Я всё понял, уважаемые коллеги заглянули по двум приведённым мной выше ссылкам? Там вроде как официальные переводы. Ain92 (обсуждение) 16:50, 2 ноября 2014 (UTC)
        • Заглянул. Насчет docs.cntd.ru не знаю (какой-то частный сайт, так что не уверен в статусе размещенных на нем текстов), а на сайте ООН вроде официальный текст. Загружайте смело. Hausratte (обсуждение) 17:08, 2 ноября 2014 (UTC)
        • Они ссылаются на сборники официальных документов, насколько я понимаю. А как тут принято загружать pdf-ники, я не знаю. Ain92 (обсуждение) 21:28, 2 ноября 2014 (UTC)
          • На cntd указано «Документ предоставлен Международным Комитетом Красного Креста». То есть статус неясен. Хотите, можете скопипастить оттуда, но лучше всего было бы взять текст из Сборника МИДа, как я выше писал. По поводу PDF с сайта ООН: загружаете PDF на Викисклад, здесь делаете индекс, вычитываете и делаете страницу с документом. Hausratte (обсуждение) 21:46, 2 ноября 2014 (UTC)
          • Там вообще-то внизу указана ссылка на сборник, изданный ООН в 1994 году. Что до PDF, то я его загрузил в File:Protocol additional to the Geneva Conventions of 12 August 1949, and relating to the Adoption of an Additional Distinctive Emblem (Protocol III) in Russian language.pdf и возникли следующие вопросы. Какую ставить лицензию? Какой тип в индексе? Импорт OCR из PDF до сих пор не сделали? Что теперь делать с вычиткой? Руками копипастить? Ain92 (обсуждение) 12:04, 3 ноября 2014 (UTC)
            • Лицензию на Викискладе я поправил. Тип в индексе можно поставить «Книга». Импорт OCR из PDF давно есть в случае наличия этого самого OCR. Он в файле есть, так что создавайте страницы индекса путем нажатия на красные ссылки, вычитывайте и собирайте страницу. Hausratte (обсуждение) 12:51, 3 ноября 2014 (UTC)
            • Дополнительный протокол к Женевским конвенциям от 12 августа 1949 года, касающийся принятия дополнительной отличительной эмблемы. Вроде всё в порядке, кроме ненужных номеров страниц в тексте (их нужно скрыть в noinclude или удалить совсем?), а также последней страницы, которую я передал не в точности, а по смыслу (учитывая #Редакции законов, я надеюсь, что вскоре на страницах нормативных актов появится предупреждение о том, что их актуальность и точность не гарантируется).
              • Номера страниц можно скрыть. Последнюю страницу следует передать в точности. Hausratte (обсуждение) 15:08, 3 ноября 2014 (UTC)
• Ещё хотелось бы залить текст Кяхтинского соглашения 1915 года. Он-то уж точно АП не охраняется. Ain92 (обсуждение) 16:50, 2 ноября 2014 (UTC)
  • Заливайте. Руководство по размещению текстов. Hausratte (обсуждение) 17:08, 2 ноября 2014 (UTC)
    • Трёхстороннее соглашение России, Китая и Монголии об автономии Внешней Монголии, проверяйте. Ain92 (обсуждение) 21:28, 2 ноября 2014 (UTC)

Проблема с оформлением подписей к изображению

Помогите оформить подписи к изображению на этой странице.--Silberrus (обсуждение) 08:55, 31 октября 2014 (UTC)

Сделал с помощью таблицы. Вроде бы приемлемо выглядит. -- Badger M. (обсуждение) 09:41, 31 октября 2014 (UTC)

Спасибо--Silberrus (обсуждение) 10:08, 31 октября 2014 (UTC)

Сокращения в дореформенных текстах

В то время было принято много сокращать, наверное, из экономии бумаги. В современных изданиях принято при переводе из ДО в СО раскрывать сокращения. Читать удобнее. Правда, могу говорить только о художественных произведениях, — как делается в энциклопедиях, словарях, не видел. Проект ВЭ только начат, было бы разумно договориться сейчас, оставлять сокращения в СО или раскрывать. — VadimVMog (обсуждение) 02:47, 30 октября 2014 (UTC)

• Была такая мысль. Т.к. кол-во сокращений именно в этом издании -- ну очень большое, по сравнению с др. имеющимися в ВТ энциклопедиями и словарями, не всегда удобно читать, так и хочется посмотреть на "нормальный" текст... Я лично после обдумывания такого внутреннего желания пришел ко мнению, что тот текст, та редакция, которая сейчас называется ВТ -- должна быть близка к оригиналу (ибо она такова уже есть), а (совершенно верно -- неплохо было бы "раскрыть" все сокращения, для удобства читателя) -- для этого можно потом сделать отдельную редакцию, ВТ2 или как ее там назовем, постатейно (ибо это нельзя сделать автоматически и надо будет делать сначала для отдельных статей, которых потом будет все больше и больше), в то время как в редакции ВТ всегда будут (и уже есть) все статьи... Hinote (обсуждение) 03:28, 30 октября 2014 (UTC)
  • Может быть стоит создать специальный шаблон {{Сокращение}}, который можно применять при вычитке источников? Такой шаблон будет близок по функционалу к шаблону {{Опечатка}}. К тому же появится возможность для разных редакций отображать то, что нужно.--Silberrus (обсуждение) 04:16, 30 октября 2014 (UTC)

Графическая буквица и поиск

Взгляните на страницу Ванькины именины. Буквица, затем идёт текст. Внешне всё устраивает. При таком оформлении как сейчас находится, только если задать условие поиска «Б ей барабан». Может быть, кто-то знает, как сделать, чтобы через поиск ВТ эта страница находилась при задании в поиске «Бей барабан»? — VadimVMog (обсуждение) 15:44, 29 октября 2014 (UTC)

Проблема решена, спасибо Lozman'у. — VadimVMog (обсуждение) 15:52, 29 октября 2014 (UTC)

Свод законов Российской империи

В сети есть полностью распознанный Свод законов Российской империи: http://pravo.gov.ru/ips/svod. Вопрос к участникам и в особенности к коллеге Hinote с его супер-ботом: реально ли разместить этот текст у нас с помощью ботозаливки?
PS. Я начал переписывать статью о Своде в рувики и планирую довести до уровня избранной, как я уже довел две статьи. Ссылка на Викитеку будет в карточке в самом начале статьи. Hausratte (обсуждение) 22:10, 25 октября 2014 (UTC)

• Супер! Я же начал (почти с год назад) работы над ПСЗРИ, потом забросил -- ибо для распознания там человеко-десятилетия, наверное, работы... Посмотрю, после проекта ВЭ нужно будет ПСЗРИ опять заняться... Hinote (обсуждение) 22:21, 25 октября 2014 (UTC)
• P.S. А, это не ПСЗРИ, а Свод законов... Ну ничего, значит будет новый проект. ;-) А ПСЗРИ -- лакомый ломоть, только он больно уж большой... В распознанном виде -- только отдельные статьи, их периодически Участник:Badger M. размещает... ПСЗРИ -- только в виде нераспознанных (и невычитанных сканов) видел... (Но это, другая, получается, хохлома...) Hinote (обсуждение) 22:25, 25 октября 2014 (UTC)
• P.P.S. А есть pdf/djvu томов этого свода? Hinote (обсуждение) 22:34, 25 октября 2014 (UTC)
  • commons:Category:Свод законов Российской империи. DjVU файлы с OCR-слоем. Hausratte (обсуждение) 16:43, 26 октября 2014 (UTC)

Pages using duplicate arguments in template calls

После обновления движка многие страницы оказались в категории Pages using duplicate arguments in template calls. В каких-то случаях дублирование аргументов легко обнаруживается и устраняется. Однако, судя по всему, в каких-то случаях проблема кроется где-то в реализации шаблонов. Просьба участникам, разбирающимся в функционировании шаблонов, обратить внимание на данную категорию. -- Badger M. (обсуждение) 14:01, 23 октября 2014 (UTC)

P.S. Конкретнее, просьба посмотреть шаблон {{Обавторе‎}}, так как, похоже, с ним связан какой-то код, генерирующий сообщение "Pages using duplicate arguments in template calls" [возможно, что-то связанное либо с табличкой, либо с отображением изображения (хотя может и в чем-то другом дело)]. -- Badger M. (обсуждение) 16:27, 24 октября 2014 (UTC)

Он вызывает шаблон {{HideIfEmpty}}, который в свою очередь вызывает {{IfEmptyDo}}, который содержит следующий загадочный код: {{IfEmptyDo|action= |action{{{1}}}=style="display:none"}}. Вот он-то, очевидно, и вызывает эту ошибку, когда параметр {{{1}}} пустой. Похоже, шаблон изначально так построен, в расчете на переопределение первого параметра вторым. Надо это исправить, я подумаю как. — Lozman (talk) 18:24, 24 октября 2014 (UTC)

Да, это исправление помогло. Единственное не особо существенное замечание: если в карточке нет изображения, то в шапке вроде слегка великоватое пустое пространство остается [но, в общем, это уже не критично]. -- Badger M. (обсуждение) 20:00, 24 октября 2014 (UTC)

Кое-где вставлялись лишние строки, которые парсер преобразовал в абзацы. Исправил. — Lozman (talk) 20:41, 24 октября 2014 (UTC)

+ Шаблоны удалил как неиспользуемые и потенциально глючные. — Lozman (talk) 21:27, 24 октября 2014 (UTC)

ЭСБЕ — отсутствующие страницы в исходнике

Смотрим на статью ЭСБЕ/Вне закона. Указан источник : т. VIa, с. 693—694, смотрим на источник — опа, нет таких страниц! Сразу за страницей 688 идет страница 695. Смотрим в исходник в РГБ — аналогично. Аналогично в президентской библиотеке — там даже пятна на странице 688 совпадают. В принципе ничего страшного, но, может быть, этот форум читают в РГБ. --Evgen2 (обсуждение) 20:50, 19 октября 2014 (UTC)

Конкретно для данного случая есть другой скан-исходник с archive.org [7], где отмеченные страницы есть. Возможно, стоит добавить ссылку в описание проекта (или, возможно, файл скана даже есть на Викискладе?). -- Badger M. (обсуждение) 21:23, 19 октября 2014 (UTC)

P.S. Возможно, есть смысл составить список в целом по ЭСБЕ страниц, отсутствующих в сканах, а как-нибудь потом либо написать в РГБ, либо отсканировать их в другой библиотеке. -- Badger M. (обсуждение) 21:46, 19 октября 2014 (UTC)

О, круто. Я как-то не знал или забыл уже о существовании скана на archive.org, хотя он и тормозит нещадно. Про другие отсутствующие в сканах страницы я пока не знаю. --Evgen2 (обсуждение) 16:57, 20 октября 2014 (UTC)

Другие отсутствующие -- это минимум те, что указаны в списке Викитека:Проект:ЭСБЕ#Сканы плюс где-то с десяток страниц из «альтернативной редакции» первого полутома (см. Викитека:Проект:ЭСБЕ#Статьи, не найденные в сканах). -- Badger M. (обсуждение) 17:57, 20 октября 2014 (UTC)

Внимание, розыск!

Для Викитеки разыскивается первое издание книги В. К. Арсеньева «По Уссурийскому краю», 1921 г. или первый том одного из этих собраний сочинений: В. К. Арсеньев — Собрание сочинений в 6 томах. — Рубеж — 2007—2009 или В. К. Арсеньев — Полное собрание сочинений в 7 томах — Владивосток: Краски — 2007. В этих изданиях книга содержит не 28 или 29, а 40 глав. Кто знает, где найти, пишите сюда! — Радион (обсуждение) 04:40, 19 октября 2014 (UTC)

• Попробуйте туда обратиться: w:Проект:Библиотека. Hausratte (обсуждение) 09:33, 19 октября 2014 (UTC)

Редакции законов

Вопрос собственно о редакциях Гражданского кодекса РФ, связанный с просьбой коллеги A.Savin. Текст разбит на части. Части входят в разные редакции ГК. Как внести новую редакцию? Куда сохранить старую? Нужно ли делать основную страницу страницей неоднозначностей, как Закон РФ от 09.07.1993 № 5351-1? Don Rumata 13:16, 17 октября 2014 (UTC)

• Делается примерно так — дизамбиг, в нем список редакций. Другое дело, что применительно к ГК подобный подход довольно тяжел — у одной только части первой 62 недействующие редакции, 1 действует сейчас и с марта еще пара редакций вступит в силу. Я уже перезалил главы 1—3 ГК, просто добавив действующую редакцию без сохранения старой/старых; если кто-то хочет заморочиться с дизамбигами и всеми действовавшими редакциями — удачи. Hausratte (обсуждение) 17:42, 17 октября 2014 (UTC)

  Да, очень тяжелый подход, я вообще считаю, что вообще ВТ не очень подходит для публикации изменяющихся документов, таких как действующие НПА, в которые постоянно вносятся изменения... Т.е. я смотрю, например, на какую-нибудь базу НПА, коих много, думаю -- ведь все это не АП, все можно в ВТ размещать, но при этом думаю: неа, не пойдет, это человеко-годы... Соответственно, в ВТ совсем недавно начала разрабатываться новая инфраструктура для публикации нескольких редакций "статических" текстов (раз созданных автором), а для изменчивых НПА надо будет потом еще развивать далее, делать что-то более подходящее, чем подходы как разместить разные версии НПА, которые в небольшом, скажем, кол-ве делались ранее... А текущий подход, он так себе -- трудоемок, коряв и, например, мне жутко не нравится похабный серый бокс, помечающий неактуальные редакции... Hinote (обсуждение) 19:36, 17 октября 2014 (UTC)

  Скажем так, вполне реально говорить про публикацию в Викитеке действующих редакций законов. Что-то изменилось — поверх записал. А вот требовать обязательного наличия недействующих редакций — это да, вряд ли уместно, так как количество таких редакций может исчисляться десятками, особенно у кодексов (пункт изменили — новая редакция, через месяц еще один пункт — вот тебе еще одна). Отслеживать, заливать отдельными страницами и проверять все это — действительно гигантский труд, который лучше потратить на ту же дореволюционную литературу — и приятнее, и полезнее. Hausratte (обсуждение) 20:50, 17 октября 2014 (UTC)

  В принципе, можно, наверное, практиковать и такой подход. Только, наверное, лучше все же говорить не о "действующих" редакциях, а о редакциях "с изменениями на такую-то дату" [внесенными такими-то законами]. А то ведь заморочек с отслеживанием "действительности" редакций тоже будет немало. -- Badger M. (обсуждение) 21:30, 17 октября 2014 (UTC)

  С редакциями НПА есть еще один сложный момент -- очень часто, публикуются только изменения, а новая измененная редакция в полном ее виде может быть нигде и не опубликована. И это всегда будет реконструкция, внесение руками соотв. изменений. Что добавляет дополнительную степень трудоемкости, кроме собственно отслеживания всего массива изменений в ВТ и размещения набора редакций... Плюс, рядом с измененной редакцией надо где-то и как-то публиковать НПА, утвердивший эти изменения, как-то это все связывать вместе... Очень и очень трудоемко... Hinote (обсуждение) 21:07, 17 октября 2014 (UTC)

• Небольшой концептуальный вопрос. В чём смысл хранения в ВТ актуального законодательства? Существует ли целевая аудитория для этой категории статей? --Averaver (обсуждение) 02:58, 18 октября 2014 (UTC)
  • ЦА здесь такая же, как и для многих других местных текстов — читатели рувики, которые переходят по ссылкам из тамошних статей. См., напр., w:Гражданский кодекс Российской Федерации, w:Уголовный кодекс Российской Федерации — ссылки на ВТ там в самом начале, в карточках статей. Hausratte (обсуждение) 08:22, 18 октября 2014 (UTC)
    • Есть consultant.ru, где все основополагающие законы доступны круглосуточно и бесплатно. Что мешает давать ссылки на них? А заливать сюда тексты, которые меняются каждый месяц — мартышкин труд, который только отвлекает от действительно полезной работы. На Консультанте люди отвечают за актуальность и достоверность данных, а здесь — «когда успеем, тогда и зальём». Считаю, что действующее законодательство надо запретить добавлять сюда, как запретили в Википедию добавлять инструкции на лекарства. Исключением можно сделать переводы с других языков. Радион (обсуждение) 04:47, 19 октября 2014 (UTC)
      • В консультанте текст нормативных актов дается не как есть, а с многочисленными примечаниями («в ред. Федеральных законов», «введено Федеральным законом», «см. текст в предыдущей редакции», «позиции высших судов» по такой-то статье и т.п.). Поэтому запрещать размещение в ВТ излишне, так как сюда можно добавлять текст без этих сносок. Hausratte (обсуждение) 10:49, 19 октября 2014 (UTC)
      • Все бы вам запрещать... Есть участники, весь вклад которых заключается в размещении законодательных актов. Зачем им запрещать участвовать? Потом, в интернетах есть множество электронных библиотек, в которых вся классика, собранная в ВТ, за небольшим исключением, доступна круглосуточно и бесплатно -- и что, удалить все это из ВТ? Так что этот довод несостоятелен... Кстати, а киньте плз ссылку на решение в ВП относительно инструкций лекарств -- хочу изучить их мотивацию... Hinote (обсуждение) 12:53, 19 октября 2014 (UTC)
        • Запрещать ничего не надо, удалять тоже. Все значимые и надлежащим образом опубликованные тексты имеют право находиться в ВТ. Другое дело, что следовало бы сделать некое строгое уведомление о том, что «данная публикация не является официальной и актуальность и достоверность информации не гарантируется». — Lozman (talk) 14:50, 19 октября 2014 (UTC)
  • Вот сразу, "навскидку", в дополнение к причине, названной Hausratte: Вики-переводы (крауд-работа) действующего иностранного законодательства. Плюс размещение энтузиастами отдельных НПА "по интересам". Плюс размещение НПА, которых нет на оф. сайтах соотв. субъекта. Плюс могут действовать до сих пор НПА, о которых вы знать не знали, вроде норм выдачи мыла по профессиям 1930-го дремучего года -- это тоже действующие, но в то же время и исторически-интересные НПА. Плюс их просто рано или поздно кто-то разместит, откуда-то и в каком-то виде, раз это контент, не запрещенный для ВТ, мы же не можем ограничивать участников в размещении такого контента в ВТ... Т.е. ниши есть, но в целом, я лично довольно скептически отношусь к этому -- ВТ не совсем для этого подходящее место с точки зрения того, что это всегда будет эпизодическое и запаздывающее размещение, а не полная и актуальная база. Да ВТ и не предназначена быть одной из таких баз НПА... Hinote (обсуждение) 09:04, 18 октября 2014 (UTC)

Загрузка более качественных сканов на commons

Какова предпочтительная практика в данной ситуации? Есть pdf скан с текстовым слоем и вдобавок с отсканированной обложкой, а на Викисклад уже загружен djvu скан без перечисленного Индекс:A Grammar of Colloquial Tamil (Mervart, 1929).djvu. Хотелось бы по возможности загрузить новый скан и избежать дублирования экземпляров одной и той же книги на Викискладе. -- Badger M. (обсуждение) 16:20, 6 октября 2014 (UTC)

• У меня была аналогичная ситуация (сначала загрузил DjVU, потом нашел PDF со слоем). Сделал так: выставил старый DjVU-файл на удаление (делается в два клика через пункт «Номинировать на удаление» в панели инструментов слева), указав, что загрузил его по ошибке как не содержащий OCR. Старый файл удалили без проблем. Только потом старый индекс попросите удалить у кого-нибудь из наших админов. Hausratte (обсуждение) 10:37, 7 октября 2014 (UTC)
  • Спасибо, попробую. -- Badger M. (обсуждение) 15:40, 7 октября 2014 (UTC)
    • Только в индексе при этом сдвинется пагинация -- соответствие номеров страниц на сканах страниц номерам из pdf-файла... Придется переименовать созданные страницы ботом (или заказать эти действия у кого-нибудь из ботоводов), чтобы вручную нудную работу не делать... Hinote (обсуждение) 16:57, 7 октября 2014 (UTC)
      • В индексе не пагинация сдвинется, а страницы исчезнут и появится сообщение об ошибке — из-за удаления файла (перезаписи не будет — разные расширения DjVU/PDF). Придется делать новый индекс на новый файл. Кстати, Badger, вы лучше загрузите PDF уже сейчас и делайте индекс, нет необходимости ждать, пока DjVU удалят (это будет где-то через неделю только). Hausratte (обсуждение) 19:34, 7 октября 2014 (UTC)
        • Загрузил, спасибо за совет. -- Badger M. (обсуждение) 09:51, 8 октября 2014 (UTC)
          • Эмм, не мое конечно дело, но все-таки: вас не смущает то, что возможно эту работу придется когда-нибудь удалить (репрессирован, сведений о реабилитации нет, но могут завтра реабилитировать -- и 70 лет охраны АП...) Hinote (обсуждение) 21:18, 8 октября 2014 (UTC)
            • А в чем проблема? Придется удалить -- удалится. Или Вы прямо сейчас собираетесь удалять? -- Badger M. (обсуждение) 21:24, 8 октября 2014 (UTC)
              • Ну, мне было бы жаль потраченных трудов, не люблю работать "в корзину", и не нравится, когда этим занимаются и окружающие меня люди -- поэтому и спросил, сугубо из лучших побуждений, может быть вы просто про этот момент не знали, взявшись за это произведение и вам тоже будет неприятно об этом узнать потом, когда потрачено больше сил... а так проблемы никакой вообще... Удалять (точнее -- выносить к удалению) сейчас не собираюсь -- нет информации о реабилитации автора... (Если вдруг статус охраны поменяется -- можно будет не удалять, а эвакуировать на викиливр -- под их критерии вроде подходит) Hinote (обсуждение) 22:40, 8 октября 2014 (UTC)
                • Упомянутая информация мне известна. Что касается мотивации: у разных участников она может быть разной, поэтому здесь, как мне кажется, нет предмета для обсуждения (в отличие, например, от вопросов, касающихся правил Викитеки). -- Badger M. (обсуждение) 10:35, 28 октября 2014 (UTC)

ЭСБЕ

Пропал отступ-красная строка в оформлении ЭСБЕ. -- Badger M. (обсуждение) 15:13, 6 октября 2014 (UTC)

Исправил. — Lozman (talk) 18:26, 6 октября 2014 (UTC)

В Ботаническом словаре то же самое наблюдается. -- Badger M. (обсуждение) 22:41, 7 октября 2014 (UTC)

Исправил и там. — Lozman (talk) 23:20, 7 октября 2014 (UTC)

Буквица

Подскажите, как вставить в текст буквицу. Видел в английской ВТ для этого используют специальный шаблон. У нас такой есть?--Silberrus (обсуждение) 14:56, 6 октября 2014 (UTC)

Можно, наверное, перенести и адаптировать английский. Если имелся в виду en:Template:Largeinitial, то ру-интервики у него, вроде, нет. -- Badger M. (обсуждение) 19:10, 6 октября 2014 (UTC)

Вообще-то я имел ввиду шаблон en:Template:Dropinitial, но неплохо было бы оба шаблона перенести в русскую ВТ. --Silberrus (обсуждение) 02:00, 7 октября 2014 (UTC)

Я, пожалуй, не возьмусь. С dropinitial, видимо, нужно как-то возиться, чтобы с отступами он приемлемо отображался. Может быть кто-то из других участников возьмется. Или Вы сами можете предложить работающий вариант. -- Badger M. (обсуждение) 09:41, 9 октября 2014 (UTC)

Надстрочный текст

А с помощью какого шаблона оформляется надстрочный текст? Пример (пункты 5, 6, 9 и т. д.). Hausratte (обсуждение) 18:27, 4 октября 2014 (UTC)

• <sup></sup> (есть среди нажимаемых ссылок в edittools, т.е. в прямоугольнике со ссылками внизу поля редактирования) Hinote (обсуждение) 18:39, 4 октября 2014 (UTC)
  • Точно. Благодарю! Hausratte (обсуждение) 18:41, 4 октября 2014 (UTC)

Сканы новых переизданий

Имеется скан переиздания старой книги (файл djvu), но в ней есть также новое предисловие, обложка и прочее. Такой файл можно загрузить на Склад? Или, может, отрезать всё лишнее и загрузить?--Cinemantique (обсуждение) 16:53, 4 октября 2014 (UTC)

• Зачем удалять существенные части издания (обложку, тем более иное предисловие)? Отдельный файл в коммонс, отдельный индекс здесь... Отдельная редакция текста; страница разрешения неоднозначности, со ссылками на варианты текста в одном и другом издании... Hinote (обсуждение) 17:32, 4 октября 2014 (UTC)

Я имею в виду, что предисловие защищено АП.--Cinemantique (обсуждение) 17:39, 4 октября 2014 (UTC)

Понял, современное переиздание. Тогда и обложка и предисловие охраняются (да и редакционные комментарии -- они есть по тексту? хотя тут надо смотреть на их "обширность" -- могут они рассматриваться как результат творческой работы редактора или небольшие и чисто технические)... Можно либо отрезать и загрузить, либо заменить страницы страницами-плейсхолдерами (с текстом говорящим, что в оригинальном издании здесь был охраняемый текст или обложка -- чтобы сохранить пагинацию, чтобы потом, когда истечет срок охраны этого издания, не надо было менять соответствие страниц в индексе (хотя это сложный и неочевидный вариант -- возможно на соответствие пагинации можно "забить", оставить это на потомков, которые будут с этим разбираться уже после того, как истечет срок охраны этого издания), либо, да, вообще не размещать (но если вы это не сделаете, не факт, что это не сделает кто-то в будущем; хотя, если по изданию разбросаны новые редакционные сноски, причем обширные -- может и не стоит этим изданием заниматься, т.к. его могут в последствии вынести к удалению на основании как раз этих новых комментариев и сносок...). Мое мнение тут в любом случае состоит в том, что новый контент (обложка, иллюстрации, которых не было в оригинальном издании, редакционные предисловия или обширные комментарии) -- защищаются и не нужно их включать в то, что размещается на коммонс, чтобы не было потом жалко за удаленную работу. Да, еще один вариант -- распознать и отредактировать текст локально, разместить в ВТ только его, по главам, без файла на коммонс, индекса и распознанных постранично страниц... Но это не даст возможности впоследствии другим участникам выверять текст по сканам... Hinote (обсуждение)

Это репринт оригинального издания или текст был набран заново? Если репринт, то ничто не мешает убрать добавленные при переиздании страницы, оставив только те, которые были в оригинальном издании. Если речь идет о полностью новом издании — тут могут быть проблемы, т. к. копирайт распространяется на издание в целом (текст сам по себе копировать можно, а вместе с оформлением страниц — нет). — Lozman (talk) 19:00, 4 октября 2014 (UTC)

Вопросы

Добрый день! Начал заливать первый русский академический словарь, и появились вопросы:

1. В первом томе после страниц с римской нумерацией следуют страницы (19—64) вообще без нумерации, затем идут страницы вокабул, где пронумерованы столбцы, а не страницы. Как это отразить в индексе?
2. Что даёт тип «Словари, энциклопедии» в настройках индекса?
3. Как указать автора в индексе? Сейчас на странице предисловия отображается «автор неизвестен».--Cinemantique (обсуждение) 12:07, 2 октября 2014 (UTC)

По 1.: вот пример индекса с нумерацией по столбцам и индекса с нестандартными номерами страниц. Сканы с ненумерованными страницами мне пока не попадались, однако, поскольку это не пустые страницы, перенумеровать их стоит для удобства. Возможно, использовать номера в скобках: (1) … (46), или как-то так, чтобы показать условность нумерации. Можно даже, если уж том состоит из разнородных разделов, выделить для каждого отдельный блок страниц, как здесь. По 3.: параметр header у <pages> автоматически подставляет шаблон Отексте с заполнением некоторых параметров; в частности, значение поля Автор со страницы индекса подставляется в параметр АВТОР. При пустом значении выводится текст «автор неизвестен», непустое значение оформляется как ссылка на страницу с таким названием. При нынешней реализации данного механизма включения нет возможности сделать так, чтобы вместо параметра АВТОР использовался параметр НЕТ_АВТОРА, который блокирует отображение этого поля. Возможно, стоит отказаться от использования header и добавлять шаблон Отексте вручную, или сделать какой-то производный шаблон для конкретно данного Словаря. — Lozman (talk) 14:40, 2 октября 2014 (UTC)

Сделал нумерацию страниц/столбцов, проверьте, все ли исправно. Номер последнего столбца с ошибкой — напечатано 1150 вместо 1140. — Lozman (talk) 15:10, 2 октября 2014 (UTC)

Большое спасибо, а то я начал было ломать голову, как мне сгенерировать эту штуку. Не знаю, почему они поставили такой номер, но в списке всех слов тоже он стоит. Подскажите, примечание в таком же виде не сделать? А на страницах 4 и 5 разорванная сноска. Её можно включить целиком на первую? И как бы лучше её оформить, таблицей что ли?..--Cinemantique (обсуждение) 15:23, 2 октября 2014 (UTC)

В таком виде — в смысле с таким же маркером (*)? С помощью <ref> — никак, он использует только цифры для сносок. А пытаться имитировать вручную слишком накладно. С этим ограничением приходится мириться. Склеивание «перетекающей» сноски делается с помощью <ref name=''> на странице, где она начинается, и <ref follow=''> с тем же именем на странице(ах), где она продолжается. Здесь будет, правда, посложнее, потому что таки потребуется таблица, а склеивание одной таблицы из двух требует особых танцев с бубном… Я чуть позже постараюсь сделать. — Lozman (talk) 18:31, 2 октября 2014 (UTC)

Спасибо. Я ещё понавставлял неразрывных пробелов для выравнивания частей таблицы (не знаю лучшего способа). Только почему-то в СО-версии страницы вторая часть таблицы предшествует первой.--Cinemantique (обсуждение) 02:59, 3 октября 2014 (UTC)

Это я ошибся в одном из значений параметра follow у тега ref, поэтому части так в одном из вариантов были переставлены... (Я вам таблицы туда вставил, не Lozman...) Hinote (обсуждение) 04:59, 3 октября 2014 (UTC)

Похоже, <noinclude> не работает внутри <ref>, пришлось заменить на {{#ifeq:{{NAMESPACE}}|Страница||}}, а то получалось все равно две таблицы вместо одной. Непонятно, зачем делать такую отбивку пробелами. Отступы в печатном издании никакого смысла не несут, нет необходимости их воспроизводить. Также мне не понравился разнобой в оформлении текста и сносок, но раз при помощи <pages> сноски не оформляются, добавил вручную. — Lozman (talk) 14:01, 3 октября 2014 (UTC)

• А как указать, что в конце страницы конец абзаца (или что в начале страницы новый абзац)? А то они у меня сливаются при выгрузке через pages.--Cinemantique (обсуждение) 17:26, 2 октября 2014 (UTC)

Для этого есть такой трюк: в начале второй страницы ставится пустой (или непустой) html комментарий (<!-- -->), далее пустая строка, и только потом собственно текст абзаца. Это позволяет обмануть парсер и он не склеивает абзацы. — Lozman (talk) 17:47, 2 октября 2014 (UTC)

• Мною замечена опечатка в книге (предпоследняя строка): «сусть» вместо «суть». Прошу перепроверить и посоветовать, как с нею поступить.--Cinemantique (обсуждение) 16:40, 4 октября 2014 (UTC)
  • Посмотрите на той странице мою правку. В тексте ДО -- шаблоном {{Опечатка2}} или {{Опечатка}} (для пространства имен Страница:, на мой лично взгляд, шаблон {{Опечатка2}} более предпочтителен, хотя среди участников есть и любители шаблона {{Опечатка}}), а в тексте СО -- просто исправленный текст (исходя из того, что это все равно уже не переложение источника один-в-один, а нормализованный нами к СО текст; можно и для СО оформить использованием этих шаблонов). Hinote (обсуждение) 17:09, 4 октября 2014 (UTC)

Про разрядку

Оформителям про разрядку. Участники Викитеки, использующие оформление разрядкой ({{razr}} и другие шаблоны, использующие его), знают, что, например, если приводится слово с разрядкой, а затем, например, точка или иной знак препинания, то разрядкой отделяется не только символы самого слова, но и этот знак препинания... Что не есть то, что хотелось... И начинают с этим "бороться" -- например, подставляют в шаблон разрядки только часть слова, без его последней буквы... На самом деле, это ошибка (эмм, особенность) реализации разрядки в практически всех современных браузерах. В стандарте html4 не было указано достаточно явно, нужно ли разрядку распространять и после последнего символа, или же только между символов, относительно которых сказано, что их нужно отображать с разрядкой. В стандарте html5 же явно и четко добавили, что браузеры должны отображать это как второй вариант (разрядка только между указанных символов и не после последнего), тем не менее, практически все браузеры реализуют на настоящее время первый вариант (он был проще для реализации -- для каждого символа добавить пробельное пространство, включая последний символ). Так что, те оформители в ВТ, которые пытаются с этим бороться, распространяя разрядку не на все слово и которые исключают последнюю букву слова из разрядки -- только портят оформление текстов, т.к. после того, как на смену имеющимся версиям браузеров придут новые, которые будут четко соответствовать стандарту html5 в этой части -- получим последнюю букву, слепленную с остальным словом без разрядки, и кому-то придется все такие "улучшения" вычищать... Можно попробовать изменить шаблон разрядки так, чтобы он сам уже исключал последний символ из разрядки, но, по-хорошему, это надо делать с оглядкой на версии браузера и не делать этого для тех браузеров, которые честно реализуют требования html5... А "портить" оформление текстов, исключая последние буквы слов из разрядки -- точно не надо... Hinote (обсуждение) 12:04, 1 октября 2014 (UTC)

Я раньше оформлял шаблоном {{razr}} все слово целиком, но потом заметил где-то вариант с исключением последней буквы -- имхо, в настоящее время такое оформление выглядит предпочтительнее. По поводу "портит" такое оформление что-либо или нет должен заметить, что в описании шаблона ничего на этот счет не сказано, а стандарты html участники Викитеки, вообще говоря, знать не обязаны. Поэтому если вдруг функциональность браузеров по отображению разрядки изменится, то с точки зрения оформления в Викитеке логичнее будет менять функциональность именно внутривикитечного шаблона {{razr}}, чтобы сохранить имеющуюся на текущий момент функциональность. Также, чтобы утверждать, что некий вариант оформления что-либо "портит", нужно явно описать требования к оформлению в документации Викитеки. -- Badger M. (обсуждение) 12:36, 1 октября 2014 (UTC)

Именно! Я о том, что если все слово входит в параметр шаблона разрядки -- то можно подкорректировать его поведение так, чтобы сейчас скорректировать лишнее пробельное пространство, в самом шаблоне, а потом, когда браузеры будут правильно соответствовать стандарту -- вернуть это исправление (опять таки в самом шаблоне). А если участники пытаются скомпенсировать это поведение в самом тексте, не включая последнюю букву в параметр шаблона разрядки -- то в таком случае в самом шаблоне ничего уже не исправишь, придется только по текстам долго и нудно проходить и исправлять. Именно из таких соображений такой подход "портит"... Ибо в одном случае все легко поправить в самом шаблоне, а в том случае, когда "портит" -- нужно много (и не очень хорошо автоматизируемых или совсем неавтоматизируемых) действий... А в описании наблона razr ничего такое не сказано наверное потому, что никто и не предполагал, что будут вот так искуственно исключать последнюю букву из разрядки... Hinote (обсуждение) 13:32, 1 октября 2014 (UTC)

Лично я пока не вижу необходимости что-либо менять ни в работе данного шаблона, ни в подходах к оформлению с его использованием.
Наверное, пусть кто-либо еще выскажется по поводу данного вопроса, может есть иные мнения. -- Badger M. (обсуждение) 13:57, 1 октября 2014 (UTC)

Мой опыт борьбы с драконами показывает, что поиск и исправление подобной кустарщины в масштабах Викитеки может быть серьезной проблемой. Предлагаю все же подумать над возможностью реализации данного «костыля» с помощью шаблона, чтобы в дальнейшем, когда пройдет необходимость, можно было бы относительно безболезненно с этого «костыля» соскочить. Lua нам в помощь. — Lozman (talk) 14:49, 2 октября 2014 (UTC)

Не очень понятно, что Вы называете кустарщиной и «костылем». За примерами использования аналогичного шаблона с исключением последней буквы другими участниками/в других языковых разделах, кстати, далеко ходить не надо: вот первый попавшийся в deWikisource de:Deutschlands_Platz_an_der_Sonne. Что касается реализации несколько иной функциональности шаблона {{razr}} путем создания другого нового шаблона (с именованием его razr2 или еще как-то) -- то против этого я, разумеется, не возражаю [если, конечно, технически это возможно]. Однако, в предложениях топикстартера такая возможность не упоминалась. -- Badger M. (обсуждение) 15:23, 2 октября 2014 (UTC)

P.S. Или же, как вариант, наверное, можно рассмотреть возможость добавления новой функциональности (по обработке последней буквы) в существующий шаблон. -- Badger M. (обсуждение) 16:43, 2 октября 2014 (UTC)

То, что так делают многие, не значит, что это правильно. В этом и есть суть «костылей», т. е. кривых методов исправления кривой, хотя и стандартной функциональности. Метод кривой, потому что разрядка должна применяться к целым словам, а не к их частям. Но, поскольку она применяется неправильно, приходится эту неправильность компенсировать отрезанием одного символа в конце. В дальнейшем, если эту функциональность исправят, «костыль» из полезного средства станет вредным, т. к. будет «убивать» разрядку последнего (отрезанного) символа. А поиск и замена всех таких случаев вручную — дело очень трудоемкое. Поэтому и предлагается возложить функцию «отрезания» последнего символа на сам шаблон, чтобы потом только его и исправлять. Два шаблона городить точно незачем, можно обойтись и одним. Вопрос только в том, всегда ли нужно убирать этот отступ в конце, или перед пробелом оставлять? Если оставлять, понадобится дополнительный параметр для управления этой функцией, например, {{razr|строка текста|1}}. — Lozman (talk) 14:55, 3 октября 2014 (UTC)

Так а что в данном случае является критерием "правильности"? Убедительного подтверждения Вашей и топикстартера версии приведено не было. Топикстартер даже не подтрудился привести ссылки на упоминаемые html-стандарты, а оценка серьезности потенциальной проблемы сомнительна (выше было указано, что данная проблема как потенциально возникает, так и потенциально решается). Использование же уничижительной лексики и тона мало что добавляет к рассмотрению вопроса по существу, поэтому просьба к Вам и к топикстартеру воздерживаться от данного употребления. -- Badger M. (обсуждение) 17:15, 3 октября 2014 (UTC)

P.S. И еще просьба: не делать изменений в шаблоне razr до сбора более широкого спектра мнений/формирования консенсуса (чтобы это не выглядело как проталкивание отдельной точки зрения). -- Badger M. (обсуждение) 17:23, 3 октября 2014 (UTC)

Хмм... Ув. Badger M., а что вас тут так задело? Слово "костыль" или слово "портит"? Хмм, не понимаю, почему такая реакция, где тут у меня, в частности, уничижительная лексика... Если вас что-то задело -- то простите великодушно, хотя я и не пойму, где тут такая лексика и что тут могло задеть... Я ничего доказывать и не собирался изначально, со ссылками и прочим тому подобным, ничего "проталкивать" тоже -- просто в обсуждении одного из участников другой участник попросил его поправить шаблон, там как раз шла речь о разрядке, о лишнем пробельном пространстве. Я вспомнил то, что я когда-то читал в обсуждении списка открытых багов Firefox'а, а также в списке несоответствий браузеров стандарту html5... Хотел сначала просто написать в том обсуждении, но вспомнил про такое вот употребление шаблона разрядки и понял, что вопрос то более широкий и надо бы написать на общем форуме, что остальным это тоже может быть полезно... А серьезность этой проблемы не в ней самой, а в том, что если будет увеличиваться кол-во вот так используемых шаблонов разрядки (на часть слова без последней буквы) и если такой способ будет становиться "популярным" среди участников ВТ -- то вот тогда это действительно станет проблемой, т.к. в результате такие вхождения рано или поздно нужно будет изменять, причем вручную по текстам, когда эта несовместимость со стандартом уйдет в браузерах... Hinote (обсуждение) 17:36, 3 октября 2014 (UTC)

В контексте все указанные слова выглядят уничижительно и не являются обязательными для обсуждения существа вопроса. [Хотелось бы видеть более нейтральное и аргументированное обсуждение.] Я в целом понимаю Вашу точку зрения на рассматриваемый вопрос, но пока что, за отсуствием дополнительной информации, не разделяю [как Вы могли понять из обсуждения]. -- Badger M. (обсуждение) 17:52, 3 октября 2014 (UTC)

Не нахожу ничего уничижительного ни в своих репликах, ни в репликах участника Hinote. Но, если вы считаете иначе, готов принести вам свои извинения. Также со своей стороны прошу вас воздержаться от использования способа с отрезанием последней буквы в шаблоне razr до формирования консенсуса сообщества по этому вопросу. — Lozman (talk) 17:56, 3 октября 2014 (UTC)

ОК, пока воздержусь. Ваши извинения приняты. -- Badger M. (обсуждение) 18:03, 3 октября 2014 (UTC)

Вместо html5 выше читай css3. Конечно же css3, с ним нет conformance (достаточно давно с этим разбирался, забыл уже, в каком именно TR от W3C это видел). Вот ссылка на стандарт, чтобы не быть голословным и быть более понятным, чтобы не заставлять других участников искать стандарт и в стандарте: [8] (если не отображается раздел, соотв. нужному свойству, нажать letter-spacing). Там в примерах неправильное поведение агентов (тем не менее именно то, которое мы наблюдаем в наших браузерах) -- приведено красным... Разрядка должна иметь эффект только между соотв. символами, и не после последнего из них...Hinote (обсуждение) 20:09, 3 октября 2014 (UTC)

Не очень понятно, почему этот документ следует считать стандартом в некотором на текущий момент обязывающем смысле (как для участников Викитеки, так и для производителей браузеров), если статус данного документа указан как "Working Draft" (т.е. "рабочий проект" документа). Уточните пожалуйста Вашу позицию на этот счет. -- Badger M. (обсуждение) 06:48, 4 октября 2014 (UTC)

Правильно. Оно "будет" финальным стандартом, пока же есть предварительная версия Candidate Recommendation (от сентября 2014, вот он). Т.е. это часть стандарта CSS3 в его нефинализированной пока форме. Еще года 2--4, и W3C разродится уже финальным стандартом. Поэтому производители браузеров здесь тоже особенно не спешат... (Правда, "W3C encourages everyday use starting from CR.", так что уже скоро могут начаться изменения в браузерах, раз CR как раз финализируется...) Просто дело в том, что поведение в этой части в предыдущей редакции стандарта, Level 2, не было четко специфицировано, а в этой редакции наконец-то специфицировали требуемое поведение четко. Поэтому вряд-ли это положение не дойдет до финальной версии стандарта. В составе комитета есть и производители браузеров, если бы они хотели оставить здесь требования, мимикрирующие их текущее поведение -- это было бы сделано ранее, до CR... А для нас (у нас, в ВТ) здесь важно, что если в параметр шаблона, обеспечивающего разрядку, передается весь текст, все слово целиком или часть предложения, то в реализации шаблона можно обеспечить любое поведение -- как просто использование реализации разрядки как оно реализовано браузером, так и любые компенсирующие действия, например исключение последней буквы. А если же еще в тексте, до передачи в шаблон, пытаться скомпенсировать текущее поведение браузеров -- то ни в шаблоне ничего нельзя с этим сделать, ни потом поменять компенсирующие действия, когда поведение браузеров поменяется... Надо будет только проходить по всем текстам (трудоемко, как метко написал выше Lozman) и менять текст, передаваемый в шаблон разрядки, вручную, вместо того, чтобы просто поменять реализацию шаблона. Поэтому представляется, что можно сделать, действительно, скажем шаблон razr2, который корректирует добавление пробельного пространство после последней буквы, и поменять текущие вхождения вида {{razr|слов}}о на {{razr2|слово}}. Просто если сейчас пока у нас, как я посчитал, таких вхождений около 700, можно в принципе по ним пройтись и поменять, то представьте если через 2-4 года их будет, скажем, 7 или 10 тыс., поменяется поведение браузеров и вся разрядка в таких местах будет выглядеть очень неприглядно, со слепленной последней буквой... Проходить по всем этим 7 или 10 тыс. вхождений и менять тексты? Наверное, лучше это сделать сейчас по 700 вхождениям, не так ли?... Убедил? Hinote (обсуждение) 11:03, 4 октября 2014 (UTC)

Насколько я могу видеть, по ссылке находится "Editor’s Draft", а не "Candidate Recommendation" -- что представляет существенную разницу и во всяком случае не является действующим стандартом. Хотя как повод инициировать обсуждение в Викитеке этот документ, пожалуй, годится.
В том, что касается так сказать "легальности" использования в настоящее время шаблона razr в Викитеке любым способом -- как с включением целиком выражения, так и с исключением последней буквы -- моя позиция та же: оба способа в настоящий момент "легальны", пока обратное не будет явно прописано в действующих правилах Викитеки или же браузеры де-факто не начнут давать разный результат при использовании шаблона razr. И именно по этому вопросу, как представляется, интересно было бы услышать широкое мнение сообщества, т.к. он, имхо, является принципиальным, а Ваша точка зрения по нему иная.
Определенная логика в Вашем предложении есть, но кое-что мне все же не совсем понятно. В частности, хотелось бы, если возможно, заранее ознакомиться, как на практике функционирует описывамый Вами корректирующий шаблон. -- Badger M. (обсуждение) 12:52, 4 октября 2014 (UTC)

1) Ага, я же уточнил выше: "предварительная версия Candidate Recommendation...". 2) Например такая реализация: {{razr2}}. 3) Как я уже несколько раз написал, проблема не в "легальности" или "нелегальности" использования шаблона razr на текст без последней буквы (оба способа, как вы называете, "легальны", совершенно верно), а в том, что потом трудоемкость изменения текстов будет довольно большой, если использовать не компенсацию в шаблоне, а в текстах непосредственно, причем она растет с каждым таким использованием шаблона razr на часть слова или текста без последней буквы. 4) Мне тоже хотелось бы услышать широкое мнение сообщества, да. 5) Непонятно, почему вы априори считаете, что моя точка зрения здесь иная, чем мнение сообщества, которое мы еще здесь не видели ;-) 6) Вот смотрите, какие тут варианты развития событий: Вариант а) участники продолжают активно использовать защищаемый вами способ, число таких вхождений растет до нескольких тысяч через несколько лет, когда браузеры начинают менять тут поведение; все, ничего нельзя поделать в шаблонах, нужно просматривать все эти тысячи вхождений и менять их. Вариант б) участники постепенно меняют вхождения шаблона razr, в которых исключена последняя буква слова, на использование шаблона razr или razr2, но уже со всем словом -- это всего несколько сотен вхождений; подходит время, когда браузеры меняют поведения -- меняется только шаблон razr и\или шаблон razr2. Разница (и существенная, если защищаемый вами подход будет активно использоваться участниками) -- в количестве вхождений, которые требуют внимания. Hinote (обсуждение) 16:51, 4 октября 2014 (UTC)

ОК, такой {{razr2}} выглядит убедительно, спасибо. Значит, видимо, к некому общему мнению мы пришли в результате. По поводу использования шаблона razr -- думаю, Вы несколько переоцениваете величину проблемы -- вариант с исключением последней буквы не так активно используется, да и кроме того вхождения шаблона проще отследить, чем, скажем, огрехи при загрузке того же ЭСБЕ, где все необходимо делать вручную. -- Badger M. (обсуждение) 17:42, 4 октября 2014 (UTC)

Странно, такое простое решение. Я почему-то был уверен, что свойство margin неприменимо к inline элементам. — Lozman (talk) 18:01, 4 октября 2014 (UTC)

Да, я тоже порадовался когда нашел такой способ, простоте и элегантности этого "костыля" (я же могу применять "уничижительное" слово к своему коду ;-) -- до этого не хотел делать пример реализации с отрезанием последней буквы из параметра, ведь там может быть не только текст, а что-то сложное, с оформлением... Интересно (чисто умозрительно, я не призываю брать и менять прямо сейчас), а ботом можно пройтись не просто по включениям шаблона, а по регеэкспу с ним (вида {{razr|что-то, что тоже может содержать шаблоны}}[ЁёА-Яа-я])? Hinote (обсуждение) 18:15, 4 октября 2014 (UTC)

Именно поэтому я отказался от своей идеи использовать Lua: отрезать последний символ с последующим его приклеиванием — еще куда ни шло, но оказалось, что нужно еще проверять, какой это символ… Да, pywikipediabot (replace.py) поддерживает регэкспы, так что это можно будет реализовать. Кстати, не вижу ничего уничижительного в слове «костыль». Костыль — благородное орудие, позволяющее хромым и увечным преодолевать свою ограниченность. — Lozman (talk) 19:26, 4 октября 2014 (UTC)

P.S. Только я не уверен в необходимости двух шаблонов: может, все-таки лучше использовать тот же шаблон razr с дополнительным параметром? — Lozman (talk) 19:29, 4 октября 2014 (UTC)

Я, напротив, не вижу преимуществ в использовании одного шаблона. -- Badger M. (обсуждение) 19:39, 4 октября 2014 (UTC)

Luther's Small Catechism

Title page

Here is a book in the Russian language (not Old Church Slavonic) printed in Stockholm in 1628. It's a Russian translation of Martin Luther's Small Catechism, printed in the hope that some Russian-Orthodox subjects of the Kingdom of Sweden (in Estonia and Livonia) would voluntarily convert to Lutheranism. The Djvu file does not have an OCR layer, and I do not volunteer to create one. I guess the text needs to be transcribed manually, if you decide to put this book in Wikisource. It has been digitized by the National Library of Sweden. --LA2 (обсуждение) 23:14, 29 сентября 2014 (UTC)

Даты кириллицей

Подскажите-научите как оформлять написание года кириллицей. Например здесь во второй колонке в конце второго абзаца указан год (что то вроде #аХча). Как это оформить в тексте — не знаю. --Gandvik (обсуждение) 23:56, 28 сентября 2014 (UTC)

Второй вопрос. Как делать кирилические надстрочные знаки? Например здесь в середине второй колонки в надписи «IС, ХС». --Gandvik (обсуждение) 01:36, 29 сентября 2014 (UTC)

Имеется статья в Википедии: Кириллическая система счисления. В книге Домострой я брал из Таблицы соответствия букв числам (статьи ВП) соответствующие буквы из колонки Кириллица. По-хорошему надо бы как-то по-другому, наверное. — VadimVMog (обсуждение) 05:18, 29 сентября 2014 (UTC)

Более удобная таблица для копирования букв -- есть в статье w:Алфавитная запись чисел (на нее ссылается статья Кириллическая система счисления, которую вы, Вадим, указали)... Hinote (обсуждение) 22:57, 29 сентября 2014 (UTC)

Да, хорошая статья. Не заметил её. — VadimVMog (обсуждение) 01:22, 30 сентября 2014 (UTC)

Добавил в этой странице вам титлы -- I ҃С, Х ҃С. (Надо бы администраторам в edittools в строку с кириллицей добавить U+0483 ◌҃ combining cyrillic titlo, например после хернюшки с двумя черточками...) Hinote (обсуждение) 22:51, 29 сентября 2014 (UTC)

Особенности нового поискового движка

• Если ищу "Урок" - вижу первой записью - "Есть страница Урок"; если строка поиска заканчивается на "?" - "Урок?", то отсутствует первая запись - "Создать страницу Урок?". В таком случае приходится использовать какие-то трюки, чтобы получить ссылку для создания страницы.
  • Наверное потому, что символ '?' имеет особое значение (произвольная буква?) Hinote (обсуждение) 07:55, 29 сентября 2014 (UTC)
• Иконка "Справка по поиску" закрывает общее количество найденных страниц.
  • В теме monobook, вроде бы, нет такого неудобства [а в vector, кажется, есть]. Если это баг, то нужно писать на bugzilla. -- Badger M. (обсуждение) 15:27, 29 сентября 2014 (UTC)
    • Это не баг, поскольку дело не в коде расширения, реализующего механизм поиска, а в наших служебных сообщениях, в багзиллу писать незачем. Надо просто в MediaWiki:Searchmenu-exists и в MediaWiki:Searchmenu-new либо вообще убрать div с этим значком (как в ВП и в en.ВТ, например) или поправить позицию значка, чтобы он ничего не закрывал... Я бы убрал значок -- после вывода результатов поиска он странен, т.к. поиск уже произведен, а справку надо читать и показывать до, не так ли? А до -- есть ссылка Подробнее над полем строки поиска. Только она сейчас пугает пользователей -- ведет на mediawiki. Надо ее поменять на нашу ссылку, которая сейчас у значка. Ну, и текст этой справки нашей адаптировать до современных реалий -- чтобы новый синтаксис нового механизма поиска там был описан... Hinote (обсуждение) 22:35, 29 сентября 2014 (UTC)
      • Значок убрал. — Lozman (talk) 11:16, 30 сентября 2014 (UTC)
• Поиск всегда выдаёт только 20 страниц и никак не может запомнить, что надо выдавать другое количество страниц. --Averaver (обсуждение) 12:43, 28 сентября 2014 (UTC)

Вопрос

Добрый день.Посоветуйте,куда можно обратиться в том случае,если у некоторых участников слишком распущенный язык. — Это неподписанное сообщение было добавлено The wisest Clio (обс · вклад) 

• Можно обратиться на ВТ:ЗКА. PS. В конце своего сообщения вставляйте, пожалуйста, четыре тильды: ~~~~. Это нужно для подписи. Hausratte (обсуждение) 09:06, 28 сентября 2014 (UTC)

Живописный Карамзин

62. Battle of Alexander Nevsky vs. the Swedes in 1240.

From Google Books, I copied File:Живописный Карамзин 1-2.djvu (1836-1838) to Commons. Since you already have the text edition (История государства Российского, 1826, by Николай Михайлович Карамзин), this might primarily be interesting for famous the illustrations. --LA2 (обсуждение) 00:32, 28 сентября 2014 (UTC)

I extracted the 120 illustration plates with filenames such as File:Живописный Карамзин 62.jpg. Somebody could improve the individual descriptions, and perhaps identify the correct artist for each plate. --LA2 (обсуждение) 01:50, 28 сентября 2014 (UTC)

That's another edition -- adopted for children, with pictures and different content. Though, anyway, that's an interesting edition and it will definitely meet its wikieditor some day or other, I guess... Thanks alot for preparing and uploading the whole bunch of pictures... Hinote (обсуждение) 18:21, 28 сентября 2014 (UTC)

Сноски

Коллеги, подскажите, пожалуйста, как оформить: 1) несколько сносок с одинаковыми номерами (пример), 2) сноску на двух разных страницах (в предыдущем примере такое тоже есть). Hausratte (обсуждение) 21:10, 25 сентября 2014 (UTC)

• Посмотрите эти страницы, впишите текст примечаний (я поленился). (Есть еще более хитрые варианты, когда встречается сноска внутри сноски... ;-) Примечание, поделюсь "бест практикой": если сноски в издании нумерованные со сквозной нумерацией, то для параметров name и follow тега ref лучше, имхо, использовать номер сноски -- напр. noteN, где N -- номер сноски, как это сделал я на этих страницах. Если же сноски с разным кол-вом звездочек -- то нужно как-то указывать номер страницы -- напр. p87 (если сноска с именем в параметре name или follow тега ref на странице 87 одна) или p87_N, где N -- кол-во звездочек в соотв. сноске на стр. 87, если именованных сносок на странице получается несколько... У вас, наверное, будет еще проблема с оформлением этих сносок (посмотрю, справитесь вы сами или нет ;-)... Hinote (обсуждение) 21:45, 25 сентября 2014 (UTC)
  • Спасибо за помощь! все сделал. Hausratte (обсуждение) 19:33, 26 сентября 2014 (UTC)

Offline-версия Викитеки/других википроектов

Решил поэкспериментировать с установкой offline-версии (пока взял для примера базу ruwikibooks). Вопрос в том, есть ли некий простой для неспециалиста способ получить по возможности наиболее близко соответствующую online-версии локальную offline-установку? Mediawiki, php, apache я установил (с помощью bitnami), также установил и подключил некоторые расширения, dump закачал в базу (отсюда [9] дамп второй сверху "All pages with complete edit history (.7z)"). Однако, по всей вероятности, нужно провести еще некоторую настройку LocalSettings.php или еще что-то, потому что работа offline-версии отличается от того, что имеется online. В качестве актуального примера: например, как добиться, чтобы инструмент Служебная:Некатегоризованные страницы давал один и тот же результат для локальной и online установок (сейчас в offline-версии у меня в список попадают все "обсуждения страниц")? -- Badger M. (обсуждение) 19:28, 24 сентября 2014 (UTC)

Красные ссылки на недействующие нормативные документы

Работая над добавлением в Викитеку текстов ГОСТ, также, в частности, при составлении Списка ГОСТ, входящих в ЕСКД, столкнулся с тем, что как в самом списке, так и в текстах ГОСТ используются ссылки на заменённые стандарты. Для тех стандартов, которые уже были выложены здесь и для которых вышли новые версии, я устанавливаю шаблон {{ДокументУтратилСилу}} со ссылкой на действующий ГОСТ. Стоит ли создать страницы-«заплатки» (с использованием данного шаблона) для тех ГОСТ, на которые имеются ссылки в текстах других ГОСТ, но для которых уже точно есть новые версии? Или же страниц не создавать, и ссылки на них оставлять красными, надеясь, что появятся участники, которые зальют уже недействующие, но ценные как исторические, документы? Мне нравится первый вариант, поскольку позволит осуществить навигацию к актуальной версии нормативного документа, если таковая имеется. — KleverI 18:41, 24 сентября 2014 (UTC)

• Разумеется, и уже недействующие документы, имеют право быть размещенными в ВТ. Зачем создавать плейсхолдеры (заглушки\заплатки) -- я лично не понимаю наверное понимаю -- для навигации на актуальные документы, заменившие старые, да?... Кто-нибудь когда-нибудь их найдет и разместит. А красная ссылка может быть доп. стимулом для такого размещения... Если же цель -- не иметь красных ссылок в документе, который на них ссылается, то это ложная цель... P.S. А про навигацию на актуальные версии документов нужно подумать, может будет более правильное решение, без создания заглушек... Hinote (обсуждение) 18:50, 24 сентября 2014 (UTC)

Рөстәм Нурыев ищет участника Викитеки

Ищу участника Викитеки, который был на Викиконференции2014 в первый день, задавал вопросы участникам, вносил пояснения по определениям "Открытый" и "Свободный". К сожалению, пришлось уехать на другое мероприятие не дождавшись перерыва и не смог с ним переговорить. Пожалуйста, отзовитесь. Рөстәм Нурыев или rnuriev1@gmail.com --Рөстәм Нурыев (обсуждение) 15:32, 16 сентября 2014 (UTC)

• Наверное вы меня имеете в виду, приветствую... Я тоже был только в субботу и только на утренней половине. Можно пообщаться у меня на странице обсуждения. Hinote (обсуждение) 16:15, 16 сентября 2014 (UTC)

Не дает покоя. Файлы в энциклопедиях.

Глядя на это хочется сказать- «ну и убожество». Меж тем на ВС есть другая версия, коя вызывает прямо противоположные мысли. Можно и должно ли заменять одно другим хотя бы в случаях с картинами? Мы ведь текст модернизируем, мож и тут как то решить? --S, AV 06:31, 14 сентября 2014 (UTC)

• А я считаю, что в таких случаях как раз нужно заменять невнятные сканы страниц с изображениями картин качественными их фотографиями из commons. Собираюсь в недалеком будущем разместить и оформить Историю русской живописи А. Бенуа -- так как раз нечитаемые B/W сканы картин надо будет все заменить качественными из commons. Hinote (обсуждение) 07:12, 14 сентября 2014 (UTC)

  Я всегда предельно осторожно отношусь ко всяким модернизациям — что в тексте, что в иллюстрациях (будь моя воля, я бы даже ДО в СО не переводил). Не знаю, может, в Истории живописи это и будет уместно. Но здесь я предпочитаю ограничиться ссылкой на более качественную репродукцию (которая уже есть на странице описания изображения). А подмена иллюстрации в самой статье будет создавать ложное впечатление того, что якобы в ЕЭБЕ были цветные иллюстрации. — Lozman (talk) 14:26, 14 сентября 2014 (UTC)

  Я думал, что в издании -- цветные иллюстрации, если же Ч/Б -- то да, не следует создавать ложное мнение о том, что там были цветные, согласен... А так размещать варианты? (два варианта -- в caption и ниже иллюстрации в тексте, первый мне нравится больше). Шаблон Навигационная таблица, правда, излишне перегружен, использовал его только для иллюстрации выпадающей галлереи с имеющимися вариантами иллюстрации. Можно написать шаблон без излишней рамки вокруг текста и более подходящим стилем для текста... Hinote (обсуждение) 17:42, 14 сентября 2014 (UTC)

  Если выбирать из этих двух вариантов, мне тоже больше нравится внутри caption (над оформлением можно еще поработать, но на крайний случай сойдет и так). Хотя я предпочел бы какой-нибудь более консервативный способ — например, вынести варианты в сноски или вообще дать только ссылки на файлы; но можно и так, как вы предлагаете. — Lozman (talk) 21:00, 14 сентября 2014 (UTC)

  Я тоже за консервативный подход. Но раньше я проводил цветокоррекцию (заменял жёлтый цвет выцветшей бумаги на белый), например, в Алёнушкиных сказках Мамина-Сибиряка. В свете этого обсуждения, пожалуй, нужно было бы вернуть оригинальные иллюстрации из книги? — VadimVMog (обсуждение) 02:12, 15 сентября 2014 (UTC) P.S. Но с другой стороны мы фактически проводим цветокоррекцию текста, ведь страницы — жёлтого цвета. Не исправляя цвет иллюстраций, мы создаём разнобой, которого нет в книге. Какой подход выбрать? — VadimVMog (обсуждение) 04:03, 15 сентября 2014 (UTC)

  Я пока тож в растерянности. Думаю. И хоцца и колецца. --S, AV 03:29, 16 сентября 2014 (UTC)

  Я шаблон сделаю для отображения вариантов иллюстраций -- а вы уже дальше думайте, хотите пользуйтесь, а не хотите -- не пользуйтесь. Но вроде симпатично получается. И оригинальные иллюстрации в их белом или кремовом исполнении на месте, и читатель всегда сможет посмотреть изображение с лучшим качеством, не шарясь по commons... Hinote (обсуждение) 12:43, 16 сентября 2014 (UTC)

  Ок. как минимум такой шаблон лишним не будет)). По завершении это обсуждение закиньте на СО шаблона, чтоб было понятно зачем он и куда. --S, AV 13:02, 16 сентября 2014 (UTC)

Синхронизация модулей Викиданных с русской Википедии

Скопировал новые версии модулей и шаблонов, добавил в шаблон {{Обавторе}} автоматическое заполнение мест рождения и смерти. Также поправлены даты по Юлианскому календарю (добавлена корректная конвертация). Просьба сообщать о неполадках. -- Vlsergey (обсуждение) 06:57, 12 сентября 2014 (UTC)

Ссылки на Викисклад, похоже, перестали работать (см. напр. Жюль Верн). -- Badger M. (обсуждение) 11:54, 12 сентября 2014 (UTC)

Судя по всему, теперь корректно обрабатывается только пустой параметр (значение берется из Викиданных). Если параметр указан явно, он передается без изменений, что не есть хорошо. — Lozman (talk) 12:46, 12 сентября 2014 (UTC)

Да, видимо, так и есть. В приведенной ссылке оформление изменили, но проблема от этого не решилась по существу (см. другие карточки авторов с непустой ссылкой на Викисклад) -- нужно, видимо, слегка поправить код. -- Badger M. (обсуждение) 14:14, 12 сентября 2014 (UTC)

Поправил для случая, когда имя категории указано в статье. -- Vlsergey (обсуждение) 04:25, 13 сентября 2014 (UTC)

Свыше 700 авторов попали в несуществующую категорию Категория:Викитека:Ссылка на Викисклад отличается от свойства Викиданных. Соответственно, в них перестала работать ссылка на Викисклад, вместо нее отображается «Category:Имя_автора». Hausratte (обсуждение) 19:09, 12 сентября 2014 (UTC)

Ошибка LUA в Минамото-но Масадзуми (d:Q15720343). -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 05:10, 13 сентября 2014 (UTC)

И не только там. Категория:Страницы с ошибками скриптов. Hausratte (обсуждение) 08:39, 13 сентября 2014 (UTC)

Постепенно правлю. Минамото-но Масадзуми поправил. -- Vlsergey (обсуждение) 03:26, 14 сентября 2014 (UTC)

Некорректно импортируются кое-какие даты по старому стилю (см. пример Мария Людвиговна Моравская -- дата рождения в wikidata указана как julian, а в карточку попадает как дата по новому стилю). -- Badger M. (обсуждение) 13:09, 13 сентября 2014 (UTC)

• все даты в викиданных указываются по новому стилю, а флаг "julian" означает, что при отображении нужно представленный григорианский показать либо как юлианский, либо как смешанный стиль. К сожалению, это известная путаница в Викиданных. -- Vlsergey (обсуждение) 13:16, 13 сентября 2014 (UTC)

  Хм, как-то не очень удобно придумано... Мне-то казалось по какому-то из обсуждений в Викитеке, что там используется более прямолинейный подход (да и код в Викитеке, получается, раньше работал по иной логике). А эта особенность где-нибудь задокументирована в Wikidata? -- Badger M. (обсуждение) 13:33, 13 сентября 2014 (UTC)

  в данный момент это недоработка редактора, а вообще есть документ по data model для викиданным, и там Вно указано, что значение сохраняется в григорианском. А вот то, что он ещё и редактируется в григорианском -- это устанавливается экспериментальным способом. К сожалению, об этом действительно мало пишут (я видел только два поста на форуме), надеюсь после глобального импорта данных из рувики на это обратят большее внимание. Я со своей стороны в ближайшее время сделаю поддержку редактора юлианских дат в гаджете. -- Vlsergey (обсуждение) 14:21, 13 сентября 2014 (UTC)

  Мда, похоже, так все и есть (судя по ссылке [10]: Note that time is always saved in proleptic Gregorian, this URI states how the value should be displayed.). Придется заново проверить свои правки в wikidata, связанные с датами. -- Badger M. (обсуждение) 14:35, 13 сентября 2014 (UTC)

  P.S. Насколько я понимаю, значение "времени", сохраняемое в wikidata, предполагается, всегда относится к календарю "proleptic Gregorian". А дополнительно к этому значению сохраняется еще признак "календаря", который может быть только двух типов: либо "proleptic Gregorian", либо "proleptic Julian". Что эта пара значений [время + тип календаря] должна обозначать -- вопрос соглашения (хотя предложенная интерпретация, вроде как, выглядит достаточно последовательной). Однако, с точки зрения предлагаемой интерпретации редактор дат в Wikidata сделан просто халтурно. -- Badger M. (обсуждение) 21:26, 13 сентября 2014 (UTC)

  P.P.S. Вообще, представляется, оптимальным вариантом было бы получить какую-то информацию непосредственно от разработчиков, какие смыслы они имели в виду при разработке редактора дат (обеспечивая поддержку юлианского календаря). Потому как иначе несколько странноватая ситуация получается. -- Badger M. (обсуждение) 21:43, 13 сентября 2014 (UTC)

  P.P.P.S. Хотя, справедливости ради, в настоящее время редактор дат в wikidata халтурен в большей или меньшей степени при любой интерпретации. Основной вопрос, видимо, в том, знают ли или осознают ли данную проблему разработчики. -- Badger M. (обсуждение) 01:01, 15 сентября 2014 (UTC)

  @Badger M. уже спрашивал. На этой неделе доработаю гаджет «WEF: Персона», чтобы можно было редактировать даты в юлианском календаре напрямую. — Vlsergey (обсуждение) 05:33, 15 сентября 2014 (UTC)

  Насколько я понял, по ссылке немного другой вопрос обсуждался [расхождение в документации] (хотя и имеющий прямое отношение к обсуждению здесь), а вопрос имплементации этой документации в редакторе дат не обсуждался (да и обсуждение там уже закрыто). Судя по другой теме [11] на том же форуме, некое ощущение, что что-то они сделали не так, у разработчиков есть. Имхо, можно еще слегка подождать, и если изменений в лучшую сторону не последует, еще раз попробовать обратить их внимание на проблему с реализацией в редакторе дат поддержки юлианского календаря. -- Badger M. (обсуждение) 09:49, 15 сентября 2014 (UTC)

  P.S. После очередного обновления на wikidata кое-что в редакторе поменялось: теперь при смене Gregorian <-> Julian кнопочка save становится активной. Но отображение дат по юлианскому календарю по-прежнему в wikidata производится некорректно. -- Badger M. (обсуждение) 22:06, 7 октября 2014 (UTC)

To Badger M. и Vlsergey: интерпретацию дат менял я (см. ниже раздел «Проблема с датами юлианского календаря в Викиданных»). Прежде чем сделать, я спросил на русскоязычном форуме Викиданных — d:Wikidata:Форум/Архив/2014/06#Как правильно обращаться с датами по старому и новому стилю? Тогда только-только появился редактор дат с возможностью указать юлианский, поэтому я и спросил, а Иван, как оказывается, ввёл меня в заблуждение. Если уж сами разработчики Викиданных плюют на свою же концепцию, что же ждать от участников других проектов... Лично я очень много дат завёл в предположении, что текст 3 ноября 1884 ^{Юлианский} означает «3 ноября 1884 года по юлианскому календарю». А теперь, оказывается, это означает «3 ноября 1884 года по грегорианскому календарю». Я очень расстроен... -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 08:36, 15 сентября 2014 (UTC)

Относительно автоматического заполнения мест рождения и смерти: оно не учитывает историческую смену названий мест (вроде Санкт-Петербург/Ленинград). Поэтому в целом пока надежнее указывать эту информацию в карточке. -- Badger M. (обсуждение) 12:34, 16 сентября 2014 (UTC)

Гранты на развитие ваших проектов

Всем привет! Программа грантов для индивидуальных проектов принимает предложения на финансирование новых идей с 1 по 30 сентября. Ваша идея может привести к новому гаджету или инструменту проектов Викимедиа, к улучшению процесса развития сообщества, к проведению исследования по важному вопросу, либо к чему-то еще, о чем мы раньше не думали.

Программа индивидуальных грантов может компенсировать время, потраченное Вами на развитие проекта, и стоимость найма других участников для помощи Вам вне зависимости от того, потребуется $200 или $30,000.

Например, принимаются заявки на техническую работу и создание новой инфраструктуры. Вы можете нанимать программистов извне - не нужно знать языки, если есть идея, хорошо проработанная вики-сообществом! Конечно, желательно, чтобы идея была полезна всем вики сразу, не только участникам этого проекта, и чтобы осталась польза по истечении периода оплаты (задачи, которые поддерживаются только на непрерывной оплачиваемой нагрузке, несостоятельны).

Если будут вопросы, можете написать мне википочтой либо на страницу обсуждения в русской Википедии. rubin16 (обсуждение) 05:20, 3 сентября 2014 (UTC)

"...не только русской википедии" -- пральна, хорошо бы, чтобы идея была полезна для русской Викитеки, не только для русской Википедии... ;-))) Hinote (обсуждение) 09:50, 3 сентября 2014 (UTC)

Единственный грант от русского отделения Викимедиа, про который я слышал: участник взял грант в размере стоимости объектива для своего Canon в обмен на размещение вроде через 2 года в Коммонс интерьеров какого-то сносимого или реконструируемого памятника архитектуры, полтора года вроде прошло, результатов нет, наверное готовятся... Hinote (обсуждение) 09:50, 3 сентября 2014 (UTC)

Это гранты от Фонда Викимедиа, не Викимедиа РУ. В рамках гранта на фотографию, кстати, многое сделано - commons:User:PereslavlFoto/PMZI rubin16 (обсуждение) 09:42, 4 сентября 2014 (UTC)

Неполадки с датами

Глючит авторасчет дат на странице автора Мухаммед: " ум. 11 июня 632 (2 сентября 2014) (1443 года) ". -- Badger M. (обсуждение) 19:46, 2 сентября 2014 (UTC)

P.S. Пока проставил даты в карточке, чтобы ошибка не маячила. Однако, модуль авторасчета, берущий данные из Wikidata, пока по-прежнему работает некорректно. -- Badger M. (обсуждение) 09:38, 4 сентября 2014 (UTC)

Исправил. Проблема состояла в том, что неправильно обрабатывались даты по юлианскому календарю до ввода в действие грегорианского календаря. Но вот что странно - в d:Q9458 дата рождения указана по грегорианскому календарю, а дата смерти — по юлианскому, после исправления обе показываются одинаковым образом — как есть. Это правильно? -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 05:22, 7 сентября 2014 (UTC)

Не могу сказать, правильно ли это, так как не специалист по хронологии. Пусть пока так работает, раз нет каких-то жалоб. -- Badger M. (обсуждение) 11:31, 7 сентября 2014 (UTC)

Еще один глюк: в карточке Иван Сергеевич Аксаков не отображается дата рождения из wikidata. -- Badger M. (обсуждение) 14:20, 8 сентября 2014 (UTC)

P.S. Нет -- это на wikidata почему-то был указан deprecated rank для значения date of birth. -- Badger M. (обсуждение) 14:31, 8 сентября 2014 (UTC)

Качество перевода в современную орфографию

Если сравнить расстановку знаков препинания в текстах, которые я перевёл из ДО в СО за последние три года (за исключением самых последних), с печатной книгой, то обнаружится существенная разница. Произошло это потому, что я считал — могу сам правильно расставить знаки препинания. Оказалось — нет. Пунктуация в дореформенных текстах довольно сильно отличается от современной. Обращаю внимание всех, кто самостоятельно переводит из ДО в СО на эту информацию. Для себя теперь я принял правило — переводить в СО, только если у меня есть текст, сделанный профессиональным редактором. — VadimVMog (обсуждение) 11:44, 31 августа 2014 (UTC)

• А я вот последнее время склоняюсь к обратному от того, чего я проповедовал в начале деятельности в ВТ: раньше я считал, что надо текст в ДО при формировании варианта в СО по-максимому приводить к современному правописанию, а теперь считаю, что вполне хватит того, что делает автодеятификатор -- т.е. сохраняются все устаревшие формы на -ию и -ю, типа "счастию", а не "счастью", "картою", а не "картой", сохраняется соотв. пунктуация (только надо ее и в варианте ДО привести к современным нормам типографики -- например к пробелам вокруг тире, хотя тут я еще сомневаюсь; это типографика, а не пунктуация, пунктуацию источника не надо трогать)... Т.е. при изготовлении варианта СО из ДО заменяются яти, фиты и ижицы, заменяются режущие глаз и явно отсутствующие в СО формы -аго, -яго и далее по списку деятификатора, и заменяются кавычки-лапки на кавычки-ёлочки (или наоборот -- все время путаю эти названия), а все остальное остается -- и пунктуация и какие-то еще особенности языка, не режущие глаз. Остается как авторские знаки и авторские особенности языка и пунктуации, как устаревшие, но тем не менее допустимые в СО формы... А если что-то смущает и явно не подходит для СО -- то это надо добавлять в деятификатор... Hinote (обсуждение) 03:49, 1 сентября 2014 (UTC)
• Если исходить из приемлимости такого варианта СО, как я описал, то, вообще думаю, такая вот идея на будущее, на-опробование, что если имплементировать логику деятификатора на LUA в виде модуля, то вообще можно сделать шаблон (ВАР-авто, назовем его так), который будет получать текст в ДО, применять к нему логику этого модуля-деятификатора, и генерировать текст в СО "на-лету́". Хочешь с ё, хочешь без ё... Хочешь с ударениями, хочешь без... В зависимости от настроек читающего или выбора соотв. варианта в меню... (И это, как видно, сочетается с реализуемой Lozman'ом инфраструктурой для отображения меню из нескольких вариантов...) И все, только один вариант текста, оригинальный в ДО, а остальное генерируется и отображается читателю уже в СО в его нужном варианте... Там есть тонкости, но они имхо решаются... Hinote (обсуждение) 03:49, 1 сентября 2014 (UTC)

При таком подходе возникает проблема: нарушаются правила современного русского языка. Речь при этом не идёт об окончаниях. Разные редакторы их делают по-разному. Проблема в основном со знаками препинания. До революции по-другому оформляли прямую речь, перемежающуюся текстом автора, однородные члены предложения и разделение предложений в сложном предложении. Впрочем, и в орфографии многое изменилось. Изменений много и не все они очевидны нефилологу. — VadimVMog (обсуждение) 08:56, 1 сентября 2014 (UTC)

• А что насчёт прописной буквы в названии месяцев и языков: «в 21 день Октября 1783 года», «в языке Славенороссийском» (1), «слов собственно Руских» (также с одним эс), «что Славенский Язык», «приведенные Кельтские слова» (2)?--Cinemantique (обсуждение) 06:30, 2 октября 2014 (UTC)

Консенсуса нет. Мое мнение: капитализацию оригинала следует сохранять без изменений. Если написание руский было до какого-то времени нормативным, а потом в результате реформы было изменено в русский, то его следует заменять; если же это — вариативное написание (что скорее всего), лучше оставить как есть. — Lozman (talk) 11:18, 2 октября 2014 (UTC)

P.S. В свете вышеизложенного, есть мнение о необходимости введения еще одного уровня «викитекификации» текстов (ВТ), а именно:

• «Деятификация» в чистом виде — орфографическая коррекция в соответствии с требованиями реформ 1918 и 1956 гг. (упраздненные буквы, окончания прилагательных, гласные после шипящих и пр.); пунктуация в целом оставляется без изменений, за исключением совсем экзотических случаев вроде отбивки знаков препинания пробелами (ВТ или ВТ0);
• «Нормализация» — приведение всех слов к нормативному написанию, принятому в настоящее время, то же и с пунктуацией; буква ё используется только при необходимости (ВТ:Н или ВТ1);
• «Ёфикация» — нормализация с обязательным употреблением буквы ё (ВТ:Ё или ВТ2);
• «Акцентификация» — всё вышеперечисленное плюс ударения (ВТ:У или ВТ3).

Вот как-то так :) — Lozman (talk) 11:30, 2 октября 2014 (UTC)

В таком случае многие вопросы бы отпали. Если всё это будет прописано и легко доступно для читающего, чтобы было понятно, что ознают эти сокращения, и, следовательно, какой вариант текста в данный момент читается, то было бы всем хорошо. Единственно, я бы сказал, что варианты «нормализация» и «ёфикация» должны для исторических документов выполняться в соответствии с Правилами издания исторических документов в СССР. (В частности документы до 19 века оставляются в оригинальной орфографии, заменяются только устаревшие буквы, то есть проводится «деятификация», а документы с начала 19 века «нормализуются» за исключением слов типа «генварь», «Гишпания» и так далее) А как быть с художественными? Может быть, «нормализация» и «ёфикация» тоже по этим правилам... — VadimVMog (обсуждение) 14:44, 2 октября 2014 (UTC)

Имхо, какие-то внешние правила, вроде указанных "Правил издания..", принятые в качестве обязательных в Викитеке -- это излишнее усложнение. Скажем, на мой взгляд, основная задача новой схемы именования [находящейся в процессе проектирования-реализации] -- это просто корректное атрибутирование "редакций Викитеки" (т. е. редакций текста [отличающихся от оригинала], выполненных силами редакторов Викитеки), и не более того. Т.е. задача эта главным образом декларативная. Как конкретно будет осуществляться заявленное редактирование-«викитекификация» -- это уже на усмотрение редактора. Если же редакторов несколько, то при возникновении между ними разночтений им в каждом конкретном случае следует искать консенсус по общевикипроектной схеме. -- Badger M. (обсуждение) 22:24, 2 октября 2014 (UTC)

Я бы скорее считал так, что свобода обеспечивается выбором редакции, внутри же редакции установлены жёсткие правила, чтобы читатель хорошо понимал, что́ именно он читает. Ведь все эти редакции и затевались, вроде бы, для того, что внутри одной редакции не смешивались разные варианты текстов, как это у нас имеется сейчас. — VadimVMog (обсуждение) 12:39, 3 октября 2014 (UTC)

Я бы выразился все же, что правила даже внутри редакции скорее нельзя назвать "жёсткими" (или "исчерпывающими"; в том смысле, что формально они до последней буквы и запятой не сформулированы явно [и, вообще говоря, их не планируется в таком виде формулировать]), а просто принята выбранная классификация для упорядочивания редакций (тут согласен с Вами -- чтобы не было смешивания). -- Badger M. (обсуждение) 13:20, 3 октября 2014 (UTC)

Согласен, какую-то небольшую свободу редактору ВТ я бы оставил. Иногда моё понимание правил правописания расходится с пониманием редактора в издательстве. Например, в нескольких книгах мне встретилось слово, не помню точно, назовём для примера «выровнивать». Хотя редакторы издательств оставляют как в ДО — «выровнивать», пока мне не докажет мою неправоту какой-то авторитетный человек, я буду заменять на «выравнивать» (если это позволят правила ВТ). Как обозначить варианты — мне всё равно, лишь бы было сразу понятно, о какой редакции идёт речь. Если это будет ВТ:ЁНУ, то по крайней мере участники ВТ будут сразу понимать, о чём идёт речь. Если это будет ВТ3, то хотелось бы, чтобы было реализовано такое техническое решение, которое позволяло бы очень быстро понять, что это такое (например, краткое описание при наведении курсора мыши). — VadimVMog (обсуждение) 03:38, 4 октября 2014 (UTC)

Вспомнил, какое слово мне встречалось — «притрогиваться». — VadimVMog (обсуждение) 10:01, 4 октября 2014 (UTC)

Та́к ведь оно и произносилось автором, это существенное изменение.--Cinemantique (обсуждение) 10:42, 4 октября 2014 (UTC)

И многое другое произносилось и писалось в то время не так, как сейчас. «Такия слова». Мы «нормализуем» текст, то есть приводим его к современному правописанию. Причина этого заключается в том, что, как писал кто-то из участников ВТ с филологическим образованием, во время написания текста такие слова были нормой. Если мы оставим текст как есть, то создадим ложное впечатление, что автор хотел звучать архаично. — VadimVMog (обсуждение) 12:01, 4 октября 2014 (UTC)

К этому добавлю ещё, что основная проблема при переводе из ДО в СО, с моей точки зрения, и заключается в том, чтобы понять, хотел автор звучать архаично или нет, было то или иное слово во время написания текста нормой или нет. Типичные проблемы перевода с одного языка на другой. — VadimVMog (обсуждение) 12:09, 4 октября 2014 (UTC)

Да, в общем, не все тут просто, и без определенной редакторской свободы в любом случае не обойтись. Вот набрел на, возможно, представляющий интерес текст про ударение в русском языке: Из русского ударения / Лекция А. А. Зализняка. Как бы напоминает, что и нормативность в современном языке в некоторых случаях может не быть однозначно определяема. -- Badger M. (обсуждение) 13:46, 4 октября 2014 (UTC)

Ну, не только эти варианты (условно названные ВТ:Н, ВТ:Ё, ВТ:У), а также любая их комбинация, например ВТ:ЁН -- нормализация с ётификацией, без ударений, ВТ:0У -- чистая деятификация с ударениями, ВТ:ЁНУ -- все разом. По желанию (выбору) читателя. Как-то он должен выбирать, в идеале, какой вариант читать (через меню Редакции ли для конкретного текста, или же как-то в настройках, для всех текстов, которые он читает -- предпочтительный вариант для себя...) Hinote (обсуждение) 19:34, 2 октября 2014 (UTC)

Есть мнение, что весь этот криптоалфавит (кустарщину?) нет смысла выносить в заголовки викистатей, а ограничиться для целей обозначения редакций нумерацией (типа ВТ, ВТ2, ВТ3, ВТ4 …). Уровни же «викитефикации» указывать в шаблоне ОТексте. [И в интерфейсе навигации по редакциям -- без сокращений.] -- Badger M. (обсуждение) 07:55, 3 октября 2014 (UTC)

Ну да, сложновато получается, если так именовать. Да и не надо, наверное, так именовать -- я привел такие названия здесь условно, в продолжение использованной Lozman'ом нотации, чтобы только было понятно, что и комбинации этих вариантов тоже могут иметь место быть... Hinote (обсуждение) 13:25, 3 октября 2014 (UTC)

Предложенная мной нотация как раз не предполагает вариантов (элементов горизонтальной структуры). Напротив, предлагается вертикальная (иерархическая) структура: каждый следующий уровень включает в себя предыдущий + что-то еще. Т. е.: 1) частичная нормализация (только то, что предусмотрено орфографическими реформами); 2) полная нормализация (то же + нерегулярные орфографические изменения); 3) ёфикация (не имеющая особого смысла без нормализации ввиду необязательности употребления буквы ё; своего рода гипернормализация); 4) акцентификация (то же + ударения; не имеет смысла без ёфикации, т. к. буква ё в русском языке почти всегда ударная и знак ударения над ней обычно не ставится). Поэтому и есть возможность обозначать эти градации цифрами, сообразно глубине трансформации оригинального текста. — Lozman (talk) 20:16, 4 октября 2014 (UTC)

• А вот такая ятификация: «Начертаніе первыя буквы азбуки» → «Начертание первые буквы азбуки». Но должно быть, скорее, «первой буквы».--Cinemantique (обсуждение) 11:22, 3 октября 2014 (UTC)
  • Ну, разумеется, не все можно поменять простыми регулярными выражениями -- иногда и контекст нужен... Потом, язык он же -- чем дальше вглубь веков, тем он дальше от современных норм, тем больше нужно либо оставлять как есть, сознательно, в несовременном написании, либо менять вручную (и это уже похоже на перевод, да)... А для произведений конца XIX -- начала XX веков -- хороший результат будет и автодеятификатором... Это вы просто старопечатное произведение взяли, вот у вас там таких перлов предостаточно, чтобы автодеятификатор не дал положительного результата... Hinote (обсуждение) 11:31, 3 октября 2014 (UTC)

Деятификатор не всегда хорош даже в отношении чисто орфографических изменений (чего стоят одни прилагательные на -ія). А здесь изменение стилистическое: архаичная форма (к началу XX века на -ыя могли оканчиваться только прилагательные в именительном падеже множественного числа, но еще за 100 лет до этого такое окончание было обычным и в родительном падеже единственного числа женского рода). Так что особо полагаться на деятификатор не стоит, особенно в отношении текстов до начала XIX в.; зачастую приходится отменять некоторые особо резкие «улучшения», произведенные этим инструментом. Думаю, в этом случае правильнее сохранить именно форму «первыя», т. к. она и в то время наверняка была стилистически окрашенной (наряду с «первой», которая тоже была в употреблении). — Lozman (talk) 20:34, 4 октября 2014 (UTC)

Вадим, а вот апологеты советского-реалистического подхода предлагали довольно смело подходить с ножницами к документам при их опубликовании, очень похоже на википедийное "правьте смело!" ;-) : Шилов А.А. Руководство по публикации документов XIX в. и начала XX в. Глава III. Обработка (исправление и передача) текста (исправление текста, перевод на новую орфографию; другие главы тоже имхо интересны для завсегдатаев Викитеки), а вас бы обвинили в правом уклонизме... ;-)) Hinote (обсуждение) 01:12, 9 октября 2014 (UTC)

При публикации ДО я придерживаюсь буржауазно-формалистического подхода: елико возможно ближе к оригиналу. При публикации СО я смелее Шилова: считаю, нет необходимости в некоторых случаях сохранять старое произношение (а то мы далеко так зайдём). Например, «всякой» заменяю на «всякий», а фамилию Половцов — на Половцев (это делается в отношении всех других фамилий, непонятно, почему для Половцова надо делать исключение). Стихи - это отдельная песня. В целом, я, как и Шилов, придерживаюсь Правил издания исторических документов. Мне кажется, он просто развёрнуто поясняет указанные правила. — VadimVMog (обсуждение) 03:47, 9 октября 2014 (UTC)

Подумал и вспомнил такую фамилию — Удальцов. Если ударение в Половцов было на последнем слоге, то нужно сохранять. С другой стороны, как я сказал, встречались мне фамилии, которые оканчивались до реформы на -ов, а сейчас везде, включая ВП, пишутся -ев (например, Румянцев до реформы писалось Румянцов, на той же странице Каменской — статья в ВП). — VadimVMog (обсуждение) 04:03, 9 октября 2014 (UTC)

Сын половца — Половцев. — VadimVMog (обсуждение) 04:52, 9 октября 2014 (UTC)

Колонки

Прошу посоветовать, с помощью какого шаблона можно расположить текст в две колонки (подписи к документу)? Для иллюстрации: страница индекса 1, страница индекса 2. Заранее признателен. Hausratte (обсуждение) 17:00, 29 августа 2014 (UTC)

• Посмотрите на Страница:OZarozhdayuscheysyaTakNazyvaemoyMalorossiyskoyLiterature (1863).djvu/25, Страница:OZarozhdayuscheysyaTakNazyvaemoyMalorossiyskoyLiterature (1863).djvu/26. Особенно обратите внимание на то, что расположено в хитрой конструкции в {{#ifeq:{{NAMESPACE}}|Страница| -- хоть и сложно, но сделано из-за того, чтобы на каждой из страниц по отдельности при отображении самой страницы правильно начинался многоколоночный текст, а при склеивании в результирующий текст -- чтобы начало многоколоночных секций были бы в единственном числе и в правильных местах... Если многоколоночный текст не пересекает границу страниц, то такой конструкции не нужно, останутся только шаблоны Multicol*. У вас же как раз многоколоночный текст пересекает границу страниц, посему этот пример оформления -- имхо как раз то, что нужно. (Он нетривиальный для неопытного викиразметчика, но я в вас верю ;-)))... В этом произведении есть на других страницах также многоколоночный (двухколоночный) текст для оформления двуязычного параллельного текста как в прозе так и в стихах, можете и там полюбопытствовать, как оформлено... Hinote (обсуждение) 19:06, 29 августа 2014 (UTC) P.S. Кстати, зря вы не используете шаблон ВАР для оформления дореволюционных произведений -- чтобы был и оригинальный дореформенный вариант (ДО, дореформенная орфография), и вариант современной орфографии (СО - принятое в ВТ сокращение). Просто все-равно когда-нибудь кому-то придется или захочется это сделать, а делать сразу два варианта технологически проще и быстрее, чем потом в вариант СО добавлять опущенный вариант ДО оригинала... Hinote (обсуждение) 19:11, 29 августа 2014 (UTC)
  • Спасибо за отклик. Что-то попытался сделать, но в итоге у меня на второй странице весь текст после колонок ушел в правую колонку, и текст с разных страниц плохо склеился. Все-таки это для меня слишком сложно. Hausratte (обсуждение) 13:57, 30 августа 2014 (UTC)
    • Поправил -- текст после колонок сдвигался потому, что был лишний шаблон Multicol. Поправил остальное, пока на самой странице есть недостаток в том, что одна из строк отображается с абзацным отступом, пока не понял, как это исправить, зато в результирующем тексте все ок, как надо -- два столбца и ничего лишнего... Hinote (обсуждение) 18:15, 30 августа 2014 (UTC)
      • Что бы я без вас делал… Огромное спасибо, коллега! Hausratte (обсуждение) 20:46, 30 августа 2014 (UTC)

Фигурная скобка и другие вопросы

Доброго всем дня, с вами опять я. Возник вопрос по поводу фигурной скобки. Страница индекса: как бы сделать так, чтобы пункты 45 и 46, охваченные скобкой, тоже начинались бы с отступа, как другие (обычные) пункты? И еще такой вопрос: в готовой книге перед пунктом 10 (страница в индексе) образовалась лишняя пустая строка. Как бы ее убрать? никак не могу понять, в чем дело (код такой же, как на следующей странице, где все ок). Заранее благодарен за помощь. Hausratte (обсуждение) 19:02, 28 августа 2014 (UTC)

• Посмотрите на указ. странице. Причина -- в таблице в ячейках не проставляется тег p, а именно для таких объектов (тегов p) в глобальном css для стилей указан отступ. Может быть (Lozman?) нужно для классов indent и ему подобных, указать отступ и для просто текста, не только для тега p. Не знаю, правда, как это повлияет на отображение всего остального... Хотя нет, не надо менять, даже если это и возможно -- ибо тогда во всех таблицах в текстах все строки будут начинаться с абзаца, мы же не хотим везде указывать Noindent для тех текстов-неабзацев, где отступ не нужен... Hinote (обсуждение) 19:30, 28 августа 2014 (UTC)
  • Огромнейшее спасибо, коллега! А пустую строку перед п. 10 можно как-нибудь излечить? Hausratte (обсуждение) 19:33, 28 августа 2014 (UTC)
    • Хм, у меня нет никакой лишней строки. Между пп. 9 и 10 ровно такое же оформление, как и между другими пунктами. М.б. у вас что-то из более старых версий закешировалось? Попробуйте перегрузить страницу со сбросом кеша (Ctrl-Shift-R, Ctrl-F5 и т.п.). Попробуйте посмотреть в другом браузере или на др. компьютере... Hinote (обсуждение) 19:38, 28 августа 2014 (UTC)
      • Все зависит от конкретных условий отображения. У меня строка есть, и я понял почему: последняя строка текста заполнена до самого правого поля, без запаса, а дальше идет элемент span — хоть он и выпадает из текстового потока, браузер почему-то считает, что абзац продолжается, и переносит на следующую строку, которая остается пустой. Если убрать хотя бы один символ в последней строке, глюк исчезает. Но как с этим справиться без удаления текста, я пока не придумал. — Lozman (talk) 19:48, 28 августа 2014 (UTC)
        • Заменить {{нп}} на пустой или непустой комментарий? Hinote (обсуждение) 19:50, 28 августа 2014 (UTC)
          • Заменил на непустой комментарий — получилось! Спасибо за полезный совет. Надо бы вместо {{нп}} именно непустой камент юзать — что-то этот шаблон меня смущать начал… Hausratte (обсуждение) 19:56, 28 августа 2014 (UTC)
            • Шаблон как шаблон, но, выходит, здесь он не вполне уместен. Коммент надежнее. — Lozman (talk) 19:59, 28 августа 2014 (UTC)
            • Вообще -- странно. Я думал, что я ошибся. Т.к. я думал, что этот span от шаблона нп, а он от номера страницы на поле. Так что я не знаю, почему получилось... ))) По поводу этого шаблона нп -- я не знаю, зачем его и другие участники используют для таких вот целей... Пустая строка (которая остается после комментария) ведь более правильна в этом месте... А так -- лишний пробел, там, по сути не нужный, не кошерно... Кстати, можно будет сделать шаблон, нечто вроде Начинается_с_абзаца или Новый_абзац для таких вот мест, чтобы было еще более понятно, что в начале страницы добавили и зачем... Hinote (обсуждение) 20:04, 28 августа 2014 (UTC)
              • А может и от нп, я не заметил, что он там есть… Это было мое предположение, я тоже могу ошибаться :) В любом случае, глюк исчезал после укорочения последней строки абзаца. — Lozman (talk) 20:15, 28 августа 2014 (UTC)
              • Не, в реализации шаблона нп нет span. Просто в данном конкретном случае пустой комментарий заменил неразрывный пробел ль шаблона нп, который добавлялся не на отдельной строке, а в конец последней строки последнего абзаца предыдущей страницы. Соотв. длина этой строки уменьшилась и вы перестали наблюдать этот эффект. Если немного сузить поле вывода текста, то опять проявится, когда длина выводимой последней строки, уже без конечного неразрывного пробела, совпадет с шириной прямоугольника вывода текста... (А у нас ширина выводимого текста при склеивании страниц из индекса не меняется с изменением ширины окна браузеры -- так что это (замена нп на комментарий) действительно может быть решением проблемы с "вылетающим" span'ом в таких вот местах. В других же случаях наоборот надо будет возможно уширить последнюю строку наоборот вставкой шаблона нп или аналогичного символа... С другой стороны, видите, в разных браузерах и на разных платформах по-разному рендерится, так что все-равно у кого-то где-то в каких-то текстах такое будет наблюдаться, хотя у автора оформления все ок... Надо будет англ. версию посмотреть, как они номера строк выводят, с каким оформлением...) Hinote (обсуждение) 21:07, 28 августа 2014 (UTC)
                • Скорее все-таки это лишний неразрывный пробел в конце, а не span. Если удастся воспроизвести такое же поведение без использования нп, тогда можно будет предполагать влияние span, а пока для этого недостаточно данных. Просто отказываемся от нп и идем дальше. — Lozman (talk) 09:40, 29 августа 2014 (UTC)
  • «Простой текст» — не элемент HTML, для него нельзя определить стиль с помощью CSS, нужно сначала поместить его внутрь какого-нибудь тега (скорее всего span). В данном случае речь должна идти о теге td, но делать это глобально действительно не следует — решив мелкую проблему, создадим куда бо́льшую. — Lozman (talk) 19:58, 28 августа 2014 (UTC)
    • Да, я в этом сомневался, что можно определить стиль (и поэтому выше написал "если это и возможно"). Да и не нужно -- больше проблем будет, я тоже понял это... Так, мысли вслух, идеи... Hinote (обсуждение) 20:04, 28 августа 2014 (UTC)

Военная энциклопедия

Перенесено на страницу Обсуждение Викитеки:Проект:ВЭ

Абзац после начала секции

Прошу совета. Страница индекса, начинается с секции, после нее абзац. Однако при формировании книги — Конституция США/Преамбула и статья I (стр. 141) — абзац не формируется, первая строка (начинается с пункта 5) присоединяется к строке предыдущей страницы. Что нужно добавить в страницу индекса (эту и/или предыдущую), чтобы первая строка в секции стала абзацем? Hausratte (обсуждение) 11:40, 27 августа 2014 (UTC)

Как вариант: можно использовать "{{нп}} + стандартное формирование абзаца переводом строк" на указанной странице. -- Badger M. (обсуждение) 11:58, 27 августа 2014 (UTC)

Большое спасибо, теперь все ок! Hausratte (обсуждение) 11:59, 27 августа 2014 (UTC)

Можно вставить (там, где шаблон нп) просто пустой комментарий (или комментарий с пояснением, что он там не просто так и что его не удалять) Hinote (обсуждение) 12:02, 27 августа 2014 (UTC)

Оформление списка

В тексте попался вот такой список, с разрядкой. Как бы его лучше оформить? Может, в каком-нибудь тексте уже встречалось такое? Hausratte (обсуждение) 16:07, 22 августа 2014 (UTC)

Да, для этого есть шаблоны {{Dotted TOC}}, {{Dotted TOC 1em}}, {{Dotted TOC 1en}}. Чем отличаются друг от друга — забыл. Будет примерно так: {{Dotted TOC||Бавария|17{{нп}}{{Ditto|голосовъ.|символ=„}}}} Результат:

Бавария  . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

17 „голосовъ.

VadimVMog (обсуждение) 16:50, 22 августа 2014 (UTC)

В первом приближении можно сделать таблицей (я там сделал для пробы), или же, как подсказывают, есть шаблоны для разрядки. -- Badger M. (обсуждение) 17:00, 22 августа 2014 (UTC)

Всем спасибо за помощь! Hausratte (обсуждение) 17:18, 22 августа 2014 (UTC)

Не шахматист Петросян, а футболист Аванесян, не в лотерею, а в преферанс, не выиграл, а проиграл... ;-)) Не разрядка, а отточка, не список, а таблица, и не этот (эти) шаблоны надо применять...

Я в свое время "ковырялся" с этими упомянутыми шаблонами, поэтому отпишусь. В принципе, достаточен шаблон {{Dotted TOC}}. Остальные два я, вроде бы (давно делал, уже не помню точно что и как), делал для более эффективной реализации для двух основных принятых в российской типографике отточек -- с 1em между точками и с 1en. Более эффективных -- чтобы не ругался парсер на длинных списках содержаний. Там не доделано до конца, надо будет как-нибудь взяться и допеределать... Этот шаблон был доведен до работоспособного состояния, им можно пользоваться (и пользуются некоторые участники). НО, большое НО -- этот шаблон (эти шаблоны) предназначены все-таки для оформления именно TOC, списков оглавления\содержания изданий, поэтому внутри произвольных таблиц и списков в текстах их лучше не употреблять -- этот шаблон для этого слишком перегружен функционалом. Поэтому, я (взявши за основу вариант из en.wikisource, как и для тех шаблонов) сделал новый шаблон {{Dotted cell}} он предназначен именно для употребления в произвольных списках и таблицах в текстах, где требуется отточка. Прошу всех участников в этих случаях использовать именно этот шаблон, а {{Dotted TOC}} -- только для оформления содержаний произведений и изданий. В указанной вами странице я сделал нужные изменения, в качестве примера (а вы это увидели, спасибо за ваше спасибо ;-)... Hinote (обсуждение) 16:29, 25 августа 2014 (UTC)

Викитека:Викиданные

Напишите, пожалуйста, маленькую справочку о том, в какие именно элементы вносить произведения и какие свойства указывать. А то там довольно запутанно, насколько я знаю, а уж для новичков и тем более. --Infovarius (обсуждение) 20:00, 20 августа 2014 (UTC)

Сам в этом пока не разбирался, но, думаю, можно попробовать изучить уже помещённые на Викиданные произведения. Например, рассказ Куприна Куст сирени. — VadimVMog (обсуждение) 18:23, 21 августа 2014 (UTC)

Я вот запутался, всегда ли нужно создавать 2 элемента (одно для произведения + по элементу на каждое издание/перевод)? Тогда это будет означать, что рассказ Куприна скомбинирован неправильно - Википедию и Викитеку нужно разделить. --Infovarius (обсуждение) 19:21, 21 августа 2014 (UTC)

Мне кажется, что для каждого издания/перевода/редакции нет необходимости сейчас создавать отдельный элемент в Викиданных. Возможно, в будущем в Викиданных будет возможность элементов-списков. Тогда и сделаем. --Averaver (обсуждение) 17:01, 22 августа 2014 (UTC)

Геологическое описание Полтавской губернии

Не знаю как (не получается) поместить на склад файлы книги Александра Гурова «Геологическое описание Полтавской губернии». Работаю на макинтоше. Если поможете — большая благодарность. Электронная версия книги 1888 года находится здесь, правда доступ ограничен, можно попасть через личку социальной сети, например фейсбук. По любому я буду публиковать эту работу здесь, даже если придётся переводить файлы в викимедию постранично как фотографии в jpg. Или даже без склада, если не получится. Что делать. Я не специалист электронщик, а всего-навсего обыкновенный пользователь. Всегда всё набиваю вручную. Таким путем срастаюсь с публикацией. Пытался пройти по тому пути, по которому мне предлагает опубликованная здесь помощь, не получается. Сорри. Алексей Потупин. Velopilger (обсуждение) 18:31, 20 августа 2014 (UTC)

Попробуйте, как описано здесь. — VadimVMog (обсуждение) 18:34, 20 августа 2014 (UTC)

Именно это я пробовал в первую очередь. Но у меня, по-видимому, проблема с объединением нескольких файлов PDF в один файл. Викимедия берёт этот общий файл у меня без проблем (как мне кажется), но как только доходит до последнего "готово: вносим", дело останавливается, всё замирает, как будто умирает и ... всё. Сегодня часами ждал, когда же закончится процесс проверки и помещения в нужный ящик, так и не дождался. С одиночными файлами у меня проблем нет, но в виде книги... Как её правильно создать, пока пути решения не нашёл. Это для меня новое дело. А всего-то было 20 Мб (около 60 страниц первой части книги). Вообще-то вы создали довольно сложную систему в Викитеке, в Германии это называется закомплексованностью, неужели нельзя как можно проще, чтобы была доступность для рядового пользователя? Чем дальше, тем всё более усложняется процесс работы. Я подозреваю, что эта непростота многих потенциальных участников Викитеки отталкивает и они с сожалением уходят, не в силах преодолеть ряд барьеров, а то и не желая тратить драгоценное время на технические детали. Посмотрите, регулярно работает и наполняет Викитеку с десяток активистов, не более, как смотрится по правкам.Velopilger (обсуждение) 20:54, 20 августа 2014 (UTC)

Не очень понятно, в чем конкретно заключается Ваша проблема (хорошо, если бы Вы описали ее несколько подробнее: что за файлы Вы пытаетесь поместить на Викисклад, их формат и размер, есть ли там OCR-слой).
По поводу замечаний о непростоте работы в Викитеке: Схема работы со сканами в руВикитеке/Викискладе еще далека от совершенства: пожалуй, основное неудобство -- это отсутствие бесплатной OCR-программы для старой орфографии (или отсутствие возможности по автоматическому распознанию старой орфографии на Викискладе). Все остальные проблемы, имхо, более-менее решаемы за приемлемое время (проблема с распознанием старой орфографии, видимо, тоже решаема, но требует наличия сравнительно большого количества либо времени [обучить распознанию старой орфографии бесплатную OCR-программу], либо денег [покупка платной OCR-программы с поддержкой старой орфографии], либо же использования неких обходных путей). Указанная проблема, на мой взгляд, вполне объективна и, вероятно, все участники Викитеки хотели бы ее решения -- однако, пока ситуация такова, какая она есть. -- Badger M. (обсуждение) 22:01, 20 августа 2014 (UTC)

Насколько я понял, имеется 2 проблемы: 1) как объединить отдельные страницы в один pdf-файл; 2) программа (скрипт) на Викискладе зависает при загрузке большого количества файлов. Вторая проблема действительно имеется (правда мне удавалось зарузить 25—27 файлов, просто ждать приходилось долго), поэтому нужно решить первую проблему и не будет второй. Сейчас что-нибудь придумаем. Для начала попробую найти эту книгу одним файлом. — VadimVMog (обсуждение) 03:54, 21 августа 2014 (UTC)

Найти в РГБ, на archive.org и на books.google.ru не удалось. Переходим к плану Б: я так понимаю, что Вам каким-то образом удалось вытащить страницы с сайта, который Вы указали. Если так, то можете ли заархивировать в один файл, например, программой 7zip и выложить, например, на http://www.fayloobmennik.net (e-mail и пароль указывать необязательно)? — VadimVMog (обсуждение) 04:23, 21 августа 2014 (UTC)

Извините, что не сразу отвечаю, были проблемы… Итак, я «сфотографировал» страницы текста, пользуясь тремя клавишами Alt+Shift+4 , но… проблема ещё в том, что на фотографии, хоть и малый размер (экран всё-таки, не больше), но текст страниц читается, а вот на дореформеннный читаемый текст программа OCR перевести не может — какие-то жуткие иероглифы. Скорее всего нужно будет перебивать текст вручную. Я готов к этому, как и к переводу вручную на современный русский. У меня есть ещё один вариант фотографирования с экрана: сайт библиотеки «Vivaldi» позволяет увеличивать изображение страниц и можно «фотографировать» страницы по половинке и затем склеивать на фотошопе, что делает файл более ценным и, вероятно, OCR будет более благосклонна к тексту, но это увеличивает работу намного и стоит ли того? — Velopilger (обсуждение) 18:18, 30 августа 2014 (UTC)

Ссылку на готовый pdf-файл, даже распознанный (с OCR-слоем), ниже уже подсказали. Качество, конечно, не самое блестящее, но работать с этим, видимо, вполне худо-бедно возможно. -- Badger M. (обсуждение) 19:04, 30 августа 2014 (UTC)

Загрузил на склад, сейчас оформлю категории и сделаю индекс. — VadimVMog (обсуждение) 04:15, 31 августа 2014 (UTC) P.S. Индекс готов. Можно вычитывать. — VadimVMog (обсуждение) 04:35, 31 августа 2014 (UTC)

ОГРОМНОЕ СПАСИБО! Буду вычитывать. С уважением и благодарностью, Алексей Потупин, Velopilger (обсуждение) 14:28, 31 августа 2014 (UTC)

Рекомендую экономить своё время и силы. Яндекс даёт ссылку вот сюда. Откуда спокойно скачивается архив с pdf файлом. Далее — по стандартному алгоритму. Успехов. --Averaver (обсуждение) 18:50, 30 августа 2014 (UTC)

Странное поведение

Интересно, это у меня одного после последнего обновления ПО (от 11 августа) перестали работать все скрипты??? — Lozman (talk) 11:27, 13 августа 2014 (UTC)

У меня 12 августа вечером некоторое время наблюдался такой глюк: нельзя было создать новую страницу из пространства "Страница" (если на такой странице не было текста из ocr-слоя), так как вообще не отображалось окно редактирования. Причем, кажется, это поведение зависело и от браузера (в Internet Explorer'е, кажется, что-то все же отображалось), но я не успел до конца это протестировать. Сейчас, вроде, все работает, и скрипты тоже. -- Badger M. (обсуждение) 12:27, 13 августа 2014 (UTC)

Посмотрите на строку MediaWiki в Служебная:Версия -- по-моему это все объясняет, произведено обновление в 22:34 (UTC?), 12 августа 2014... Вполне допускаю, что это не обновление само кривое, а все некоторое время во время проведения самого обновления работало нестабильно... Hinote (обсуждение) 14:37, 13 августа 2014 (UTC)

Не знаю, не могу утверждать со 100% уверенностью, но похоже, что у меня это началось несколько раньше указанного времени и продолжается до сих пор (проверено на двух компьютерах, в разных браузерах, с логином и без). Получается, это только у меня? — Lozman (talk) 14:52, 13 августа 2014 (UTC)

Разобрался. Оказывается, глючил и так уже давно не работавший гаджет markblocked, который почему-то создавал cookies с некорректным содержанием (кодированным в UTF-16 вместо UTF-8), из-за чего возникала ошибка Malformed URI. Обновил код гаджета из ВП. — Lozman (talk) 13:49, 14 августа 2014 (UTC)

P. S. Кстати, недурно бы проверить и остальные гаджеты, вероятно, не один этот нерабочий… — Lozman (talk) 13:51, 14 августа 2014 (UTC)

А куда делись все кнопки и выпадающие меню, которые были над полем редактирования страницы (над тем, которое textarea с id="wpTextbox1", вот это поле, в которое я сейчас пишу -- у меня над ним кнопок нет вообще, а были...)???!!! (Или это только у меня так?) Hinote (обсуждение) 14:15, 14 августа 2014 (UTC)

У меня в monobook есть все кнопки, даже те, которые в monobook.js добавляются. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 16:39, 14 августа 2014 (UTC)

А у меня вот нет ни деятификатора, ни викификатора, ни вообще над окном редактирования верхней панели инструментов. (vector, без кастомных css и js). Это очень и очень плохо, как работать дальше -- не понятно... Hinote (обсуждение) 17:38, 14 августа 2014 (UTC)

Понятно, разобрался, дело было не в бобине: итого имеем, что в распоследнем стабильном Google Chrome 36.0.1985.143 (Official Build 287914) не отображается верхняя панель инструментов (плюс еще неотображения кое-чего еще, но уже по-мелочи)... Не хочу Firefox, Firefox рендерит страницы хуже, понеприятнее... Hinote (обсуждение) 18:15, 14 августа 2014 (UTC)

Специально установил эту последнюю версию Chrome, панель есть что в векторе, что в монобуке… Видимо, у вас какая-то локальная ошибка скрипта (как у меня была). Какая точно — заочно установить крайне сложно, попробуйте просмотреть консоль на предмет ошибок (правой кнопкой на странице > Проинспектировать элемент > Консоль). — Lozman (talk) 18:48, 20 августа 2014 (UTC)

Хех, появилось, ура... Стоило уйти в викиотпуск на недельку -- все починилось само-собой, без обновлений Chrome... Какой-то подземный стук, не иначе... Хотя я грешу все-таки не на обновление Chrome, а на обновление кода в очередной версии движка викимедиа, который нам периодически устанавливают, как и остальным вики... (А "последние" версии Chrome у нас все-таки могут быть разными -- у меня Ubuntu, не Windows, у меня Chrome из ее репозиториев берется, не из пакета вручную с сайта Chrome и не сам его собираю... Так что упомянутая мной распоследняя версия -- это для меня, для репозиториев Ubuntu распоследняя, а не с точки зрения разработчиков Chrome...) Hinote (обсуждение) 21:27, 23 августа 2014 (UTC)

P.S. Вот что наконец-то сделали в Хроме, так это «копирование перетаскиванием» в текстовых полях. Молодцы! Всего каких-то 30 версий, и готово :) — Lozman (talk) 20:37, 20 августа 2014 (UTC)

Вычитка в пространстве "Страница". IE10 - кнопок нет, IE11 - кнопки есть, Chrome - кнопки есть. Что же такое было применено, что в IE10 кнопки и пункты меню не выводятся? --Averaver (обсуждение) 19:59, 16 августа 2014 (UTC)

У меня в IE8 панель появляется строго через раз, после перезагрузки страницы редактирования. Сначала действительно панели нет. — Lozman (talk) 18:53, 20 августа 2014 (UTC)

С IE10 такой фокус, к сожалению, не проходит и при нескольких перезагрузках (просмотрах страницы) подряд. --Averaver (обсуждение) 17:04, 22 августа 2014 (UTC)

Сборники сказок

Создал список - «Сборники сказок» для размещения ссылок на авторов сказок (в прозе) и на сборники сказок. Прошу покритиковать по концепции и оформлению на странице обсуждения данного списка. --Averaver (обсуждение) 14:53, 10 августа 2014 (UTC)

Есть такое (несущественное) соображение: В разделе «Сказки по авторам» каждая строчка начинается словом «Сказки», а то по чему ищем — в конце. Если бы было как-то так: «Андерсен — сказки Ганса Христиана Андерсена», искать глазами было бы проще. — VadimVMog (обсуждение) 06:09, 11 августа 2014 (UTC)

Новые редакции

Добавляю новую тему, ибо оно того стоит... Вижу, что началась активная имплементация новой схемы именования редакций. Консенсус сообщества ВТ я либо пропустил, либо его не было... Итого, (для меня лично) не понятно, как новая схема именования редакций повлияет на то, то уже есть в рус. ВТ, и на то, что и как будет создаваться... Hinote (обсуждение) 01:14, 7 августа 2014 (UTC)

Ну, до активной имплементации еще далеко. Это скорее тест-драйв :) Пока сделан только один текст: Пятистопные ямбы (Гумилёв). В ближайшее время я собираюсь аналогично оформить еще один — с подстраницами и transclusion, дальше вернемся к обсуждению. Нерешенных вопросов осталось еще изрядно, но в основном такие, которые следует решать уже по ходу реализации. Необходимость внедрения новой системы именования ранее обсуждалась здесь же на Форуме (см. ниже «Предложение по редакциям»), никаких возражений по существу высказано не было. Формально это нельзя считать консенсусом, т. к. голосование не проводилось, но при нашем уровне активности участников организовать голосование в приемлемые сроки не так-то просто; впрочем, это и сейчас не поздно сделать. Однако уже само отсутствие существенных возражений при обсуждении можно считать неким «пассивным» консенсусом. Что до конкретных особенностей того, «как повлияет» — это как раз и предстоит выяснить в ходе данной тестовой фазы. — Lozman (talk) 09:49, 7 августа 2014 (UTC)

Сделал Подделки рукописей и народных песен (Пыпин). Теперь можно обсуждать. — Lozman (talk) 11:05, 7 августа 2014 (UTC)

Мнение. Для текстов с количеством редакций, большим двух (Пятистопные ямбы) имеет смысл делать отдельную статью со списком редакций. Для текстов типа СО/ДО создавать дополнительную статью слишком накладно. Кроме того, желательно сделать обновлённые шаблоны или их клоны для шаблонов типа {{2О}}. После этого можно будет попробовать в работе. --Averaver (обсуждение) 20:01, 7 августа 2014 (UTC)

Для текстов типа СО/ДО создавать дополнительную статью слишком накладно.

Если так не делать, то нужно как-то решить, на какую страницу будут ссылаться другие проекты (ВП, Викиданные и др.) — VadimVMog (обсуждение) 22:33, 7 августа 2014 (UTC)

Не более накладно, чем дизамбиги (дизамбиги ведь создаются и для двух страниц, верно? Это тоже своего рода дизамбиг, только не для разных одноименных текстов, а для разных вариантов одного текста). Более накладным представляется поддержание одновременно двух разных несогласованных схем именования. К тому же на странице со списком версий удобнее помещать разную вспомогательную информацию (например, об истории создания и опубликования текста), поскольку она относится к тексту в целом. Опять же, при наличии даже двух редакций желательно иметь возможность ссылаться на текст в целом, а не на одну из редакций, которая таким образом назначается «основной», отодвигая другую (другие) на задний план, что не есть хорошо, т. к. создает видимость необязательности (фактически ненужности) всех редакций, кроме «основной». Однако в большинстве случаев по смыслу основной редакцией будет именно ДО, основанная непосредственно на печатном издании, в то время как СО уже производится от нее. Еще хуже дела обстоят с многостраничными текстами. Страницы редакции ДО вообще не составляют единого целого: каждая такая страница, вместо того чтобы соединяться с другими страницам в древовидную структуру (как в СО), прицепляется к соответствующей странице СО как некий необязательный довесок (Страница/1 является дочерним элементом по отношению к Страница, а Страница/1/ДО по отношению к Страница/ДО — нет). Новая система именования выправляет эти перекосы. — Lozman (talk) 10:08, 8 августа 2014 (UTC)

P.S. Шаблоны ЕДО и ВАР уже модифицированы для поддержки новой схемы именования, обновить ВАР2 тоже не составит труда. Будущее шаблона 2О в системе множественных редакций представляется проблематичным ввиду его чисто бинарной природы. Одно дело — автоматически создавать две ссылки (одну с суффиксом /ДО, другую без), совсем другое — когда число редакций 4—5 и более. По логике этого шаблона придется создавать по одной ссылке на каждую редакцию, что приведет к невообразимой путанице. К тому же это уже не получится делать автоматически, т. к. не только число редакций, но и их наименования будут вариативны. Думаю, более правильным будет исключить ситуации, требующие его применения, и впоследствии отказаться от него совсем. Там, где он сейчас используется для создания «единых» оглавлений для ДО+СО, лучше сделать отдельное оглавление для каждой редакции (именно такую логику предполагает новая система), в других случаях давать одну ссылку либо на страницу со списком редакций, либо на конкретную редакцию. — Lozman (talk) 10:30, 8 августа 2014 (UTC)

Чего мне нравится: то, что редакции будут на одном уровне иерархии. Имеющееся сейчас ДО на другом уровне -- не удобно. Не удобно потому, что, например, когда оформляешь, например, главную страницу сложного произведения со списком глав, то в одном случае, в случае СО, можно использовать относительные ссылки на главы вида ./ГлаваN, а для ДО уже надо писать ../ГлаваN/ДО... Не удобно, если будет здесь симметрично -- то можно будет вообще иметь одинаковый "код" (т.е. текст) и для ДО и для СО и для других редакций... Так что идти к этому надо... Что мне НЕ нравится (или -- не совсем понравилось) в предлагаемой реализации: это расположение автонепоказываемого бокса Редакции в правой стороне шапки. Если другой текст в шапке достаточно длинный, то при нажатии на Показать -- он неприятно "прыгает", т.к. изменяется ширина для его показа... Может быть, сделать показ ссылок на редакции как, например, в сербской Викитеке, где есть тексты и латинницей и кириллицей и они там такие редакции показывают через дополнительные табы -- просто появляются еще табы (точнее один таб для редакции в латиннице для текста на кириллице и наоборот) прямо рядом с табами "Читать, Править, История". Изучите такую реализацию -- м.б. она будет более удобной и более красивой и правильной с точки зрения юзабилити. Можно попробовать у них заимствовать соотв. модуль, реализовать у нас, сравнить... Что мне еще не нравится -- это вот эти названия ДО, ВТ в редакциях... Точнее -- не нравится ВТ. Может быть, я просто не привык (ведь ДО не режет глаз, привычно). Я о том, что может быть в редакциях писать не "Произведение (ДО)", "Произведение (ВТ)", а "Произведение (оригинал, ДО)", "Произведение (редакция ВТ)" или даже более полно "Произведение (редакция Викитеки)"... Hinote (обсуждение) 22:00, 8 августа 2014 (UTC)

Мне самому не нравится дизайн списка редакций в нынешнем виде, он сделан по принципу «дешево и сердито» с использованием уже имеющейся функциональности сворачиваемых таблиц. Следовало бы нарисовать какую-нибудь функцию в JS, но я, к сожалению, ни разу не программист, и созревать для этого буду долго, если только кто-то из коллег не возьмется помочь. Реализация орфографических вариантов в сербской Викитеке имеет существенные отличия от нашей, поэтому буквально ее заимствовать не получится. Насколько я понял, у них этих орфографий всегда ровно две (кириллица и латиница), при этом каждый текст хранится только в одной из них, а при переключении перекодируется «на лету» каким-то скриптом. К тому же такой дизайн слишком зависит от темы оформления, придется продумывать его реализацию для каждой темы отдельно. Что до конкретной системы именования — до сих пор возражений не было, но если есть новые предложения, давайте обсуждать. Маркер ВТ не хуже и не лучше ДО, думаю, все дело в его непривычности — так ведь и ДО когда-то поначалу казался странным. Мне просто не хотелось удлинять названия страниц без особой необходимости, к тому же я предпочитаю использовать однотипные маркеры (ДО, СО, ВТ); если ДО можно сокращать, почему другие нет? — Lozman (talk) 23:20, 8 августа 2014 (UTC)

Вот смотрите, если пойти на заглавную сербскую страницу, там действительно будет вверху два дополнительных таба. Но если нажать на латиницу, то будет только один таб -- со списком. Это у них глюк такой (для одной страницы сначала 2 языковых редакции, а потом вдруг для той же страницы -- уже 3), но главное он показывает то, что и для нас можно использовать -- можно любое кол-во редакций у нас запихнуть в один такой же таб со списком редакций... Hinote (обсуждение) 04:11, 9 августа 2014 (UTC)

Желательно иметь клон шаблона {{2О}} для бинарных редакций ВТ/ДО. Такой набор достаточен для подавляющего большинства статей с несколькими редакциями. --Averaver (обсуждение) 16:31, 9 августа 2014 (UTC)

Я посмотрел страницу Пятистопные ямбы (Гумилёв). По-моему всё хорошо и логично. У меня никаких возражений нет. Нечто подобное я делаю на Викиливре - пока со всеми стихотворениями Уильяма Блейка из цикла Песни невинности и опыта. Если кому-то интересно, вот пример: Вступление (Блейк). Dmitrismirnov (обсуждение) 23:49, 9 августа 2014 (UTC)

Да, с точки зрения организации текста, инфраструктуры -- все нормально, потом будет видно, попользовавшись, куда двигаться -- мне только не нравится, как текст прыгает в шапке при раскрытии списка с редакциями. Вот если он раскрывался поверх уже отображенного, или ширина закрытого списка была бы такая же, как у открытого, или отображался не в шапке, а в отдельном табе, как у упомянутой выше сербской ВТ... Короче, чтобы остальной текст бы рендерился статически и не "прыгал" так... Может в шапке список поместить точно также справа, но ниже, на отдельной строке? Тогда при раскрытии будет увеличиваться только высота шапки, а остальное ее содержимое перемещаться не будет... Hinote (обсуждение) 00:19, 10 августа 2014 (UTC)

Сербский опыт вряд ли можно перенести к нам буквально из-за разницы задач и путей их решения, разве что позаимствовать саму идею (кнопка с выпадающим списком рядом с кнопками читать/править и др.). Но код для ее реализации придется делать самостоятельно, за этим и остановка. И я все же предпочел бы, чтобы кнопка эта размещалась там же, где и сейчас, только список раскрывался в виде меню: в отдельном слое поверх текста, не нарушая существующую разметку страницы. Но и здесь нужно разбираться с JS. Если не найдется программистов, постараюсь сделать сам, но не обещаю, что скоро. — Lozman (talk) 23:26, 10 августа 2014 (UTC)

Вижу, обсуждение идет в позитивном ключе. Каков же будет порядок внедрения? Можно ли уже сейчас новые тексты оформлять по-новому? — VadimVMog (обсуждение) 04:15, 10 августа 2014 (UTC)

В принципе можно, но желательно как-то закрепить консенсус, чтобы в дальнейшем не возникало вопросов :) — Lozman (talk) 23:26, 10 августа 2014 (UTC)

Голосование? — VadimVMog (обсуждение) 04:18, 11 августа 2014 (UTC)

Надо коротко и ясно изложить в чём именно заключаются отличия нового от старого. Пока это мне не слишком ясно. Dmitrismirnov (обсуждение) 07:03, 11 августа 2014 (UTC)

Мои вопросы:

1. Почему в Пятистопные ямбы (Гумилёв)/Аполлон 1913 (СО) довесок «Аполлон 1913»? Ведь в источнике указана книга 1988 года

   Потому что в этой книге фактически содержатся три редакции: «Колчана» 1916 г. в СО (не приводится у нас), «Аполлона» 1913 г., и автограф этой же редакции с разночтениями. Первая редакция помещена в основном корпусе издания, остальные две — в приложении в виде списка разночтений. Название редакции по этой книге («Библиотека поэта 1988»?) должно было относится к первому тексту, если бы он у нас присутствовал. Для остальных приходится использовать обозначения по оригинальному источнику, но с маркером (СО), указывающим, что речь идет о позднейшем переиздании. Альтернативно можно было бы указывать двойную информацию — как о первоисточнике, так и об источнике окончательной версии, например: «Аполлон (1913) в издании БП 1988 (СО)», но мне это представляется уже слишком громоздким. В идеале следовало бы найти текст оригинальной публикации (хотя бы журнальной), и сверить текст с ней. Тогда у нас были бы реакции «Аполлон 1913 (ДО)» и «Аполлон 1913 (ВТ)», а редакцию СО можно было бы и убрать за ненадобностью. — Lozman (talk) 14:13, 12 августа 2014 (UTC)

2. Объединять ли разные редакции переводов одного стихотворения, если эти редакции озаглавлены по-разному? Пример Весть (Гейне/Михайлов), опубл. в 1848 и Гонец (Гейне/Михайлов), опубл. в 1858. У нас Викитеке сейчас 4 страницы, по-новому они будут называться:
   • Весть (Гейне/Михайлов)/ДО → Весть (Гейне/Михайлов)/Иллюстрация, 1848 (ДО)
   • Весть (Гейне/Михайлов) → Весть (Гейне/Михайлов)/Иллюстрация, 1848 (ВТ)
   • Гонец (Гейне/Михайлов)/ДО → Гонец (Гейне/Михайлов)/Песни Гейне в переводе М. Л. Михайлова, 1858 (ДО)
   • Гонец (Гейне/Михайлов) → Гонец (Гейне/Михайлов)/Мастера русского стихотворного перевода, 1968 (CО)

   Мне кажется более правильным сделать одну страницу disambig на месте Гонец (Гейне/Михайлов) с ссылками на эти 4 страницы, а также сделать перенаправление Весть (Гейне/Михайлов) → Гонец (Гейне/Михайлов). -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 09:03, 11 августа 2014 (UTC)

   Эта проблема существует давно, и переход к новой схеме именования только усугубил ее. Весь вопрос в том, как мы сами рассматриваем эти разноименные тексты. Если это разные редакции одного и того же текста, то следует использовать одно и то же базовое имя, как правило, принятое в последней (окончательной) редакции (в данном случае Гонец (Гейне/Михайлов)), а с остальных названий сделать перенаправления. Возможно, стоит даже делать перенаправления с подстраниц, например Весть (Гейне/Михайлов)/Иллюстрация, 1848 (ДО) → Гонец (Гейне/Михайлов)/Иллюстрация, 1848 (ДО).

   Кроме того, здесь еще есть ряд моментов, которые хотелось бы как-то согласовать во избежание разнобоя в именовании. Они касаются, например, предпочтения кратких (более компактных, как у меня) или развернутых (более информативных, как в вашем примере) названий редакций, употребления дат (через пробел/дефис/запятую, в скобках и т. д.), уместности аббревиатур (общепринятых, как СС = собрание сочинений, или любых), и т. п. — Lozman (talk) 14:35, 12 августа 2014 (UTC)

   "...уместности аббревиатур (общепринятых, как СС = собрание сочинений, или любых)" -- ну, здесь можно попробовать использовать правила употребления сокращений по ГОСТ 7.12-93 "Система стандартов по информации, библиотечному и издательскому делу. Библиографическая запись. Сокращение слов на русском языке. Общие требования и правила". Т. е. "Собр. соч.", а не "СС" -- по-крайней мере будет больше понятно человеку, не так хорошо знакомому с этой нашей внутренней кухней... Там большой список стандартных сокращений... Hinote (обсуждение) 18:05, 12 августа 2014 (UTC)

   «Собр. соч.» — категорически против )) Если уж нельзя сокращать до СС (ПСС) и пр., как это делают в комментариях к любому академическому изданию, то лучше не сокращать совсем. В конце концов, пояснения всех сокращений можно давать на все той же странице со списком редакций. 11:36, 13 августа 2014 (UTC)

Мне (и тут я согласен с вышевысказавшимися) пока не очень нравится, если действительно для простейшего случая двух редакций ДО + СО (или ВТ, если так будет названо) надо будет делать еще одну страницу более верхнего уровня со списком редакций... Надо попробовать поделать так, оценить на практике неудобства... Если уж речь зашла о консенсусе, то есть (где-то возможно в архиве -- не могу что-то найти) все-таки описание подхода, который мы тут обсуждаем, кроме тех страниц, которые уже сделаны и на которые можно посмотреть...? Чтобы было понятно, относительно чего конкретно создается консенсус... Hinote (обсуждение) 18:14, 12 августа 2014 (UTC)

А что именно не нравится? Не думаю, — что увеличение количества страниц. В настоящий момент оно относительно мало́, так как участников ма́ло. Трудозатраты? Это —да. А минусы от отсутствия такого подхода? На какую именно страницу должна быть ссылка в ВД, ВП и т. д.? Представим, имеются редакции ДО и ВТ. Общую страницу мы не сделали и ссылаемся из ВД и ВП на страницу ВТ. Появляется третья, потом четвертая редакции — мы вынуждены сделать общую страницу. Придется искать ссылки во всех проектах Викимедиа и менять их, а также создаем трудности для всех, помимо Викимедиа, заставляя их все время проверять ссылки на это произведение. Чтобы избежать этих проблем, единственный выход вижу в том, чтобы создать страницу перенаправления, а при увеличении количества редакций, превратить эту страницу перенаправления в общую. Но тогда мы не выигрывем ни по количеству страниц, ни по трудозатратам. — VadimVMog (обсуждение) 06:29, 13 августа 2014 (UTC)

По просьбам трудящихся сделал-таки скриптовую версию навигационного меню по редакциям. Больше не прыгает, вообще смотрится на мой взгляд значительно лучше (хотя улучшать еще есть куда). Прощу оценить :) — Lozman (talk) 20:47, 20 августа 2014 (UTC)

Важное изменение в расширении Cite

Где-то с месяц назад в расширении Cite (которое заведует тегом references и отображением примечаний) было сделано довольно важное и интересное именно для Викитеки изменение: теперь при наличии в тексте страницы примечаний (тегов ref) и отсутствии тега references больше не генерируется ошибка, а добавляются примечания в конце страницы (как если бы в конце страницы был бы неявно добавлен тег references; собственно, он неявно и добавляется). Аллилуя, не прошло и нескольких лет!!! Что нам это теперь дает:

• теперь не надо в футер страниц в неймспейсе Страница добавлять тег references или шаблон Примечания. Попробуйте -- удалите в режиме редактирования на странице с примечаниями этот тег и посмотрите получающийся результат. Внешний может быть немного не тот, не один-в-один (если, например, на странице явно используется div с классом, например, oldspell-indent -- т.к. неявно вставленные примечания будут в самом конце страницы, т.е. вне этого тега oldspell), но это может быть решено впоследствии через соотв. классы в css.
• соответственно, при редактировании страниц неймспейса Страница, можно об этом забыть и больше не заботиться. А сосредоточиться на вычитке текста страниц и их оформлении (а индексов с большим кол-вом страниц в хорошем качестве у нас, как известно, очень мало).
• соответственно, можно (нужно?) пройтись ботом по всем индексам (по неймспейсу Индекс) и удалить тег references и шаблон Примечания из поля дефалтового значения футера для того, чтобы они больше не добавлялись при создании новых страниц в их футер. Это где-то 300 индексов. Это надо сделать осторожно, т.к. по-крайней мере шаблон Примечания (а может быть и тег references) используется в тексте некоторых страниц индексов (а не в поле футера).
• надо также поменять дефалотовое глобальное значение футера, удалить из него тег references, чтобы для новых индексов он теперь там не использовался.
• можно (нужно?) пройтись роботом по футерам всех страниц и удалить тег references и шаблон Примечания. Опять-таки аккуратно, т.к. на некоторых страницах используется дополнительное оформление примечаний (например дополнительная горизонтальная черта), на некоторых тег references размещается внутри тега div с классом оформления текста, на некоторых -- вне... Могут быть дополнительные div'ы для текстов с side-notes, в многоколоночных текстах, но таких страниц намного меньше относительно общего их числа...
• в идеале, теперь почти всегда футер может быть пустым. Закрывающий тег div для оформления side-notes в принципе там тоже строго не нужен, т.к. и без него отображаться на странице все будет правильно, а от часто использующихся div'ов с классом, например, oldspell-text тоже можно обойтись, но об этом давайте поговорим отдельно... Hinote (обсуждение) 00:12, 4 августа 2014 (UTC)

Мое мнение, нет особого смысла в связи с данным изменением запускать бота для изменения оформления уже созданных страниц. Что касается изменения дефолтного значения -- тоже пока не очень ясна выгода от этого. Имхо, по большому счету данное изменение является некой удобной заглушкой; а по оформительским же вопросам возможны разные точки зрения. -- Badger M. (обсуждение) 03:03, 5 августа 2014 (UTC)

Политика раскрытия информации об «оплачиваемом» участии

См. также: b:Викиучебник:Общий форум#Раскрытие информации об «оплачиваемом» участии, v:en:Wikiversity:Colloquium#Alternative paid contribution disclosure policy, b:en:Wikibooks:Reading room/Proposals#Alternative paid contribution disclosure policy, commons:Commons:Requests for comment/Alternative paid contribution disclosure policy.

16-го июня этого года в «Условия использования» проектов Фонда Викимедиа (после обсуждения с сообществом и одобрения Советом попечителей) была внесена поправка о «раскрытии информации об оплачиваемом участии.»

Ключевым элементом поправки, на мой взгляд, является следующий: «… вы должны раскрыть работодателя, клиента, и иные связи, в отношении любого вклада, за который вы получаете, или рассчитываете получить, компенсацию.» (англ. you must disclose your employer, client, and affiliation with respect to any contribution for which you receive, or expect to receive, compensation.)

Любопытно, каким образом предполагается применять это новое правило в Викитеке? В частности, каким образом будет учитываться участниками (включая администраторов) информация об «источниках финансирования» конкретного вклада?

Кроме того, не могу не отметить, что сообществом Викисклада была принята (что явно допускается текстом самой поправки) альтернативная «политика раскрытия», а именно: «Сообщество Викисклада не требует никакого раскрытия оплачиваемого вклада от своих участников.» (The Wikimedia Commons community does not require any disclosure of paid contributions from its contributors.)

Учитывая, что Викитека является «хранилищем свободных текстов» точно так же, как Викисклад — «хранилищем свободных аудиовизуальных материалов», — представляется полезным принять для Викитеки аналогичную политику.

Если, конечно, нет каких-либо конкретных идей относительно фактического использования новопринятого правила…?

Заранее благодарен.

— Ivan Shmakov (о ▞ в) 14:49, 30 июля 2014 (UTC)

• Давайте начнем вот с чего: а в русской Викитеке был хоть один случай "вклада, за который вы получаете, или рассчитываете получить, компенсацию"? Думаю, нет... Посему, всем на это пофиг и поэтому по этому поводу нет здесь никакой активности и мнений... (Учитывая то мизерное кол-во участников, которые делают ежемесячно хоть какие-то правки, можно посмотреть в статистике -- вот этому небольшому количеству участников-энтузиастов этот вопрос совершенно не интересен... Интереснее, может быть, было бы узнать, какого рода компенсацию от фонда Викимедия можно было бы получить ;-) Это -- касательно участников-редакторов. Касательно же появляющихся здесь авторов, публикующих свои материалы -- их же предупреждают о публикации под свободными лицензиями, от них же требуют подтверждение через OTRS -- посему про какие-либо компенсации тоже разговор не идет... Hinote (обсуждение) 23:47, 3 августа 2014 (UTC)

Вопрос в другом. Представим ситуацию, когда автор произведения не владеет wiki-разметкой, и поэтому заключает договор на размещение своего произведения в Викитеке с одним из опытных участников проектов Фонда. (Разумеется, — параллельно оформляя разрешение через OTRS.) Является ли такой («заказной») вклад участника — проблемой?

Аналогичная ситуация может возникнуть и в случае, когда «заказчику» нужна электронная копия печатного произведения, находящегося в общественном достоянии, и совершенно не беспокоит доступ к этой копии третьих лиц. В этом случае, «исполнитель» может разместить электронную копию в Викитеке, что, в зависимости от конкретных условий договора, может требовать раскрытия «заказчика» согласно новым правилам.

Наконец, если правило все одно не будет использоваться, если сообществу Викитеки не важна информация о «заказчиках» участников, размещающих в проекте свободные произведения, — тем больше смысла заменить его более простым, — например, аналогичным принятому на Викискладе.

— Ivan Shmakov (о ▞ в) 08:58, 5 августа 2014 (UTC)

Using only UploadWizard for uploads

Hello! Sorry for writing in English. It was noted that on this wiki upload is not fully functional for users, who will experience a very difficult and/or illegal uploading. In fact, the licenses/copyright tags dropdown is empty, making it hard or impossible to comply with copyright requirements during upload itself.

Presumably, you don't have interest nor energies to have hundreds templates with the now required HTML, even less a local EDP. I propose to have

• local "Загрузить файл" restricted to the "Администраторы" group (for emergency uploads) and
• the sidebar point to commons:Special:UploadWizard,

so that you can avoid local maintenance and all users can have a functioning, easy upload interface in their own language. All registered users can upload on Commons and existing files will not be affected.

All this will get done around 2014-07-03.

1. If you disagree with the proposal, just remove your wiki from the list. Remember also to create MediaWiki:Licenses locally with any content (see a simple example), or uploads will be soon disabled anyway by MediaWiki itself (starting in version 1.24wmf11).
2. To make the UploadWizard even better, please tell your experience and ideas on commons:Commons:Upload Wizard feedback.

Nemo 13:09, 19 июня 2014 (UTC)

Я удалил Русскую Викитеку из этого списка. Считаю, что лишать возможности ручного режима загрузки обычных участников не правильно. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 06:45, 20 июня 2014 (UTC)

Media Viewer is now live on this wiki

Media Viewer lets you see images in larger size

Greetings— and sorry for writing in English, please translate if it will help your community,

The Wikimedia Foundation's Multimedia team is happy to announce that Media Viewer was just released on this site today.

Media Viewer displays images in larger size when you click on their thumbnails, to provide a better viewing experience. Users can now view images faster and more clearly, without having to jump to separate pages — and its user interface is more intuitive, offering easy access to full-resolution images and information, with links to the file repository for editing. The tool has been tested extensively across all Wikimedia wikis over the past six months as a Beta Feature and has been released to the largest Wikipedias, all language Wikisources, and the English Wikivoyage already.

If you do not like this feature, you can easily turn it off by clicking on "Disable Media Viewer" at the bottom of the screen, pulling up the information panel (or in your your preferences) whether you have an account or not. Learn more in this Media Viewer Help page.

Please let us know if you have any questions or comments about Media Viewer. You are invited to share your feedback in this discussion on MediaWiki.org in any language, to help improve this feature. You are also welcome to take this quick survey in English, en français, o español.

We hope you enjoy Media Viewer. Many thanks to all the community members who helped make it possible. - Fabrice Florin (WMF) (talk) 21:54, 19 июня 2014 (UTC)

--This message was sent using MassMessage. Was there an error? Report it!

Letter petitioning WMF to reverse recent decisions

The Wikimedia Foundation recently created a new feature, "superprotect" status. The purpose is to prevent pages from being edited by elected administrators -- but permitting WMF staff to edit them. It has been put to use in only one case: to protect the deployment of the Media Viewer software on German Wikipedia, in defiance of a clear decision of that community to disable the feature by default, unless users decide to enable it.

If you oppose these actions, please add your name to this letter. If you know non-Wikimedians who support our vision for the free sharing of knowledge, and would like to add their names to the list, please ask them to sign an identical version of the letter on change.org.

• Letter to Wikimedia Foundation: Superprotect and Media Viewer
• Letter on change.org

-- JurgenNL (talk) 17:35, 21 августа 2014 (UTC)

Process ideas for software development

’’My apologies for writing in English.’’

Hello,

I am notifying you that a brainstorming session has been started on Meta to help the Wikimedia Foundation increase and better affect community participation in software development across all wiki projects. Basically, how can you be more involved in helping to create features on Wikimedia projects? We are inviting all interested users to voice their ideas on how communities can be more involved and informed in the product development process at the Wikimedia Foundation. It would be very appreciated if you could translate this message to help inform your local communities as well.

I and the rest of my team welcome you to participate. We hope to see you on Meta.

Kind regards, -- Rdicerb (WMF) talk 22:15, 21 августа 2014 (UTC)

--This message was sent using MassMessage. Was there an error? Report it!

Change in renaming process

Part or all of this message may be in English. Please help translate if possible.

Как вы, возможно, знаете, после долгой задержки создание единых учётных записей вступило в завершающую стадию, благодаря совместным усилиям локальных бюрократов, стюардов Викимедиа и инженеров Фонда Викимедиа. Целью завершающей стадии создания единых учётных записей (single-user login, SUL) является присвоение каждому редактору проектов Викимедиа одной уникальной глобальной учётной записи с одним именем во всех проектах. Это также позволит разработать такие межпроектные инструменты как глобальные уведомления и списки наблюдения. В настоящий момент не установлена точная дата окончания завершающей стадии создания единых учётных записей.

Часть процедуры предполагает объединение всех процессов переименования в один глобальный процесс. В качестве одного из первых шагов, с понедельника 15 сентября 2014 года локальные бюрократы не смогут изменять имена участников соответствующего раздела Википедии. Группа участников, переименовывающих глобальные учетные записи, работает над тем, чтобы своевременно представить проекты и обеспечить поддержку перевода. Три недели назад я отправил каждому бюрократу извещение с приглашением принять участие в этом процессе, и многие начали подавать заявки на участие в работе группы. Так же, как и стюардам, участникам, переименовывающим глобальные учетные записи, будет предоставлена ​​возможность помогать редакторам в зачастую сложном процессе создания глобальной учетной записи.

In parting, visit Special:MergeAccount to unify your account if you have never done so. If your local pages about renaming still need to be updated, please do so and consider pointing people to m:SRUC for future rename requests, especially if this project does not have bureaucrats that hold global renamer permissions. If you have any questions, you can read more on the help page on Meta. You can also follow the technical progress on mediawiki.org. Contact me on Meta any time with questions as well. Thank you for your time.

-- User:Keegan (WMF) (talk) 16:23, 9 сентября 2014 (UTC)

Meta RfCs on two new global groups

Hello all,

There are currently requests for comment open on meta to create two new global groups. The first is a group for members of the OTRS permissions queue, which would grant them autopatrolled rights on all wikis except those who opt-out. That proposal can be found at m:Requests for comment/Creation of a global OTRS-permissions user group. The second is a group for Wikimedia Commons admins and OTRS agents to view deleted file pages through the 'viewdeletedfile' right on all wikis except those who opt-out. The second proposal can be found at m:Requests for comment/Global file deletion review.

We would like to hear what you think on both proposals. Both are in English; if you wanted to translate them into your native language that would also be appreciated.

It is possible for individual projects to opt-out, so that users in those groups do not have any additional rights on those projects. To do this please start a local discussion, and if there is consensus you can request to opt-out of either or both at m:Stewards' noticeboard.

Thanks and regards, Ajraddatz (talk) 18:04, 26 октября 2014 (UTC)

Global AbuseFilter

Hello,

AbuseFilter is a MediaWiki extension used to detect likely abusive behavior patterns, like pattern vandalism and spam. In 2013, Global AbuseFilters were enabled on a limited set of wikis including Meta-Wiki, MediaWiki.org, Wikispecies and (in early 2014) all the "small wikis". Recently, global abuse filters were enabled on "medium sized wikis" as well. These filters are currently managed by stewards on Meta-Wiki and have shown to be very effective in preventing mass spam attacks across Wikimedia projects. However, there is currently no policy on how the global AbuseFilters will be managed although there are proposals. There is an ongoing request for comment on policy governing the use of the global AbuseFilters. In the meantime, specific wikis can opt out of using the global AbuseFilter. These wikis can simply add a request to this list on Meta-Wiki. More details can be found on this page at Meta-Wiki. If you have any questions, feel free to ask on m:Talk:Global AbuseFilter.

Thanks,

PiRSquared17, Glaisher

— 17:36, 14 ноября 2014 (UTC)