Викитека:К удалению

Материал из Викитеки — свободной библиотеки
Перейти к: навигация, поиск
Korzina.png


Вносите сюда статьи, которые следует удалить:

Форма записи:

Добавить запрос

== [[Статья для удаления]] ==
Причина удаления. ~~~~

Подводящему итог: воспользуйтесь конструкцией
{{закрыто2|1=Текст итога. ~~~~|text=Обсуждение, по которому подведён итог}}
или {{закрыто2|text=Обсуждение + итог внизу}}.

Не забудьте пометить выносимую на удалению статью шаблоном {{Delete}} и, желательно, предупредить основного автора удаляемой статьи с помощью инструкции, данной в шаблоне delete.

Replacement filing cabinet.svg Архивы обсуждений
Задания для администраторов
Задания для участников
См. также

Содержание

Стихотворения Ивана Бунина[править]

Это завершённое обсуждение. Оно помещено в архив: Эвакуировано Произведение на сайте wikilivres.ru. — Lozman (talk) 10:56, 20 апреля 2016 (UTC)

Нарушение АП автора: автор умер в 1953 году, нижеприведённые произведения опубликованы после 1917 года.--Silberrus (обсуждение) 13:48, 19 апреля 2016 (UTC)

Беру твою руку и долго смотрю на неё (Бунин)

Опубликовано в 1935 году, см. т. 1 собрания сочинений 1987-88, стр. 585.

Удалено. Перенесено на Викиливр. Dmitrismirnov (обсуждение) 07:05, 20 апреля 2016 (UTC)

В полночь выхожу один из дома (Бунин)

Опубликовано в 1935 году, см. т. 1 собрания сочинений 1987-88, стр. 581.

Удалено. Перенесено на Викиливр. Dmitrismirnov (обсуждение) 07:05, 20 апреля 2016 (UTC)

В пустом, сквозном чертоге сада (Бунин)

Опубликовано в 1925 году, см. т. 1 собрания сочинений 1987-88, стр. 625.

Удалено. Перенесено на Викиливр. Dmitrismirnov (обсуждение) 07:05, 20 апреля 2016 (UTC)

В туче, солнце заступающей (Бунин)

Опубликовано в 1935 году, см. т. 1 собрания сочинений 1987-88, стр. 583.

Удалено. Перенесено на Викиливр. Dmitrismirnov (обсуждение) 07:05, 20 апреля 2016 (UTC)

Как всё вокруг сурово, снежно (Бунин)

Опубликовано в 1935 году, см. т. 1 собрания сочинений 1987-88, стр. 582.

Удалено. Перенесено на Викиливр. Dmitrismirnov (обсуждение) 07:05, 20 апреля 2016 (UTC)

На поднебесном утёсе, где бури (Бунин)

Опубликовано в 1935 году, см. т. 1 собрания сочинений 1987-88, стр. 582.

Удалено. Перенесено на Викиливр. Dmitrismirnov (обсуждение) 07:05, 20 апреля 2016 (UTC)

Пустыня в тусклом, жарком свете (Бунин)

Опубликовано в 1919 году, см. т. 1 собрания сочинений 1987-88, стр. 617.

Удалено. Перенесено на Викиливр. Dmitrismirnov (обсуждение) 07:05, 20 апреля 2016 (UTC)

Пустыня, грусть в степных просторах (Бунин)

Опубликовано в 1935 году, см. т. 1 собрания сочинений 1987-88, стр. 582.

Удалено. Перенесено на Викиливр. Dmitrismirnov (обсуждение) 07:05, 20 апреля 2016 (UTC)

Роса, при бледно-розовом огне (Бунин)

Опубликовано в 1919 году, см. т. 1 собрания сочинений 1987-88, стр. 615.

Удалено. Перенесено на Викиливр. Dmitrismirnov (обсуждение) 07:05, 20 апреля 2016 (UTC)

Седое небо надо мной (Бунин)

Опубликовано в 1935 году, см. т. 1 собрания сочинений 1987-88, стр. 582.

Удалено. Перенесено на Викиливр. Dmitrismirnov (обсуждение) 07:05, 20 апреля 2016 (UTC)

Сказка о Козе (Бунин)

Опубликовано в 1921 году, см. т. 1 собрания сочинений 1987-88, стр. 616.

Удалено. Перенесено на Викиливр. Dmitrismirnov (обсуждение) 07:05, 20 апреля 2016 (UTC)

Цыганка (Бунин)

Опубликовано в собрании сочинений 1934-36 гг., см. т. 1 собрания сочинений 1987-88, стр. 582 и 581.

Удалено. Перенесено на Викиливр. Dmitrismirnov (обсуждение) 07:05, 20 апреля 2016 (UTC)

Чалма на мудром — как луна (Бунин)

Опубликовано в 1919 году, см. т. 1 собрания сочинений 1987-88, стр. 604.

Удалено. Перенесено на Викиливр. Dmitrismirnov (обсуждение) 07:05, 20 апреля 2016 (UTC)

Я к ней вошёл в полночный час (Бунин)

Опубликовано в 1935 году, см. т. 1 собрания сочинений 1987-88, стр. 585.

Удалено. Перенесено на Викиливр. Dmitrismirnov (обсуждение) 07:05, 20 апреля 2016 (UTC)

Под орган душа тоскует (Бунин)

Опубликовано в 1935 году, см. там же, стр. 582.

Удалено. Перенесено на Викиливр. Dmitrismirnov (обсуждение) 07:05, 20 апреля 2016 (UTC)

Поздно, склонилась луна (Бунин)

Опубликовано в 1926 году, см. там же, стр. 585.

Удалено. Перенесено на Викиливр. Dmitrismirnov (обсуждение) 07:05, 20 апреля 2016 (UTC)

Что в том, что где-то, на далёком (Бунин)

Опубликовано в 1926 году, см. там же, стр. 584.

Удалено. Перенесено на Викиливр. --Dmitrismirnov (обсуждение) 08:29, 20 апреля 2016 (UTC)

В окошко из тёмной каюты (Бунин)

Опубликовано в 1926 году, см. там же, стр. 584.

Удалено. Перенесено на Викиливр. --Dmitrismirnov (обсуждение) 08:29, 20 апреля 2016 (UTC)

При свете звёзд померкших глаз сиянье (Бунин)

Опубликовано в 1935 году, см. там же, стр. 585.

Удалено. Перенесено на Викиливр. --Dmitrismirnov (обсуждение) 08:29, 20 апреля 2016 (UTC)

Враждебных полон тайн на взгорье спящий лес (Бунин)

Опубликовано в 1929 году, см. там же, стр. 586.--Silberrus (обсуждение) 15:47, 19 апреля 2016 (UTC)

Удалено. Перенесено на Викиливр. --Dmitrismirnov (обсуждение) 08:29, 20 апреля 2016 (UTC)

Гамельнский крысолов Поэма[править]

Современный автор. — VadimVMog (обсуждение) 04:31, 12 апреля 2016 (UTC)

  • Хм, оказывается (вроде как, проверьте за мной, может я ошибаюсь и неточно посмотрел) есть OTRS, см. Обсуждение участника:Assistantartist. Почему-то на странице произведения не проставлено. Номинировалось также к удалению по причине ВТ:ЧСВ (не было печатного источника), но это решилось. См. список правок этого участника. Hinote (обсуждение) 09:48, 12 апреля 2016 (UTC)
    • Вроде бы, всё так. Нужно только проверить по номеру OTSR и найти по номеру ISBN (ни в одной поисковой системе мне найти книгу с таким ISBN не удалось). — VadimVMog (обсуждение) 17:48, 12 апреля 2016 (UTC)

Постулаты по логическому обоснованию фотонной теории происхождения Вселенной (Зиёев)[править]

Нарушение АП ныне живущего автора.--Silberrus (обсуждение) 13:10, 4 апреля 2016 (UTC)

До сотворения мира началом начал был я (Хатаи/Лебедев, Кацнельсон)[править]

Нарушение АП переводчиков. Взято из издания Поэзия народов СССР IV—XVIII веков. Библиотека всемирной литературы. Серия первая. т. 55, М.: Художественная литература, 1972. Вероятно, более раннего перевода не существует.--Silberrus (обсуждение) 11:44, 4 апреля 2016 (UTC)

  • На самом деле перевод был ранее опубликован в: Антология азербайджанской поэзии / под ред. В. А. Луговский ; под ред. С. Вургун . - Москва : Худож. лит, 1939. -- 432 с. -- С. 65. Однако годы жизни переводчиков мне лично найти не удалось. Вместе с тем, хотя явно это и не указано, но из издательской вступительной статьи к этому изданию можно сделать вывод, что эти переводы были сделаны именно для этого издания ("...объединенные горячим желанием ознакомить советского читателя ..., поэты [имеются в виду поэты-переводчики на русский язык]...") и это не более ранние (напр. дореволюционные) переводы. По мне -- так маркера "Возможное нарушение" достаточно (с учетом вновь выявившегося обстоятельства опубликования в 1939 г.), без удаления. До обнаружения обстоятельств биографии переводчиков. Hinote (обсуждение) 16:45, 4 апреля 2016 (UTC)
  • А зачем оставлять произведения с неопределённым правовым статусом? Фонд Викимедиа недвусмысленно говорит о том, что такие произведения в проектах фонда размещать нельзя. К тому же всегда существует возможность восстановить удалённое произведение при обнаружении новой информации.
PS. Я считаю, что оставляя такие произведения, мы поощряем участников не проверять правовой статус АП при размещении, игнорировать проставление источников и лицензии. Потом кто-нибудь из участников добавит маркер "Возможное нарушение", который как бы заменяет и лицензию и источник, и больше ничего не происходит. В теории этот маркер должен побудить участников, в первую очередь разместившего произведение участника, как можно быстрее определить статус АП и источник. На деле же отсутствие угрозы удаления никак не мотивирует участников. Я встречал произведения, на которых такой маркер стоит аж с 2009 года. Насколько помню, на Викискладе, если не указана лицензия или источник, произведение удаляют в течение 7 дней.--Silberrus (обсуждение) 16:12, 5 апреля 2016 (UTC)
  • Объясняю: иначе тогда автора, относительно обстоятельств жизни которого ничего неизвестно, никогда не поместить в ВТ -- вдруг он еще жив? А можно считать это нераскрытым псевдонимом (тем более, что это действительно может быть псевдоним) и считать от даты публикации. Вот когда станет известна дата смерти -- тогда рассмотреть вопрос об удалении. И относительно репрессированного автора, о реабилитации которого ничего не известно -- тоже можно никогда не поместить в ВТ -- вдруг он был реабилитирован в этом году? А можно считать, что он не был реабилитирован, раз про это ничего не известно. Станет известной дата реабилитации -- тогда рассмотреть вопрос об удалении. Т.е. вы полагаете, говоря образно, что двойное отрицание означает положительный вывод, а логика нас учит, что это не так... Это не неопределенный правовой статус. Маркер Возможное нарушение как раз и побуждает других участников, в том числе и разместившего, рассмотреть статус защиты АП более внимательно в будущем. Если удалить -- это уйдет в песок, никто ничего не увидит, в том числе и эти сомнения относительно статуса. Hinote (обсуждение) 16:34, 5 апреля 2016 (UTC)
  • Вы считаете, произведения авторов с сомнительным статусом АП можно помещать в ВТ, при этом нарушив политику фонда. А я считаю, что сейчас их нельзя помещать из-за двусмысленности и непрозрачности каких-то моментов в законодательстве, а когда-нибудь, когда будут сняты законодательные противоречия, произведения этих авторов обязательно появятся в ВТ. В ВТ должны размещаться только свободные произведения. А эти произведения одновременно и свободны и несвободны. Они как бы где-то посередине. Ещё раз хочу подчеркнуть: фонд преследует цель распространение свободных произведений, именно свободных, и только свободных.--Silberrus (обсуждение) 17:51, 5 апреля 2016 (UTC)
  • (комментарий) Недостаток информации у отдельных участников =/= сомнительному статусу АП. Удаление из ВТ, имхо, является в известном смысле необратимым процессом, потому решения по удалению должны базироваться на установленной объективной [а не на заведомо неполной] информации. -- Badger M. (обсуждение) 18:17, 5 апреля 2016 (UTC)
  • Совершенно верно. Сомнительный статус и отсутствие информации не всегда одно и то же. Точнее, это просто не одно и то же. Silberrus, вы вот ссылаетесь на политику Фонда (хотя ниже при этом даете (и здесь и в другой теме ниже) ссылку на доклад Викимедия.РУ, что есть тоже не одно и то же), чтобы понять лучше вашу позицию, приведите плз конкретные цитаты, положения, которыми инспирирована ваша позиция по отношению к свободным и несвободным произведениям. Где именно там написано, по вашему мнению, что "такие произведения в проектах фонда размещать нельзя"? Произведения, относительно которых с достаточной степенью уверенности можно сказать, что они несвободны -- да, нельзя. Но это то (отсутствие информации вообще) -- совсем иное. Нельзя размещать произведения исходя из положения "давайте разместим, а вдруг нам за это ничего не будет" -- да нельзя. Но это не тот случай. И, кроме того, вы не правы в утверждении, что "фонд преследует цель распространение свободных произведений, именно свободных, и только свободных" -- т.к. в таком случае в проектах Фонда не было бы возможности размещать произведения определенного рода под лицензиями FAIR USE. А значит вы не правы в этих деталях... А раз не правы в деталях, то и вывод спорный... Hinote (обсуждение) 21:16, 5 апреля 2016 (UTC)
  • Вот это уже другое дело, спасибо за информацию. Hinote (обсуждение) 21:16, 5 апреля 2016 (UTC)

Сказание о Белгородском киселе[править]

Причина удаления: Не есть самостоятельное произведение. Отрывок (с сокращениями) из Повести временных лет, см. начиная с "Въ лѣто 6505". Henry Merrivale (обсуждение) 03:45, 4 апреля 2016 (UTC)

  • Если бы было указано печатное издание, в котором опубликовано в таком виде -- можно было бы оставить со ссылками со страницы неоднозначностей на разные редакции -- на этот вариант и на полный вариант из Повести. Hinote (обсуждение) 19:08, 4 апреля 2016 (UTC)

Конец зла (Туманян/Звягинцева), Парвана (Туманян/Звягинцева) и Шах и разнозчик (Туманян/Шервинский)[править]

Нарушение АП переводчиков В. К. Звягинцевой (ум. в 1972, начала публиковаться в 1922) и С. В. Шервинского (ум. в 1991). По третьему произведению ситуация следующая: оригинал был создан (или опубликован?) в 1917 г.; в изданной в 1941 г. книжке избранных произведений Туманяна этот стих озаглавлен «Царь и чарчи» (здесь тоже указан 1917 год, это год создания именно оригинала, а не перевода; это легко угадывается, если сравнить другие произведения автора из этой книги с размещенными в ВТ) и существенно отличается от приведённого в ВТ. Участник, загрузивший текст в ВТ, взял его отсюда. Там указан источник — книга 1986 г. Вероятно, между 1941 и 1986 Шервинский создал другую редакцию своего перевода. Т. о., срок действия АП на редакцию, размещённую в ВТ, ещё не истёк. Одновременно с этим нет доказательств того, что Шервинский перевёл и опубликовал редакцию под названием «Царь и чарчи» до 7 ноября 1917. В ВП сказано, что Шервинский дебютировал как переводчик в 1916 в сборнике Брюсова, поэтому крайне маловероятно, что в следующем году он перевёл и опубликовал только что написанное стихотворение. Тем более, согласно политике фонда Викимедиа, произведения с неясным правовым статусом АП размещать в ВТ нельзя.--Silberrus (обсуждение) 17:17, 3 апреля 2016 (UTC)

Погребок и роза (О. Генри/Дехтерёва)[править]

Причина удаления: Нарушение АП переводчика Н. Дехтерёвой, ум. в 1994 г. Henry Merrivale (обсуждение) 10:23, 3 апреля 2016 (UTC).

Сатира (Сумароков)[править]

Лишнее, т. к. достаточно Александр Петрович Сумароков#Сатиры. Abc82 (обсуждение) 13:37, 2 апреля 2016 (UTC)

Удалять лишнее, т.к. достаточно просто перенаправления. Henry Merrivale (обсуждение) 23:20, 2 апреля 2016 (UTC).
Учитывая, что в Полном Собрании всех сочинений Сумарокова (1787 год, часть VII) сатир всего 10 штук, в отдельной странице нет необходимости. --Averaver (обсуждение) 19:43, 3 апреля 2016 (UTC)

Грошовый поклонник (О. Генри/Гальперина), По первому требованию (О. Генри/Холмская), Вопрос высоты над уровнем моря (О. Генри/Холмская), Без вымысла (О. Генри/Конюшков)[править]

Нарушение АП переводчиков Р. Гальпериной, О. П. Холмской, Г. Конюшкова. Информация о них крайне скудная, даты смерти найти не удалось. Тем не менее, три первых рассказа были впервые опубликованы, судя по всему, в двухтомнике 1954-55 гг.. Последний рассказ хоть и был опубликован в 1936 г., но в связи с отсутствием информации о дате смерти Г. Конюшкова АП на это произведение имеют неопределённый правовой статус. Согласно политике фонда Викимедиа такие произведения размещать нельзя.--Silberrus (обсуждение) 17:12, 31 марта 2016 (UTC)

Грёзы в ведьмовском доме[править]

Нарушение АП неизвестного переводчика. Судя по ссылке в описании, в конечном счёте ведущей сюда, текст был взят из книги Лавкрафт Г.Ф. Полное собрание сочинений Москва. МП "Форум" 1992 ISBN 8-483-02516-21. Вероятно, более раннего издания не существует.--Silberrus (обсуждение) 15:46, 31 марта 2016 (UTC)

  • Да, это перевод из этого издания. С измененным, правда, названием: в издании "Сны в ведьмином доме". Наверное, такое название выглядит более "каноническим" для современных апологетов творчества автора. Сам текст совпадает. С тематического сайта: "...на русском Лавкрафт начал издаваться только в период взлета книжного бизнеса во время перестройки" [1]. То же дает и выборка по каталогу РГБ. Таким образом, изданных переводов ранее 1990 г. нет в природе. И для этого текста нигде не указано, что это более старый перевод, перешедший в ОД (что понятно, т.к. их нет в природе). Hinote (обсуждение) 22:47, 31 марта 2016 (UTC)

Во имя традиции (О. Генри/Жак)[править]

Причина удаления: Нарушение АП переводчика В. Жака, ум. в 1982 г. Henry Merrivale (обсуждение) 06:09, 31 марта 2016 (UTC).

Сикарии Пятицарствие Авесты Часть 2 (Ведерников С. И.), Больше мы не встретимся (Ведерников С. И.)[править]

Нарушение ВТ:ЧСВ (самиздат). Отсутствуют сведения о публикации в авторитетных источниках. — Lozman (talk) 22:09, 30 марта 2016 (UTC)

  • По первому: явное нарушение АП ныне живущего автора [2]. @Gefestos:: если вы автор или его законный представитель, необходимо оформить разрешение на размещение ранее опубликованных текстов в ВТ под соотв. лицензией как описано здесь. Но только если это не self-printing (не самиздат). Для второго номинированного здесь к удалению произведения этого не видно. Hinote (обсуждение) 22:38, 30 марта 2016 (UTC)

Элементарная математика с точки зрения высшей[править]

Причина удаления. Нарушение АП переводчика Д. Крыжановского, ум. в 1939, реабилитирован в 1956 г. (см. [3]) Henry Merrivale (обсуждение) 02:58, 29 марта 2016 (UTC)

Феникс на мече и Алая Цитадель[править]

Это завершённое обсуждение. Оно помещено в архив: Удалено. — Lozman (talk) 22:19, 30 марта 2016 (UTC)

Нарушение АП переводчиков В. Карчевского (род. в 1950, ныне жив) и Андрея Кононова (не нашел о нем информации, но наверняка переводчик современный, в издании 2007 года около копирайта стоит дата перевода 2002 год)--Silberrus (обсуждение) 17:02, 8 марта 2016 (UTC)

  • Согласен, я не выставлял к удалению только потому, что пока что не нашел конкретного издания, в котором был опубликован текст. Свободных переводов этого автора нет. А приведите плз библиогр. данные этого издания, чтобы не было разночтений и сомнений... Hinote (обсуждение) 17:06, 8 марта 2016 (UTC)
  • Говард Р. И. Конан из Киммерии: Фантастические повести / Пер. с англ. — М.:Эксмо, 2007. — 928 с. — (Шедевры фантастики) ISBN 5-699-11546-3
    Также можете по приведенной мною выше ссылке скачать печатную книгу целиком.--Silberrus (обсуждение) 17:17, 8 марта 2016 (UTC)
А что касается рассказов Лавкравта, например Грёзы в ведьмовском доме ? --Klausvienresh (обсуждение) 17:07, 11 марта 2016 (UTC)
Ну не переводили их, этих авторов, в 30-х годах на русский, ни в СССР ни в зарубежье. Все это -- охраняемые АП переводы... Не вдаваясь в тонкости, для того, чтобы перевод был неохраняемым нужно, чтобы автор перевода умер до 1946 г. (2016 - 70) или даже до 1942 г. (2016 - 70 - 4), а перевод -- был обнародован в тех же временных границах... Все остальное в настоящее время охраняется... Найдете такой перевод -- размещайте. Hinote (обсуждение) 17:35, 11 марта 2016 (UTC)
P.S. Именно поэтому многие из участников, если вы посмотрите типичный вклад в Викитеку, работают в ВТ с дореволюционными произведениями -- они все в ОД, независимо от даты смерти автора, его реабилитации и проч. нюансов. Там есть и фантастика, и переводы замечательных иноязычных произведений... Hinote (обсуждение) 17:45, 11 марта 2016 (UTC)

Посмертные записки Пиквикского клуба[править]

Это завершённое обсуждение. Оно помещено в архив: Удалено. — Lozman (talk) 16:08, 3 марта 2016 (UTC)

Нарушение АП переводчиков — Александры Кривцовой и Евгения Ланна, оба ум. в 1958. Произведения перейдет в ОД только в 2029 году. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 18:43, 22 февраля 2016 (UTC)

  • А где шаблон соответствующий найти? --Klausvienresh (обсуждение) 16:20, 23 февраля 2016 (UTC)
    • Пока шаблон {{АП}} на страницах авторов перевода. Я все грозюсь полностью пересмотреть систему шаблонов АП в ВТ. До конца года надо все это сделать и утвердить в сообществе участников (ибо URAA)... Hinote (обсуждение) 19:06, 23 февраля 2016 (UTC)

Обширные примечания к Памятник (Ходасевич)[править]

Это завершённое обсуждение. Оно помещено в архив: Оставлено. Примечания перенесены на Викиливр.ру — Dmitrismirnov (обсуждение) 14:11, 7 марта 2016 (UTC)

Несколько различных обширных примечания разных современных авторов на странице этого произведения. Не следует ли их исключить, как нарушение АП? Под информационные сообщения такие примечания вряд ли подпадают. Цитирование, да еще и в оправданном размере, разрешено в научных и образовательных целях, а лицензия, используемая в ВТ, подразумевает любое использование контента. Hinote (обсуждение) 15:09, 26 февраля 2016 (UTC)

Примечания перенесены на Викиливр.ру. Dmitrismirnov (обсуждение) 14:03, 7 марта 2016 (UTC)

Умрём – и английскою станем землёй (Колкер)[править]

Это завершённое обсуждение. Оно помещено в архив: Оставлено. — Lozman (talk) 16:05, 3 марта 2016 (UTC)
  • Нарушение АП автора (ныне живущего или умершего не ранее 2008 г.). Hinote (обсуждение) 14:40, 21 февраля 2016 (UTC)
    • Автор отправил запрос OTRS, "несколько дней назад". См. [4] Hinote (обсуждение) 15:17, 26 февраля 2016 (UTC)
      • ...и автору оттуда сообщают, что разрешение получено, но где оно физически, неясно, и "к удалению" не исчезло... --Tanya-kostina (обсуждение) 14:46, 27 февраля 2016 (UTC)
  • Разрешение от автора получено, Ticket#2016022610015652, соответствующие шаблоны на страницу внесены. С уважением, --Dogad75 (обсуждение) 15:16, 27 февраля 2016 (UTC)
    • Замечательно. Маркер delete удален со страницы произведения. Спасибо автору за разрешение. Hinote (обсуждение) 16:42, 28 февраля 2016 (UTC)

Страницы в Категории:Переводы с русского языка и сама категория[править]

Это завершённое обсуждение. Оно помещено в архив: Оставлено. — Lozman (talk) 16:04, 3 марта 2016 (UTC)

Нарушение ВТ:ЧСВ#Переводы, тексты не на русском языке.

По поводу самой категории: как-то странно и нелогично иметь категорию в русской Викитеке, которая предполагает наличие в ней текстов на русском, переведённых с русского.

Chansons russes (Пушкин)

Текст на французском необходимо удалить или перенести во французскую Викитеку, примечания — удалить, как нарушающие АП М. Цявловского (ум. в 1947).

Le blessé (Лермонтов?)

Удалить, так как уже есть во французской Викитеке, примечания — удалить (взяты из книги, опубликованной в 1989).

Tien et mien, — dit Lafontaine (Пушкин)

Текст на французском удалить или перенести во французскую Викитеку, переводы и примечания — удалить, они взяты из книги, опубликованной в 1947 ([5])--Silberrus (обсуждение) 08:51, 30 января 2016 (UTC)

Я не вижу ничего странного и нелогичного в наличии французских текстов в русской викитеке, поскольку именно так это было написано автором и так напечатано в собрании его сочинений. Наличие этих текстов во французской викитеке не является достаточным основанием для того, чтобы изымать эти тексты отсюда. И если это каким-то образом нарушает правила чсв, это означает, что эти правила несовершенны и нуждаются в пересмотре. Насчет комментариев М. Цявловского (ум. в 1947), если их публикация действительно нарушает его права, то временно их придётся убрать. Dmitrismirnov (обсуждение) 11:34, 30 января 2016 (UTC)
Следование формальным критериям необходимо, но не нужно возводить их в абсолют. Важно рассматривать явления в целостности и в контексте. Здесь следует задаться вопросом: если Пушкин писал стихи на французском языке (или переводил на французский), становится ли он от этого французским (или хотя бы франкоязычным) автором? Очевидно, нет. Таким образом, его французские тексты все равно относятся к русской (а не французской) литературе, и нахождение их в русской Викитеке вполне уместно. А вот во французской — опционально, хотя и возможно. А удаление охраняемых комментариев к текстам — не предмет ВТ:КУ, это делается правкой. — Lozman (talk) 13:08, 1 февраля 2016 (UTC)
В отношении предполагаемого перевода из Лермонтова: если бы сохранился оригинал, то перевод Дюма не следовало бы помещать здесь. Но раз это — единственная форма, в которой до нас дошел этот текст, то его включение вполне возможно, по принадлежности именно к русской литературе. — Lozman (talk) 13:11, 1 февраля 2016 (UTC)
"становится ли он от этого ... хотя бы франкоязычным автором? Очевидно, нет." -- Это почему же? Франкоязычный. Учитывая, к тому же, статус использования фр. языка в России в то время, степень владения им многих авторов. А что наши участники будут делать с такими текстами, как вычитывать, находить опечатки и погрешности? Есть ведь механизм интервики включений. Можно попробовать такие включения размещать на соотв. языковом разделе ВТ, а сюда, для полноты издания, цикла или просто подборки произведений -- включать текст через интервики... (Хотя это спорно, т.к. есть произведения с обширными вставками на других языках -- та же Война и мир, с обширными французскими вставками, выступление президента Казахстана -- есть части и на русском и на казахском языка. Их тоже надо как-то вычитывать, но, понятно, что их из-за вставок не следует перемещать в другие языковые разделы. Но это произведения со вставками. Произведения, полностью написанные на других языках -- они именно что иноязычные.) Hinote (обсуждение) 13:35, 1 февраля 2016 (UTC)
Я бы предпочел какой-нибудь другой термин, например, «франкоговорящий». Потому что автору недостаточно в совершенстве знать язык, нужно, чтобы его тексты на этом языке стали фактом соответствующей (французской/франкоязычной) литературы. При всем уважении, тексты Пушкина в этом качестве я представить себе не могу. Это — франкоязычная русская литература, поэтому ее можно помещать в оба раздела: французский — по признаку языка, русский — по культурной принадлежности; и культурная принадлежность важнее. А вычитывать их как обычно — по источнику, который, кстати, напечатан тоже в России. — Lozman (talk) 14:52, 1 февраля 2016 (UTC)
Соглашусь, да. Hinote (обсуждение) 15:09, 1 февраля 2016 (UTC)
Хотя, как тогда быть, допустим, с ранними произведениями Сталина на грузинском? Тоже сюда к нам помещать? Или же если произведение из российского издания, где остальные произведения на русском -- то сюда? Надо бы какую-то грань провести, для применения ВТ:ЧСВ... Hinote (обсуждение) 15:17, 1 февраля 2016 (UTC)
А так, завтра от нас участники потребуют разместить произведения, например этого автора на эрзянском языке, хотя очевидно, что им место в инкубируемом в настоящее время эрзянском языковом разделе Викитеки... Hinote (обсуждение) 15:54, 1 февраля 2016 (UTC)
Публикация переводов с любого языка вместе с оригналами на одной странице, то есть билингва, это давно уже распространённая практика и показатель высокой культуры. Прежде всего она предствляет возможность читателю, не сходя с места, сравнивать оригинальные и переводные тексты. Это очень наглядно и удобно . И мне кажется очень странным что у этой традиции находятся противники здесь на Викитеке. А чсв на мой взгляд нуждается в коррекции. Dmitrismirnov (обсуждение) 20:19, 1 февраля 2016 (UTC)
С многоязычными произведениями все понятно -- им есть место в нашей ВТ. С переводом ли иноязычного текста, сделанного автором (та же Война и мир), без перевода ли (как выступление президента Казахстана), с переводом ли этих неотъемлимых частей произведения или документа, сделанным участником -- не важно. С переводами полностью иноязычных произведений и документов тоже все понятно. Я имею в виду именно полностью иноязычные произведения. Причем, которые не являются неотъемлимой частью произведения на русском языке, а вполне себе самостоятельным произведением. Вон, тот же Евсевьев -- при его сотне произведений на русском, в библиографии есть несколько на эрзянском. Ну, родной язык у него такой, так вышло. Как и русский, собственно. Посему он тоже часть русской традиции. Причем завтра в библиографию могут еще сотню таких произведений дописать. А могут и оставить единицы, если у него их немного. Так что, размещать его эти произведения на эрзянском (этот конкретный язык здесь взят только в качестве примера) у нас тут в ВТ? Они тоже единичные, как и французские произведения Пушкина... А сотни таких произведений, если их потом окажется больше? Так что надо тут попробовать сформулировать некие критерии для сообщества, вроде "допускаются произведения русских классиков, а остальное -- в виде исключения по либо консенсусу сообщества или же по решению подводящего итоги, аналогично решению в КУ, как если бы выставляли к удалению и оставили". Речь не в формальном следовании правилам, а в формулировании каких-то ориентиров для сообщества, чтобы не было обид от выставления к удалению или наоборот. Hinote (обсуждение) 20:45, 1 февраля 2016 (UTC)
Дмитрий, или же вы имели в виду, что если в русской ВТ у нас размещаются такие иноязычные произведения, то только в виде билингвы? Тоже может быть критерием, да. (Правда не уверен, что вы именно это имели в виду) Hinote (обсуждение) 20:47, 1 февраля 2016 (UTC)
«Можно» — не значит «нужно». Имея дело с реальными вещами, невозможно обойтись одной формальной логикой, нужен еще и крестьянский здравый смысл :) При этом каждый случай следует рассматривать индивидуально. Скажем, Пушкин — всегда русский автор, хоть и писал что-то на французском. А Сталин в разных аспектах своей биографии может считаться и русским, и грузинским, поэтому здесь разделение по языку оправдано. То же самое, видимо, относится и к уважаемому эрзянскому просветителю (отсутствие раздела на соответствующем языке — повод для его создания, а не для превращения русской ВТ в филиал oldwikisource). Т. е. если вклад автора в литературу на данном языке существенный, то и размещать его в соответствующем разделе(ах); а если маргинальный — можно и в его «родном» разделе. Кстати, единичные произведения вполне могут составлять существенный вклад, особенно в не слишком богатых литературах. Но — повторяю — каждый раз подходить индивидуально. — Lozman (talk) 20:54, 1 февраля 2016 (UTC)
Так я то согласен. Я про то, что давайте как-нибудь нечто подобное где-нибудь зафиксируем (в ЧСВ, например), что ли... Или же у нас, как в Англии ;-) , прецедентная система и это обсуждение, ушедшее в архив и будет считаться таким описанием для последующих подобных случаев... P.S. Поясню зачем описалово. Уже удалялись произведения на языках народов РФ. И будут участники, увидев, что есть такие произведения того же Пушкина, пытаться разместить тоже иноязычные. А они будут удаляться и будет недовольство и человек покинет ВТ. Так что надо какое-то описалово для прочтения, я так думаю... Hinote (обсуждение) 20:59, 1 февраля 2016 (UTC)

Я за поправки в раздел «Языки и переводы» правила Справка:Что такое Викитека?. По-моему, это как раз тот случай, когда надо менять dura lex, что он стал менее dura, а в идеале — bona. Что-то вроде оговорки: «В отдельных случаях возможна публикация текстов на других языках, при условии, что на то выражен явный консенсус сообщества.» И можно привести этот пример. Предлагайте свои формулировки. Выберем лучшую, и поставим её на голосование на Форуме. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 08:41, 5 февраля 2016 (UTC)

  • Какое-то время не участвовал в Викитеке. Сейчас решил высказать свои комментарии по поводу идей данного обсуждения, тем более что тут затронули произведения эрзянских и мокшанских авторов, которыми я занимаюсь.

Судя по всему, что написано в данном обсуждении коллегой Lozman'ом, он вместо обычного, чисто-языкового, критерия включения текстов в Викитеку, исповедует использование несколько другого критерия — критерия на основе некоей принадлежности текстов к русской культуре и культурной традиции, — т. е. некоего, так сказать, "культурно-литературоведческого" критерия. При этом то, на каком языке написан текст, по его мнению, не имеет решающего значения (а в результате, так получается, и вообще не имеет значения): текст может быть вовсе и не на русском языке, но каким-то образом принадлежать к русской культуре и соответственно быть добавленным в русскую Викитеку, точно так же текст может быть вполне на русском языке, но не быть заслуживающим включения в русскую Викитеку, в силу того что он по каким-то причинам не принадлежит к русской культуре (например, является каким-то образом "маргинальным" по отношению к ней). Но при всём уважении к коллеге Lozman, — как к нему самому так и к его вкладу в Викитеку, — мне подобный подход представляется ошибочным и противоречащим текущему правилу Викитеки (ВТ:ЧСВ), а также основополагающим принципам языковых Викитек и всего фонда Викимедиа. Попробую пояснить почему.

Прежде всего, из самого текста ВТ:ЧСВ, в его текущей редакции, вполне очевидно просматривается чисто языковой критерий включения, без возможности учёта каких-либо аспектов культурной принадлежности. Если бы культурная принадлежность хоть как-то учитывалась бы — то об этом должно бы было быть сказано явно и прозрачно, чего мы сейчас никак не видим. Возможности истрактовать правило так, как это пытается (или предлагает) делать коллега Lozman, там не предусмотрено. И чересчур расширительно толковать правило, апеллируя к "здравому смыслу" — я в данном случае предлагаю этого не делать, т.к. здравый смысл у каждого свой и может противоречить у разных людей, и использовать его следует только в отношении того, что является очевидным или общепринятым, а данный вопрос ни тем не другим не является. Может быть коллеге Lozman'у и представляется, что по здравому смыслу должен быть культурологический критерий включения вместо языкового, но например по моему здравому смыслу так совсем не кажется, и полагаю что по здравому смыслу коллеги Silberrus инициировавшего удаление — тоже.

Теперь по поводу данного учёта культурной принадлежности конкретных текстов — зададимся вопросом: а кто, собственно, будет проводить данный учёт и анализ, при использовании его как критерий включения и, соответственно, при решении судеб отдельных произведений — удалять или оставить? По-моему, достаточно очевидно, что проведение подобного анализа требует особой компетенции и, наверное, особого образования, филологического или литературоведческого, и недоступно среднему участнику Викитеки. Т.е. выполнение такого "литературоведческого" анализа является актом некоей экспертизы, которую средний участник провести не в состоянии. Я не сомневаюсь, что коллега Lozman, который где-то говорил что является профессиональным филологом, и коллега Dmitrismirnov являющийся профессиональным литератором, — вполне способны провести такой анализ и выполнить такую экспертизу... Но как насчёт других участников? Вот я, например, являющийся по образованию и складу мышления сугубым технарём, в большинстве случаев сделать какие-либо выводы по культурной принадлежности не смогу. И наверно многие другие участники — тоже. Итак, получается в итоге, что высказываемые коллегой Lozman'ом мысли неявно подразумевают разделение участников на два неравноправных класса или "сословия" — класс "экспертов", или "академиков", которые могут полноправно решать, что делать с теми или иными произведениями "пограничной зоны" (когда неясна культурная принадлежность), и другой класс — "работников", которые могут выполнять размещение произведений, но не могут, по сути, решать, быть ли им удалёнными или нет, и даже не смогут понять логику "экспертов" когда они удалят или оставят то или иное произведение. Т.е., по сути, предлагается, чтобы было введено и узаконено неравенство участников.

Но подобное неравенство противоречит базовым принципам фонда Викимедиа, т. к. все его проекты — изначально Википедия, а за ней и другие, в том числе и Викитека, — строились не на меритократическом (предполагающим больше полномочий компетентным участникам), а на демократическом принципе. Конечно, можно спорить о правильности применения демократического принципа в Викитеке. Например, если почитать статью о Викитеке в англ. Википедии: w:en:Wikisource, последний раздел — Reception — в котором приводится мнение некоторых исследователей, что отсутствие экспертного контроля и демократические принципы на самом деле вредят Викитеке. Но, несмотря на эти контроверсии, демократический принцип был и остаётся основополагающим и не может и не должен быть отменяем исходя из волюнтаризма отдельных участников-литературоведов и их мнения, что "так было бы лучше — дать больше полномочий и власти компетентным филологам и литературоведам".

Ещё здесь дополнительно приведу аргументы отдельных участников высказывавшихся при обсуждении текущего варианта правил — сейчас оно находится в архиве на странице Викитека:Форум/Архив-7, раздел Содержание Викитеки 2:

«

:::::: Во-первых администраторы не должны обладать особым голосом, в голосовании равны все участники. Во-вторых, некоторые вещи всё-таки следует конкретизовать. Плагиат и так явно запрещён. Против рекламы и агитации я ничего не имею (особенно столетней давности). --Александр Сигачёв 07:57, 13 мая 2008 (UTC)

»
«

:::::: Ни администраторы, ни обычные участники Викитеки не должны решать, должно быть быть "отказано" в публикации, или нет. Это как с критериями значимости в Википедии - они должны быть сформулированы так, чтобы соответствовать НТЗ и не опираться на чьё-то персональное суждение по каждому-конкретному случаю. Викитека - не издательство, участники Викитеки - не редколлегия.--Kaganer 09:34, 13 мая 2008 (UTC)

»

Данные аргументы явно противоречат идее "культурно-литературоведческого" критерия, т.к. такой критерий требует введения неравенства участников и наличия особой "редколлегии" которая будет проводить анализ насчёт культурной принадлежности.

Теперь отдельно рассмотрю то, что говорилось насчёт русскоязычных произведений авторов, являвшихся представителями малых народов России. Здесь, прежде всего, мне не очень понятно, для чего коллега Hinote завёл разговор о произведениях Макара Евсевьева. Ведь изначально здесь речь шла о произведениях, написанных на русском, которые затем были переведены на другие языки, и русский оригинал которых потом был утерян и остались только переводы. Но русскоязычные произведения Евсевьева таковыми не являются — они изначально были написаны на русском, без наличия эрзянского оригинала который мог бы потом "потеряться", и соответственно их случай не аналогичен случаю тех произведений, которые здесь обсуждаются... Так что мне пока остаётся думать, что это наверно камень в мой огород — т.к. это я занимаюсь мордовскими Викитеками (мокшанской и эрзянской), а здесь, в русской ВТ я осмелился высказать некоторые крамольные мысли, которые не понравились Hinote, вот он и решил меня здесь невзначай поддеть и привёл Евсевьева... По правде говоря, как-то всё это не очень красиво выглядит...

Но, тем не менее, то что сказал в ответ коллега Lozman, всё же стоит прокомментировать отдельно:

« Т. е. если вклад автора в литературу на данном языке существенный, то и размещать его в соответствующем разделе(ах); а если маргинальный — можно и в его «родном» разделе. Кстати, единичные произведения вполне могут составлять существенный вклад, особенно в не слишком богатых литературах. Но — повторяю — каждый раз подходить индивидуально. — Lozman (talk) 20:54, 1 февраля 2016 (UTC) »

Можно спросить, опять же — а кто, собственно, будет оценивать, маргинальный ли вклад или существенный у такого-то писателя, нерусского по национальности? И кто будет осуществлять этот самый "индивидуальный подход"? Если например эрзянский поэт который написал сто стихотворений на эрзянском и пять на русском, то его русские стихотворения — это "маргинальный" вклад или нет? А если автор был эрзянином, но написал только одно стихотворение на эрзянском и пять на русском — то тогда его русскоязычный вклад тоже "маргинальный"? А если он был по национальности эрзянином / мокшанином (или мордвином если хотите) но на своём языке ничего не написал но писал только на русском — то его вклад тоже маргинальный? Я например не могу ответить на такие вопросы, и даже не смогу понять логику принятия решений по таким вопросам. Тут, опять же, приходим к идее избранного класса "экспертов" которые будут вершить суд над произведениями нерусских авторов, и применять к ним "индивидуальный подход" — быть им или не быть в русской Викитеке. Т.е. опять же получается, что здесь нужна некая "редколлегия" которая будет рассматривать индивидуальные случаи, а насчёт наличия такой "редколлегии" предлагаю посмотреть ещё раз вышеприведённую цитату Kaganer'а.

Также стоит отметить, что данный культурно-литературоведческий подход, предлагаемый Lozman-ом, отдаёт национализмом и великорусским шовинизмом — т. к. выглядит чем-то вроде "Русская Викитека — это библиотека для произведений русской культуры". В своё время в русской Википедии были участники, которые считали, что "Русская Википедия — это Википедия для русских", и пытались провести националистические идеи и порядки, но их деятельность была пресечена, и тем из них, кто не смирились, пришлось покинуть Википедию, и часть из них основали энциклопедию Традиция, построенную на идеях русского национализма. С русской Викитекой видимо происходит похожая история — видимо здесь тоже есть некоторые участники, которые считают что "русская Викитека — это Викитека для произведений русской культуры" (а может быть, кто-то и вообще считает что "русская Викитека — это Викитека для русских"). Но на самом деле это не так. Строго говоря, русская Викитека — это "русскоязычный раздел международного проекта Викитека", и не более того; культурная же принадлежность текстов является здесь посторонней, неважной, или как ещё сейчас иногда говорят, нерелевантной (англ. irrelevant) по отношению к возможности включения в Викитеку.

Так что, в общем и целом, аргументы коллеги Lozman'а мне представляются совершенно ошибочными.

Теперь по поводу самих произведений, из-за которых развернулась вся эта дискуссия. Как мне кажется, исходный посыл уважаемых коллег-литераторов был вот в чём. Коллегам очень хочется, чтобы для некоторых авторов, признаваемых в качестве русских классиков, в русской Викитеке присутствовала полная коллекция всех-всех-всех произведений этих классиков, в том числе и тех, у которых, в силу некоторых обстоятельств, не сохранилось русского оригинала. Существующее же правило, настаивающее на чисто-языковом критерии включения, данным коллегам в этом мешает, и они изыскивают возможность как-то его обойти. Если всё это действительно так и я правильно понимаю мотивацию данных коллег, то могу сказать, что этим коллегам так бы и стоило об этом говорить — прямо, а не пытаться использовать совершенно невалидные и некорректные аргументы. И тут я бы наверно предложил внести в правило дополнение (формулировку делаю наобум, стараюсь пока лишь, только чтобы суть была понятна): "В случае произведений русских классиков, для которых не сохранилось русского оригинала, но сохранился русский перевод (французский, английский и др.), допустимо размещение в русской Викитеке данного перевода, несмотря на то, что он сам по себе не является произведением на русском языке". С таким определением, единственное что остаётся — как-то определиться, и постановить в правилах, кого из авторов считать русскими классиками, чтобы определение принадлежности такого-то автора к классикам не требовало бы специального образования и было бы понятно не только экспертам-филологам, но и рядовому участнику Викитеки, даже закоренелым "технарям". Т.к. само по себе данная идентификация на принадлежность к классикам тоже может быть не всегда понятна. Например в случае с Пушкиным и Лермонтовым никто вроде и не спорит (и я в том числе) — да, они — русские классики... А представим например ситуацию с Горьким: допустим он написал бы какой-то рассказ на русском, который не сохранился бы на русском но сохранился бы в мордовском (эрязнском или мокшанском) переводе (произведения Горького, между прочим, на мордовские языки активно переводились) — считать ли в таком случае его классиком и публиковать мордовский перевод его рассказа в русской Викитеке? Или нет?

По поводу размещения произведений-билингв (то о чём говорит коллега Dmitrismirnov): я бы, наверно, не возражал, если речь идёт о билингвах которые были опубликованы в источниках (сборниках произведений) именно в виде билингв — когда произведение не на русском языке, но на той же странице, или нижеследующих, сопровождается текстом (переводом) на русском. Но тут, опять же, стоит уточнить у участников литераторов: если, по их мнению, возможность на публикацию таких билингв применяется только для произведений русских классиков, а на "изначально нерусские произведения" не распространяется — то тогда я, наверно, против, т.к. усматриваю в таком разделении, опять же, националистическую и шовинистскую подоплеку, противоречащую основным установкам фонда Викимедиа. Например, есть книга "Букварь для мордвы-эрзи", файл которой я в прошлом году загрузил на Викисклад. В ней есть эпическое поэтическое произведение "Конь и сокол" (находится на страницах 44—46, если смотреть в нумерации по файлу), в котором на одной стороне идёт эрзянский текст, а на другой — перевод его на русский. Можно узнать: такие билингвы позволительно размещать в русской Викитеке? Или билингвы разрешается только для изначально русских произведений, а нерусским — вход сюда воспрещён? --Nigmont (обсуждение) 22:44, 23 февраля 2016 (UTC)

Ув. Nigmont, если хотите быть услышанным, пожалуйста, воздержитесь от многословия и обвинений других участников в шовинизме и тому подобных вещах: это вам не на пользу. Изложите свои аргументы кратко и внятно. — Lozman (talk) 00:11, 24 февраля 2016 (UTC)
P.S. Кстати о шовинизме: я тоже не великоросс. — Lozman (talk) 00:11, 24 февраля 2016 (UTC)
  • Ну, если желаете кратко, то попытаюсь сделать, так сказать, "выжимку" — написать тезисно, в виде отдельных логических утверждений, каждое из которых можно оспорить.
— Коллега Lozman вместо чисто-языкового критерия включения в русскую Викитеку, предлагает использование включения произведений на основе анализа принадлежности произведения к русской культуре. Т.е. чтобы факт написания на русском языке был бы неважен и не учитывался, а учитывалась только принадлежность к русской культуре.
— Этот критерий является для Викитеки неприемлемым по следующим причинам:
1) Он явно не соответствует текущей редакции ВТ:ЧСВ
2) Он вводит неравенство участников, т. к. анализ на принадлежность к русской культуре не может быть выполнен обычным участником, а требует особой компетенции и специального образования.
3) Предлагаемое неравенство участников не может быть узаконено и введено в правила, т. к. противоречит демократическим принципам, на которых основывается фонд Викимедиа.
— Также коллега Lozman предлагает, в случае если автор русскоязычного произведения — нерусский по национальности, то, вместо простого включения его работ в русскую Викитеку, проводить дополнительно культурно-литературоведческий анализ и использовать "индивидуальный подход", который допускает удаление из русской Викитеки работы если она вдруг, по результатам анализа, оказалась "маргинальной" по отношению к русской культуре
— Введение данного дополнительного анализа является неприемлемым для Викитеки, по тем же причинам, которые я указал в п. 1—3.
"если хотите быть услышанным" — как-то уже сильно сомневаюсь что буду услышанным... но попытаться может быть стоит, потому и постарался написать так, как вы хотели
"воздержитесь от... обвинений других участников в шовинизме и тому подобных вещах" — я не знаю, насколько вы лично шовинист, но, на мой взгляд, идея излагаемого вами требования насчёт принадлежности произведений к русской традиции как критерия включения в Викитеку, лежит на вполне шовинистской почве... и об этом вполне можно говорить — как мне так и любому другому участнику...
"это вам не на пользу" — мне как-то непонятно, что это за польза, которую вы здесь подразумеваете? Лично для меня никакой пользы в этом обсуждении и споре нет, и для мокшанских или эрзянских авторов и их произведений, как и для Викитек — тоже... --Nigmont (обсуждение) 01:26, 24 февраля 2016 (UTC)
С первого взгляда, если присмотреться, мне лично основная идея этого сильного текста импонирует -- я тоже, как видно из того, что писал выше, хотел бы какой-то определенности, четких правил, что ли... Но ... я два раза стирал то, что написал, так что пока, тоже как "технарь", хочу заметить, что проблема вашего сильного текста в том, что он весь построен на следующих некорректных построениях: берется ложная посылка ("Так что мне пока остаётся думать, что это наверно камень в мой огород — т.к. это я занимаюсь мордовскими Викитеками (мокшанской и эрзянской), а здесь, в русской ВТ я осмелился высказать некоторые крамольные мысли, которые не понравились Hinote, вот он и решил меня здесь невзначай поддеть и привёл Евсевьева..."), я то знаю, что она ложная, т.к. знаю, почему и как я упомянул произведения этого автора и этот языковой раздел (мне нужен был пример, я просто потыкал по языковым разделам на заглавной странице или же по категориям переводов с разных языков, пока не наткнулся на данный языковой раздел и не нашел для примера то, что мне нужно было для обсуждения; я не помню (и, наверное, никогда и не знал), что вы занимались литературой этого рода), так вот, берется ложная посылка и из нее делается вывод: "По правде говоря, как-то всё это не очень красиво выглядит...". Наверное, корректным выводом здесь было нечто вроде "По правде говоря, как-то всё это не очень красиво выглядит, если это так", не так ли? Далее, берется корректный экскурс в историю ВП (кусок про шовинизм и Википедию для русских) и делается произвольное (и посему ложное) расширение тех выводов, которые были бы корректны для ВП с ее историей, на ВТ: "С русской Викитекой видимо происходит похожая история..." и уже из этой ложной посылки делается произвольный вывод "Но на самом деле это не так." Конечно не так, т.к. с русской Викитекой видимо НЕ происходит похожая история, разумеется русская Викитека -- это "русскоязычный раздел международного проекта Викитека" и иным быть не может... Далее, берутся вырванные из контекста вроде бы сильные цитаты: "Ни администраторы, ни обычные участники Викитеки не должны решать, должно быть быть "отказано" в публикации, или нет.", которые, если присмотреться, просто бессмысленны, т.к., в данном случае, кто будет решать в спорных случаях, если не администраторы и не обычные участники? Других участников то вроде нет, не остается по логике этого предложения... Сами правила будут решать? Так, как раз потому, что пока не научились описывать такие правила, которые работают сами по себе во всех случаях, в реальной жизни есть суды, есть арбитражи... "Жизнь сложнее RFC", как говорил один мой коллега-"технарь"... Далее, выводы об отсутствии места для меритократического подхода в проектах Фонда -- а как вообще может не быть места меритократии в сообществе, разделенном на группы с определенными правами и возможностями (откатчики, подтверждаемые, администраторы)? По факту получаем в таком сообществе "больше полномочий компетентным участникам", предполагая, что доп. права и группы розданы именно компетентным участникам. Некоторым проектам Фонда не повезло, там оказалось, что права достались некомпетентным участникам... Но это не суть, суть в том, что посыл об отсутствии места меритократии в сообществе участников проектов Фонда ложен, идеален и не соответствует действительности... Попытка описать работу проекта Фонда исключительно на демократическом принципе приводит к тому, что по поводу каждой спорной правки проводится опрос и голосование, не так ли? Но это же глупость и не будет работать никогда... Итого, весь текст, хотя сначала он выглядит сильным, оказывается, построен из ложных посылок и некорректных заключений... Hinote (обсуждение) 00:43, 24 февраля 2016 (UTC)
Сюда же: тем более, речь нигде не идет об отказе в публикации, а ровно наоборот — об отказе от удаления текстов, т. е. об отказе от отказа… Любые русскоязычные тексты (вне зависимости от родного языка авторов) в русской Викитеке приветствуются. Но речь идет о возможности в порядке исключения допускать иноязычные тексты русскоязычных авторов — мотивируя тем, что в иноязычных разделах они просто потеряются. Чтобы в этом предложении увидеть шовинизм, нужно было крепко постараться. — Lozman (talk) 01:07, 24 февраля 2016 (UTC)
Сначала отвечу на вашу реплику (хоть Hinote и написал выше, но его реплика достаточно объёмна и её надо обдумать): как мне показалось, вы предлагаете расширение правила, которое будет действовать как в "оставительную" так и в "удалительную" сторону — разве не так? Если вдруг русскоязычная работа оказалась не соответствующей русской культурной традиции — то её нужно удалить из русской Викитеки, — разве не так, по-вашему? Цитирую вас же (выделение жирным, в конце, — сделано мною — подразумевает необходммость удаления): "При этом каждый случай следует рассматривать индивидуально. Скажем, Пушкин — всегда русский автор, хоть и писал что-то на французском. А Сталин в разных аспектах своей биографии может считаться и русским, и грузинским, поэтому здесь разделение по языку оправдано. То же самое, видимо, относится и к уважаемому эрзянскому просветителю (отсутствие раздела на соответствующем языке — повод для его создания, а не для превращения русской ВТ в филиал oldwikisource). Т. е. если вклад автора в литературу на данном языке существенный, то и размещать его в соответствующем разделе(ах); а если маргинальный — можно и в его «родном» разделе." --Nigmont (обсуждение) 01:36, 24 февраля 2016 (UTC)
  • Сегодня как-то обдумал всё, и понял, что пожалуй не стоит мне пытаться раздувать дальше конфликт (точно так же как не стоило создавать его с самого начала, и что я изрядно погорячился когда всё это начал)... Тем более что коллега Lozman пояснил, что в его словах речь о возможности удаления в общем-то и не шла; правда я изначально понял другое (о чём написал выше), но наверно произошло просто какое-то недопонимание (может по моей вине, может по его — он не очень ясно выразился и я был введён в заблуждение, а может в какой-то степени по вине обоих — по правде говоря, не хочу это разбирать, не думаю что это важно и конструктивно). Так что приношу со своей стороны коллеге Lozman'у извинения за ненужную резкость, и за обвинения в шовинизме которые я невзначай привёл... С моей стороны конфликт можете считать исчерпанным. --Nigmont (обсуждение) 16:51, 24 февраля 2016 (UTC)
Теперь отвечаю Hinote:
я не помню (и, наверное, никогда и не знал), что вы занимались литературой этого рода и прочие фразы, относящиеся к этому — знаете, как-то странно читать про то что, вы про это не знали... Во-первых, у меня про это явно и очевидно написано на моей личной странице здесь же, в русской ВТ, — неужели вы ни разу на неё не заглянули, не поинтересовались "а что это за мил человек такой"? Во-вторых, когда я летом подавал заявку на права автоподтверждённого, в которой писал, что здесь, в русской Викитеке, вклад у меня пока не очень большой, основной вклад — на многоязыковой ВТ, и вы на ней оставляли голос в мою поддержку — По имеющейся на данный момент совокупности вклада. — по идее, вы должны были взглянуть на мой вклад в другой ВТ перед тем как высказать поддержку — а вдруг я там занимался вандализмом? Если же вы здесь говорите правду о том, что не знали чем я занимался за пределами русской ВТ — то это, надо сказать, было несколько легкомысленно с вашей стороны — оставлять голос за человека не поинтересовавшись его вкладом...
« Далее, берутся вырванные из контекста вроде бы сильные цитаты: "Ни администраторы, ни обычные участники Викитеки не должны решать, должно быть быть "отказано" в публикации, или нет.", которые, если присмотреться, просто бессмысленны, т.к., в данном случае, кто будет решать в спорных случаях, если не администраторы и не обычные участники? »
Извините — но вот здесь как раз вы занимаетесь самым форменным выдёргиванием из контекста, т.к. привели только первую фразу из всей реплики, опустив следующие. В следующей фразе же фразе всё поясняется: Это как с критериями значимости в Википедии - они должны быть сформулированы так, чтобы соответствовать НТЗ и не опираться на чьё-то персональное суждение по каждому-конкретному случаю. Викитека - не издательство, участники Викитеки - не редколлегия. Т.е. тут имеется в виду: критерии включения в ВТ (по аналогии с критериями значимости в ВП) должны быть составлены так, чтобы принятие решений согласно им не требовало какой-то особой эрудиции, и не требовало какого-то особого образования, выходящего за рамки обычного школьного образования, и чтобы не требовалось какой-то особой компетенции которая была бы недоступна обычному рядовому участнику. Участники Викитеки (как администраторы так и рядовые) не должны заниматься редакторской работой, и не должны делать отсев отдельных работ на основе своей личной компетенции, которая не заложена в правила.
« Сами правила будут решать? Так, как раз потому, что пока не научились описывать такие правила, которые работают сами по себе во всех случаях, в реальной жизни есть суды, есть арбитражи... "Жизнь сложнее RFC", как говорил один мой коллега-"технарь"... »
Правила решать, конечно, ничего не будут, принимать решения будут участники... но! Правила (критерии включения) должны быть составлены так, чтобы по возможности любое решение, принимаемое ответственными участниками насчёт оставления / удаления отдельных произведений, целиком и полностью опиралось на правила и являлось из них логическим выводом, который должен быть понятен и воспроизводим для любого другого участника, который готов потратить усилия на уяснение правил и особенностей данного конкретного случая. И данный вывод не должен требовать какого-то специального высшего образования, эрудиции и т.д. Если же правила составлены так, что принципиально оставляют достаточно большой класс сущностей которые заведомо потребуют "индивидуального подхода" понятного далеко не всем — то значит нужно их дорабатывать, а не оставлять в нынешнем виде (а именно это коллега Lozman, да и наверно теперь и вы, Hinote, предлагаете). И положение, что мол "всё равно не составишь правила на все случаи жизни — так зачем вообще их тогда дорабатывать, пусть будет как есть", — является неверным, сравните: "мусор в доме всё равно идеально не уберёшь — так зачем его вообще тогда убирать?" или "идеально хорошим по отношению к другим людям всё равно не будешь — так зачем удерживать себя от того, чтобы жить исключительно в своё удовольствие, и почему бы не пуститься во все тяжкие"? Исключения из правил, конечно, всегда будут, но не нужно просто брать и соглашаться с их наличием, нужно всё-таки по возможности устранять спорные моменты.
Ну, и по поводу меритократии. Какие-то меритократические моменты в Викимедиа, конечно же, присутствуют, я не спорю с этим. Но! В основе лежат всё-таки демократические принципы, а не меритократические. Плюс вся компетентность, на основе которой выдаются отдельные флаги, достигается (ну или должна достигаться) на основе знаний, которые могут быть получены практически любым участником, если у него есть для этого желание. Факторы, которые относятся к личным качествам принципиально доступным не всем, и к специальным знаниям для которых требуется особая одарённость и предрасположенность, и специальным образованием — не должны являться основанием для выдачи флагов, и не должны быть основой принятия решений наподобие оставления / удаления отдельных произведений, статей и т.д.
P.S. Завтра может ещё добавлю что-нибудь, на сегодня думаю пока остановлюсь... --Nigmont (обсуждение) 02:50, 24 февраля 2016 (UTC)
  • Коллеге Hinote — аналогично (как и выше Lozman'у): прошу также меня простить за резкость, допущенную и в его адрес тоже. Впрочем, моё пожелание чтобы правила были доработаны и неясности были устранены — остаётся в силе; в частности чтобы избежать подобных споров, как тот что возник здесь. Вообще, здесь нужно придерживаться золотой середины: пытаться придумать правило, которое было бы от начала до конца применимо на все случаи жизни, — наверно не нужно, так как это просто невозможно; но и ударяться в другую крайность — вообще отказаться от проработки правил и целиком и полностью положиться на индивидуальный подход — тоже неверно... Правило должно быть достаточно универсальным, чтобы подходить под широкий спектр возможных случаев, и в то же время должно быть достаточно простым, чтобы его понимание и применение не требовало особых знаний и умений, и при его составлении, разумеется, не нужно пытаться угнаться за каждой мелочью... На этом, пожалуй, пока всё, с моей стороны... --Nigmont (обсуждение) 16:51, 24 февраля 2016 (UTC)
  • Вы знаете, чего я до сих пор не пойму? Что из того, что я выше написал, заставило вас думать, что я вас "поддел". Простое упоминание вашего любимого автора "в суе"? А вот вы меня задели... Там и Сталин упомянут, завтра наверное сталинисты придут разбираться "Не надо трогать Сталина в суе"... Hinote (обсуждение) 15:28, 25 февраля 2016 (UTC)
  • Ув. Hinote, вы почему-то сначала написали большой пост, а теперь почему-то почти всё удалили, оставив только вопрос о том, почему я о вас так нехорошо подумал... Мне кажется, что как минимум часть того вы удалили зря, т. к. там было что обсудить, я даже могу предложить кое-какие варианты по написанному вами. Единственное что я не очень бы хотел обсуждать — это вопрос о демократии (ваш второй пост) — мне кажется, что дальнейшие споры на эту тему будут касаться уже только лишь наших (ваших и моих) мировоззренческих установок, а об этом говорить здесь не следует. Так что я предлагаю восстановить ваш первый коммент (первый, без второго), и потом по нему предметно поговорить. Если вы, конечно, не против...
Не против. Почему удалил -- см. ниже. Hinote (обсуждение) 17:30, 25 февраля 2016 (UTC)
По поводу же вопроса который вы здесь оставили — я готов на него ответить (попытаться), но думаю лучше сделать это не здесь, а на чьей-то странице обсуждения (вашей или моей — на ваш выбор). Т.к. он уже не имеет отношения к самому обсуждению выставленных на удаление страниц, а тут и без этого уже много лишнего написано (с моей помощью, ага). По поводу демократии и её применимости к Викитеке, кстати, можно там же поговорить (на странице обсуждения). Как думаете? --Nigmont (обсуждение) 17:25, 25 февраля 2016 (UTC)
Потому и удалил, что это касается мировоззренческих установок и высокой философии вида чем является и чем не является Викитека и Википедия. Чтобы не разводить здесь дальше срач. Можно обсудить отдельно, чтож не обсудить... Hinote (обсуждение) 17:30, 25 февраля 2016 (UTC)

Филосторгий сокращение «Церковной истории»[править]

Это завершённое обсуждение. Оно помещено в архив: Удалено. — Lozman (talk) 15:59, 3 марта 2016 (UTC)

Нарушение АП переводчика -- В.А. Дорофеевой. Перевод из издания Церковные историки IV—V веков. / Сост. М. Ф. Высокий, М. А. Тимофеев. Пер. с лат. М. Ф. Высокого, В. А. Дорофеевой. Пер. с древнегреч. В. А. Дорофеевой. Коммент., указ. М. Ф. Высокого. Научная статья, коммент. М. А. Тимофеева. — М.: РОССПЭН, 2007. — С. 187—262 и комм. на C. 520—584. — 624 с. — (Классики античности и средневековья). — ISBN 978-5-8243-08-34-1, ББК 83.3(0)4, 86.37 Ц44. В издании в выходных данных указано "© Дорофеева В.А., перевод, 2007". Т.е. это не старый перевод этого переводчика, перешедший в ОД и включенный в этот сборник, а современный перевод, права на который не вышли. Hinote (обсуждение) 23:18, 29 января 2016 (UTC)

P.S. Есть перешедший в ОД перевод: Сокращение «Церковной истории» Филосторгия, сделанное патриархом Фотием. // Христианское чтение. — СПб., 1854. — № 4. Его можно попробовать найти и разместить в ВТ. Hinote (обсуждение) 23:21, 29 января 2016 (UTC)