Обсуждение:Библия (переводы)

Материал из Викитеки — свободной библиотеки
Перейти к навигации Перейти к поиску

Перевод Давида Иосифона[править]

К пункту: "Перевод Давида Иосифона и др., вышедший в иерусалимском издательстве Мосад а-рав Кук ..." Там сказано: "Названия книг Библии даются в их оригинальном еврейском варианте, причём в ашкеназском произношении, что может затруднить нахождение нужной книги". Не соответствует действительности, вариант не ашкеназский, а нормативный, сефардский, но с неточностями и неудачными нововведениями редактора. А. Фейгин, раввин, др. ф. н. alexanderf@jafi.org — Это неподписанное сообщение было добавлено 195.210.170.223 (обс · вклад

Добрый день! Этот текст здесь разместил (diff) участник Aryeolman (если хотите, здесь вы можете оставить сообщение ему лично). Самого текста здесь нет, поэтому сложно судить, что именно он планировал выложить здесь, а ваш комментарий, по-видимому, относится к тексту по ссылке. Было бы просто замечательно, если бы вы разместили здесь сам перевод. Кроме того, оригинальный текст можно разместить в разделе викитеки на иврите. -- Sergey kudryavtsev 09:39, 28 августа 2008 (UTC)

Перевод нового мира[править]

Здравствуйте! Может, добавить ещё и перевод нового мира? Или это невозможно по причинам прав? Ядерный Трамвай 21:37, 12 августа 2010 (UTC)

Согласно статье Священное Писание — Перевод нового мира, русский перевод впервые опубликован в 2001 году. Тексты, опубликованные анонимно, переходят в общественное достояние спустя 70 лет после даты публикации, итого не ранее 2072 года. Ну или если правообладатель даст разрешение (письменное) на публикацию под лицензией CC-BY-SA. — Lozman 21:51, 12 августа 2010 (UTC)

Как связать с другими???[править]

Очень необходима связь с переводами на другие языки - я вижу данную реализацию вплоть до стих на русском рядом ссылка на конкретный стих на английском и т.д., основная цель дойти до первоначального языка - до еверейского в Ветхом и греческого в Новом заветах... Terminataaar 21:01, 15 августа 2010 (UTC)

Перекрестные ссылки[править]

Я программист - который в свое время боролся с движком ВикиМедиа - посему предлгаю и готов взяться за реализация Перекрестных ссылок - вижу данную реализацию в виде всплывающей подсказки при наведении на стих мышки + какаято возможность перейти к конкретному стиху в контексте... Terminataaar 21:01, 15 августа 2010 (UTC)

Помогите в переносе Перевода Архимандрита Макария[править]

Начал вносить данный перевод на Викитеку - пожалуйста - помогите - может где ошибся - может где чтото не так делаю - а может и уже есть данный перевод на Викитеке а я "переизобретаю велосипед" ))) См. здесь Перевод Архимандрита Макария... пользуюсь самописным скриптом - который позволяет мне из обычного HTML-текста (который я скачал на стороннем сайте (здесь)) сделать текст в формате Викитеки с использованием "шаблона Стиха" - уже готово Библия (Макарий)/Бытие - прошу - посмотрите и укажите мне на ошибки... посмотрю еще сам - и если не найду глюков в скрипте - то в быстром темпе за пару часов перенесу все остальные книги... Terminataaar 16:57, 17 августа 2010 (UTC)

Лучше оформлять книги как подстраницы: Библия (Макарий)/Бытие и т. д. (Синодальный перевод здесь исключение). — Lozman 19:20, 17 августа 2010 (UTC)
сделано Terminataaar 20:22, 17 августа 2010 (UTC)
Этого перевода в ВТ не было, спасибо. Я взял на себя смелость добавить {{Версии}} и проч., немного поменял оформление шапки. Пользуясь случаем, хочу обратить ваше внимание на biblia.russportal.ru, коллекция библейских переводов там очень большая (да и конвертер из ДО в Викитеке имеется), а вот сил перенести ее сюда вручную у меня не хватило. --Bkmd 19:32, 17 августа 2010 (UTC)


Готово ))) перенес все 39 книг Макария ))) из замеченных мною неточностей - я не совсем разобрался с именованием Книг - взял как было в Синоидальном переводе - но в первоначальном тексте с Русских переводов Библии некоторые окончания имен пророков не совпадают с Синоидальным вариантом - прошу обратить внимание... Terminataaar 07:35, 20 августа 2010 (UTC)

Тетраграмматон[править]

Хочу заняться добавлением Тетраграмматона во всех местах и всех переводах, которые находяться на ВТ. Синоидальный перевода - который и по моему мнению тоже наиболее авторитетный, но по каким-то причинам (еще не разбирался по каким) упускает тетраграмматон и даже его непосредственный перевод (пример перевода: Библия (Макарий) - w:Иегова) во всех возможных местах - для начала хочу поправить данную ситуюцию - в скобках или примечанием или или или проставить тетраграмматон в соответсвии с оригинальными текстами... возможно ли такое??? если ДА - то подскажите в какой форме лучше начать делать (примечанием или рядом в скобках или сноской и тд), если НЕТ - то скажите что или кто мне может помешать??? — Это неподписанное сообщение было добавлено Terminataaar (обс · вклад

Не совсем понятно, что вы хотите сделать. Если предполагается «исправление» опубликованных переводов с целью их приближения к оригиналу, вряд ли это удачная идея. Законченные переводы должны соответствовать печатным изданиям. Насчет комментирования — надо подумать, но тут тоже требуется осторожность, все-таки это Св. Писание. В любом случае, пожалуйста объясните ваше предложение поподробнее. — Lozman 03:01, 18 августа 2010 (UTC)
лучше покажу на примере: вот стих из Синоидального перевода Быт. 2:4: Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо,, который после моих вмешательств он будет выглядеть примерно так: Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь (יהוה‎) Бог создал землю и небо,. Форму вставки я еще до конца не продумал, потому и прошу совета, может лучше воспользоваться сноской или примечанием по какому-то заранее определенному шаблону. Т.е. непосредственно сам перевод я править не намерен ))) А может это будет сноска с подтверждением того что в данном месте находиться тетраграмматон... В общем первоначальную идею думаю донёс ))) Теперь осталось продумать детали и думаю потихоньку приступать... Terminataaar 05:52, 18 августа 2010 (UTC)
Интересная ссылка в тему: Первое упоминание тетраграмматона Terminataaar 07:39, 18 августа 2010 (UTC)
Мне кажется, что Синодальный перевод в принципе следует оставить как есть, поскольку это произведение интересно само по себе. Следуя Викитека:Что содержит Викитека#Переводы, вы можете разместить в ВТ улучшенный или откомментированный перевод. Правда, сам затея с механическим добавлением "Тетраграмматона" не кажется мне удачной, поскольку нельзя считать синодальное издание прямым переводом с древнееврейского: при его создании использовалась греческая w:Септуагинта наравне с масоретскими текстами. --Bkmd 17:00, 18 августа 2010 (UTC)
Синоидальный перевод - наиболее авторитетный перевод, и "клонировать" переводы очень не хочется (вернее это даже вопрос веры (но об этом не здесь ))) ). я считаю, что меня обделили... я расстроен... прочитав Библию ([1]) я только после узнал о тетраграмматоне - и если бы последний был хоть-бы в виде примечания или некой пометки - то мое понимание Библии было бы иным... потому считаю - что в каждом (!!!) переводе на своем месте (не смотря на любые особенности перевода) должен стоят тетраграмматон (или заметка о нем) - просто решил начать с Синоидального как наиболее авторитетного...

Геце[править]

Издание Геце -- не в ОД. Геце умер 7.1.1962. См. подпись под фотографией [2]. Hinote (обсуждение) 18:52, 5 июля 2015 (UTC)

Ок, недоразумение. Радион (обсуждение) 19:11, 5 июля 2015 (UTC) В 39 погиб его сын.
Кстати, твёрдый знак удалён не в середине или не только в середине, а в конце слов — и про 70 страниц похоже на правду. И Гёце писал «Мы оставили старую орѳографію за исключеніемъ буквы ъ, изъявъ которую мы получили возможность уменьшить объемъ книги приблизительно на 70 стр.», да и сейчас она именно так издаётся: с ѣ, но без ъ. --Радион (обсуждение) 19:17, 5 июля 2015 (UTC)
Ну, поправьте описание -- я это все быстро читал, в основном хотел найти информацию, когда он умер -- чтобы был понятен статус относительно АП... Hinote (обсуждение) 19:26, 5 июля 2015 (UTC)
Уже. --Радион (обсуждение) 19:30, 5 июля 2015 (UTC)

Переименования[править]

Предлагаю переименовать эту страницу в Библия. А текущую Библия - в Библия (синодальный перевод с дополнениями)--Gorvzavodru (обсуждение) 14:54, 1 апреля 2019 (UTC)

(−) Против. В подавляющем большинстве случаев понятия «русская Библия» и «синодальный перевод» синонимичны. Значимость синодального перевода несопоставима с другими переводами, и ставить его в один ряд с ними считаю нецелесообразным. — Lozman (talk) 21:02, 1 апреля 2019 (UTC)

Состав книг[править]

Учитывая, что состав книг в разных переводах и канонах различен - считаю надо иметь список книг, не связанный с переводами. Предлагаю делать его на этой странице. --Gorvzavodru (обсуждение) 15:30, 1 апреля 2019 (UTC)

И? --Gorvzavodru (обсуждение) 08:56, 24 апреля 2019 (UTC)
Излишне. Подробнейшие списки с описаниями есть в ВП. А ВТ не каталог ссылок. --Vladis13 (обсуждение) 16:19, 24 апреля 2019 (UTC)

загадка[править]

Перевод, выполненный по еврейскому масоретскому тексту: Танах, Тора и Телегим.

Что за Телегим? как то я не нахожу в интернете такого слова... --Gorvzavodru (обсуждение) 17:25, 20 апреля 2019 (UTC)

Разобрался. Псалмы царя Давида (Теиллим, Теилим, Тегиллим, Тегилим) --Gorvzavodru (обсуждение) 17:28, 20 апреля 2019 (UTC)

Апокрифы[править]

удаление Участник:Aleksei m

ну, предположим.
Но возникает два вопроса:
  1. Что есть Библия? Библия Библия
    • по Википедии:
      • собрание текстов, являющихся священными в иудаизме и христианстве и составляющих Священное Писание, причём:
      • Священное писание - собрание священных книг
      • что приводит нас к вопросу: что есть священный текст и священная книга?
      • термины книга, текст и священный, пожалуй, лучше в словаре смотреть
      • что приводит меня к соображению - апокрифы - часть Библии.
    • а если сразу по словарю Библия - так тогда это вообще только христиан - и еврейские тексты вообще тут ни при чём...
Кстати Апокриф, wikt:апокриф
  • Тогда обращаюсь к присутствующим: какие есть соображения по данному поводу? --Gorvzavodru (обсуждение) 17:49, 21 апреля 2019 (UTC)
"что приводит меня к соображению - апокрифы - часть Библии" — интересно, откуда вы это взяли? Aleksei m (обсуждение) 17:55, 21 апреля 2019 (UTC)
С учётом создания страницы Апокрифы: да не суть. --Gorvzavodru (обсуждение) 18:39, 21 апреля 2019 (UTC)

2. Куда сподручнее приткнуть перечень апокрифов? --Gorvzavodru (обсуждение) 17:35, 21 апреля 2019 (UTC)

Библия - это собрание текстов, являющихся священными в иудаизме и христианстве и составляющих Священное Писание. "Куда сподручнее приткнуть перечень апокрифов?" — а зачем его куда-то притыкать и у вас есть полный перечень апокрифов? Aleksei m (обсуждение) 17:41, 21 апреля 2019 (UTC)
Это вопрос с подвохом, как я чувствую? Так ведь не купите столь по мелочи-то...
Нет, списка пока нет. И думается, не существует такого... --Gorvzavodru (обсуждение) 17:52, 21 апреля 2019 (UTC)


Состав Библии: ВЗ и НЗ, список w:Книги Библии. Апокрифы, если не будете заливать их тексты, то и не надо, их список с подробным описанием есть ВП: w:Апокриф. --Vladis13 (обсуждение) 17:44, 21 апреля 2019 (UTC)
Да как не буду то? "Ясень пень" - буду. Иначе вообще к чему?--Gorvzavodru (обсуждение) 17:50, 21 апреля 2019 (UTC)
Опять ведь я забыл кто такие ВЗ, НЗ и ВП. НЗ - это незавершённые списки, наверное. А остальные? Будьте любезны ещё раз отсылочки. --Gorvzavodru (обсуждение) 17:55, 21 апреля 2019 (UTC)
Ветхий завет, Новый завет. --Vladis13 (обсуждение) 17:57, 21 апреля 2019 (UTC)
а ВП - кто? --Gorvzavodru (обсуждение) 18:14, 21 апреля 2019 (UTC)
Википедия. --Vladis13 (обсуждение) 19:09, 21 апреля 2019 (UTC)
по w:Книги Библии - весьма много вопросов. Но я, без лишней необходимости, эту страницу не склонен тормошить. Лучше я от страницы Библия попробую составы всех вариантов и все варианты всех текстов залить. Так оно аргументированнее будет. --Gorvzavodru (обсуждение) 19:45, 21 апреля 2019 (UTC)
Если будете заливать, то сделайте страничку Апокрифы, перенеся в неё удалённый отсюда текст. Залитые тексты подшивайте в Категория:Апокрифы. --Vladis13 (обсуждение) 18:01, 21 апреля 2019 (UTC)
Ок. И кстати, раз уж мы о планах: Подумываю все варианты всех текстов залить. Неплохо бы превентивно структуру этого всего добра продумать.--Gorvzavodru (обсуждение) 18:13, 21 апреля 2019 (UTC)

не понял[править]

удаление Участник:Aleksei m

  1. .
Дык, см. w:Библейский_канон#Ветхий_Завет, столбец Славянский текст.
А Ваши аргументы? --Gorvzavodru (обсуждение) 19:59, 21 апреля 2019 (UTC)
2

Барух пророк с посланием Иеремии

см. Индекс:Острожская_Библия.

Давайте разбираться. Если это подразумевается - к чему приписка? --Gorvzavodru (обсуждение) 20:04, 21 апреля 2019 (UTC)

На что аргументы? Послание Иеремии, книга Варуха, дополнения к книге Даниила есть в Острожской Библии. Послание Иеремии - это 6 глава книги Варуха. Aleksei m (обсуждение) 20:07, 21 апреля 2019 (UTC)
Давайте без отсебятины. У нас тут всё анонимно и никто ни о ком ничего не знает. Нет ссылок на АИ - пустой разговор. --Gorvzavodru (обсуждение) 20:10, 21 апреля 2019 (UTC)
Где вы увидели отсебятину? Вы сами-то откуда взяли раздел: В Острожской Библии? Aleksei m (обсуждение) 20:28, 21 апреля 2019 (UTC)
Отсебятину увидел в

Послание Иеремии, книга Варуха, дополнения к книге Даниила есть в Острожской Библии. Послание Иеремии - это 6 глава книги Варуха.

О каком разделе вопрос? Если об удалённой информации - то из w:Библейский_канон#Ветхий_Завет, столбец Славянский текст. (уже было указано выше) --Gorvzavodru (обсуждение) 20:36, 21 апреля 2019 (UTC)
Откуда вы взяли раздел "В Острожской Библии"? Я же взял отсюда ([3]). Aleksei m (обсуждение) 21:11, 21 апреля 2019 (UTC)
Так из Индекс:Острожская_Библия - говорю же. --Gorvzavodru (обсуждение) 04:09, 22 апреля 2019 (UTC)
По сути, совпадают. (по Ветхому завету только смотрел) --Gorvzavodru (обсуждение) 04:24, 22 апреля 2019 (UTC)
И в обоих написано просто "Барух пророк". Таким образом: зачем приписку приделали? (стало "Барух пророк с посланием Иеремии") --Gorvzavodru (обсуждение) 04:27, 22 апреля 2019 (UTC)
Вынес приписку в примечание. --Gorvzavodru (обсуждение) 04:29, 22 апреля 2019 (UTC)

А про удаление - ответ жду. --Gorvzavodru (обсуждение) 04:29, 22 апреля 2019 (UTC)

Убедительная просьба: не превращайте страницу в свалку! --Максим Пе (обсуждение) 08:56, 22 апреля 2019 (UTC)

Вопрос закрыт. --Gorvzavodru (обсуждение) 11:49, 26 апреля 2019 (UTC)

весьма неоднозначно[править]

удаление (вместе с уместными правками) Участник:Максим Пе

Выскажитесь развёрнутее, что-ли, для начала.
Как вариант: куда предлагаете деть удаляемую информацию? --Gorvzavodru (обсуждение) 09:04, 22 апреля 2019 (UTC)
Для начала очень полезно просматривать интервики (как люди делают).
А раздел == Книги == не нужен по одной простой причине: w:Книги Библии. --Максим Пе (обсуждение) 15:39, 22 апреля 2019 (UTC)
Куда предлагаете взглянуть как приемлемый образец?
Не, ну по этой странице - кучи вопросов. Но "тормошить" её не хочется пока - много будет, как бы это помягче сказать-то.. Ну, волнений, допустим.
Имелось в виду, куда деть в Викитеке? --Gorvzavodru (обсуждение) 15:49, 22 апреля 2019 (UTC)
Образцы: немецкие и английские страницы.
Сравнительные списки канонов не подходят к формату Викитеки (см. ВТ:ЧСВ). --Максим Пе (обсуждение) 16:32, 23 апреля 2019 (UTC)

Сравнительные списки - давайте пока оставим.

Что будем делать со списком книг Библии, безотносительно к переводам? --Gorvzavodru (обсуждение) 08:58, 24 апреля 2019 (UTC)

Понимаю так, что такого произведения Библия - фактически нет. Есть произведения "конкретный перевод/сборник библии". --Gorvzavodru (обсуждение) 11:54, 26 апреля 2019 (UTC)

Вопрос, полагаю, можно считать закрытым. --Gorvzavodru (обсуждение) 11:54, 26 апреля 2019 (UTC)

пока жду ответа[править]

Можно считать закрытым вместе с вышестоящим. --Gorvzavodru (обсуждение) 11:54, 26 апреля 2019 (UTC)

Ссылки на внешние тексты, защищённые АП[править]

удаление Участник:Максим Пе Так, вроде как, ранее договорились, что приводить перечень новых переводов для старых произведений уместно? --Gorvzavodru (обсуждение) 17:35, 23 апреля 2019 (UTC)

Полные и частичные переводы[править]

Считаю, сюда надо записывать только полные переводы Библии. То есть, если переведена вся. Которая - это отдельный вопрос.

Если перевод только Ветхого завета (Танаха) - по писать туда. Если всего, в смысле.

Если перевод только Пятикнижия (Торы) - по писать туда. Если вся Тора.

А если перевод только отдельных книг (например, Бытия) - то писать на страницах книг.

Так и делаю. --Gorvzavodru (обсуждение) 10:02, 26 апреля 2019 (UTC)

Новый завет Жуковского[править]

Как отсюда корректно сделать отсылку на Новый Завет (Жуковский)? --Gorvzavodru (обсуждение) 05:38, 10 июня 2019 (UTC)

И на Новый завет и на Ветхий Завет --Gorvzavodru (обсуждение) 05:43, 10 июня 2019 (UTC)

Как обычно: Новый Завет (Жуковский). --Vladis13 (обсуждение) 05:49, 10 июня 2019 (UTC)
Имелось в виду: в каком месте этой страницы поставить такую отсылку? --Gorvzavodru (обсуждение) 06:00, 10 июня 2019 (UTC)
Перечислять в отдельном разделе вот так плохо. Поскольку это дублирование списков на нескольких страницах, причём для массы ссылок, которые постоянно пополняются и корректируются (опять развивающиеся списки, на которые у вас топик-бан). И это опять вынуждает администраторов, вместо занятия полезной деятельностью, тратить время на слежение за этой никому не нужной «мышиной вознёй». Поэтому лучше просто в шапке указать ссылку на Библия (переводы). И делать списки переводов на конкретных страницах, вроде Второе послание (апостол Пётр). --Vladis13 (обсуждение) 06:19, 10 июня 2019 (UTC)
Дублировать списки - это, конечно, неправильно. Особенно при наличии тегов section и #lst. Надо в одном месте делать, в остальных ссылаться. --Gorvzavodru (обсуждение) 06:40, 10 июня 2019 (UTC)
Ответ, однако, непонятен. Вроде как, не на заданный вопрос он.
Повторюсь: Как отсюда корректно сделать отсылку на Новый Завет (Жуковский), на Новый завет и на Ветхий Завет?--Gorvzavodru (обсуждение) 06:42, 10 июня 2019 (UTC)
Каков вопрос таков ответ. Вы же отсюда сделали ссылку. --Vladis13 (обсуждение) 07:08, 10 июня 2019 (UTC)
Имелось в виду не от СО, а от основной страницы. (а Вы, я так догадываюсь, по основной профессии - математик? ;) )--Gorvzavodru (обсуждение) 08:08, 10 июня 2019 (UTC)

Участник:Vladis13 Я правильно понимаю ход Ваших мыслей, что на эту страницу можно помещать переводы не всей Библии, а, в т.ч., её отдельных частей? Тогда и ссылку на перевод Жуковского, получается, можно сюда приделать? --Gorvzavodru (обсуждение) 19:26, 10 июня 2019 (UTC)

А... Так Вы и приделали, как я посмотрю. Хорошо. --Gorvzavodru (обсуждение) 19:27, 10 июня 2019 (UTC)
А как предлагаете приделать отсылки на Новый завет и на Ветхий Завет? Или считаете что они не нужны? --Gorvzavodru (обсуждение) 19:30, 10 июня 2019 (UTC)
Мне кажется в шапке их будет достаточно. Можно конечно сделать раздел, в котором список из двух ссылок Ветхий завет и Новый завет... но это отнимет много места, и в шапке компактней всё вместе. --Vladis13 (обсуждение) 19:59, 10 июня 2019 (UTC)
А что, неплохо (для данного практического случая). Хороший, конечно, вопрос что делать если частей будет больше. Но можем подождать до возникновения практической ситуации. (Но я, всё-равно, к отдельному разделу склоняюсь) --Gorvzavodru (обсуждение) 20:21, 10 июня 2019 (UTC)

доп.издания критичных произведений[править]

Участник:Vladis13 отмена Так мы же, априорно, не знаем, насколько был внесён креатив в последующих изданиях. Я исхожу из худшего варианта. Считаю, отсутствие изменений - подлежит доказательству. --Gorvzavodru (обсуждение) 20:38, 11 июня 2019 (UTC)

Доказывайте. Спискомания. --Vladis13 (обсуждение) 20:40, 11 июня 2019 (UTC)
Так Вы предлагаете доказывать различие. А я предлагаю доказывать отсутствие различий. Видимо, исходим из различных исходных предпосылок. --Gorvzavodru (обсуждение) 20:49, 11 июня 2019 (UTC)

Московская Библия 1663 года[править]

Московская Библия 1663 года думаю нужно её добавить, многим будет интересно ознакомиться. в интернете есть скан этого перевода библии, можно по чуть-чуть её напечатать текст для удобства чтения, думаю многим будет интересно ознакомиться.

статья на Википедии про этот перевод Московская Библия 1663 года.— Это неподписанное сообщение было добавлено Oklikqcpass (обс · вклад

Перенесено со страницы Обсуждение Викитеки:Проект:Библия

как насчёт того, что бы отцифровать "Московскую библию", перевод библии на старославянском языке вроде бы примерно 1500х годов? думаю как то мало этот текст разбирался и не многим знаком, вообщем думаю, сам по себе текст интересен, прочитать посмотреть, если его отцифровать это думаю будет большое дело как для обычного читателя так и для исследователей. В интернете есть гиганский PDF фаил этого перевода библии. — Это неподписанное сообщение было добавлено Oklikqcpass (обс · вклад

Что за "Московская Библия"? Может вы говорите об Острожской библии? w:Церковнославянские переводы Библии Вы свободно можете начать его вычитывать, ссылка на файл есть на Библия (переводы). Какой-то текст недавно вычитали тут #mul:Бі́блїа. --Vladis13 (обсуждение) 17:05, 10 февраля 2021 (UTC)

(upd: перенесено) статья на Википедии про Московскую библию.— Это неподписанное сообщение было добавлено Oklikqcpass (обс · вклад

Понятно. У неё нет шансов, это та же Острожская с какими-то исправлениями. Она не прижилась, и после неё вскоре выпустили Елизаветинскую библию, исправленную и официально используемую Церковью поныне. К тому же, в Википедии нет ссылок на сканы. Вероятно вы спутали со сканом Острожской, который действительно большой - 1.8 Гб. --Vladis13 (обсуждение) 18:00, 10 февраля 2021 (UTC)
Я понимаю , что Oklikqcpass хочет, чтобы Московская Библия была загружена в Викимедию, а затем сюда нужно добавить значок Commons-logo.svg Московская Библия 1663 года. В итоге, чтобы появился значок Commons-logo.svg Московская Библия 1663 года. Ув. Vladis13, может вы загрузите Никоновскую Библию в Викимедию? У меня это не получается; файл тяжёлый 1,5 Гб, у меня интернет асинхронный с маленькой обратной скоростью, времени на ответ сервера не хватает. Wlbw68 (обсуждение) 19:27, 12 февраля 2021 (UTC)
Oklikqcpass не дал ссылку на файл, в ВП тоже нет, поэтому я думаю он что-то напутал. --Vladis13 (обсуждение) 20:38, 12 февраля 2021 (UTC)
@Wlbw68 Да, давайте ссылку на Никоновскую. --Vladis13 (обсуждение) 20:38, 12 февраля 2021 (UTC)
Лучше перенести файл отсюда, это надежнее. Но файл ещё тяжелее 3.1 Гб. Сведения о книге здесь. Wlbw68 (обсуждение) 21:00, 12 февраля 2021 (UTC)
Файл грузится около 5 часов, а в конце пишет «Сервер не ответил за ожидаемое время». А приложение bigChunkedUpload ограничено до 2 Гб. Завтра ещё попробую. Если не получится не критично и не загружать — файл в открытом доступе выложен на сайтах РГБ и НЭБ, риска что пропадёт нет. --Vladis13 (обсуждение) 01:35, 13 февраля 2021 (UTC)
Vladis13, спасибо за попытку. Но похоже у вас или обратная скорость ещё меньше чем моя или сервер может скачивать с ограниченной скоростью. Лучше всё же книгу загрузить на commons, чтоб была. Есть другой скан] этой же книги. Он подойдет для вами найденного приложения, весит он 1,5 Гб. Может быть у вас с ним получится через это приложение Wlbw68 (обсуждение) 08:44, 13 февраля 2021 (UTC)
У меня недавно купленный канал оптоволокно 100 Мбит/с (это до 12.5 Мб/с). Судя по сетевому монитору, через стандартную загрузку Commons закачивает со скоростью ~0.4 MiB/s. Тут по любому нужна chunked загрузка - разбиение огромного файла на блоки, чтобы при обрыве можно было докачать только его. Вот сам mw:API:Upload, все гаджеты и приложения закачивают через него. Попробовал через pywikibot с параметром chunked - падает с непонятной ошибкой. Пробую скрипт оттуда, с chunked размером 50Мб, - раз в полминуты отправляет блоки, связь прыгает до максимума ~10 Мб/с на 5 секунд. 3,3 Гб / 50 Мб ≈ 70 блоков * 0.5 минуты = может через пару часов загрузит...
Если нет, то даже лучше - файл по вашей ссылке размером 1,5 Гб явно чётче чем тот с 3.3 Гб. Сравните на странице 22 с той же в 3-х гиговнике. --Vladis13 (обсуждение) 17:07, 13 февраля 2021 (UTC)
По своему опыту (я пробовал различные системы): оптоволокно самый плохой вариант. Если пользователей в сети много, то скорость резко падает, бывает что интернет вообще стоит. Оптоволокно не предполагает промежуточных усилителей сигналов; там есть и другие заморочки, типа крыс, после которых кабеля нужно паять. Чуть получше витая пара. Мне больше всего нравится толстый антенный кабель (толстая медь это вещь), заявленная скорость у меня 150 Мбит/с; обратная, если не ошибаюсь, — 50 Мбит/с. Но, где вы живете и что у вас предлагают интернет провайдеры — мне неизвестно. Я лишь описал ситуацию в городе, где живу. В любом другом городе ситуация может быть иная. Всё познается при помощи проб и ошибок. Вами описанная система аналогична древней файловой пиле. Wlbw68 (обсуждение) 18:00, 13 февраля 2021 (UTC)
Пробовал загрузить эту Библию в 1,5 Гб десяток раз, разными способами — через bigChunkedUpload, прямой загрузкой, pywikibot с chunked-опцией (заодно обратился к разработчикам починили её)… с разным размером chunk… Не загружается. Это на стороне серверов проблема. Похоже он после загрузки, за время пока обрабатывает файл, теряет коннект со своим кеш-сервером. Что-то такое. --Vladis13 (обсуждение) 05:56, 15 февраля 2021 (UTC)
Скажите, Vladis13, у вас получилось загрузить Никоновскую Библию в Викимедию? У меня не получилось. Если вы это сделали , то помогите, пожалуйста, загрузить другую книгу, она — 1 Гб. НЭБ, по опыту, не всегда открыт. Wlbw68 (обсуждение) 18:04, 17 февраля 2021 (UTC)
Вы сами можете его закачать, установите bigChunkedUpload для надёжности, скорость у вас больше моей. А лично я не вижу смысла с этим возиться. — «Катехизис Зизания» написан на том же литвинском западнорусском изводе церк.-слав., который я по слогам с трудом понимаю (это не Библия Скорины, написанная почти на народом языке). Патриарх Филарет сжёг весь тираж Катехизиса (из ВП: поскольку эта книга была не выражением веры православной церкви того времени, а лишь «сочинением одного литовского протопопа»)… Я бы посоветовал уменьшить разрешение/качество скана, до десятка Мб, как у других книг Зазания на Викискладе. Книга нужна редким специалистам, может для диссертаций, которые сами его почитают с сайта библиотеки. А в Викитеке я сомневаюсь, что его кто-то будет вычитывать. --Vladis13 (обсуждение) 04:02, 19 февраля 2021 (UTC)
Нашёл и загрузил староверческое переиздание, 26 Мб. File:Катихисис Зизания, 1627, переиздание 1878.pdf. --Vladis13 (обсуждение) 04:31, 19 февраля 2021 (UTC)
Мое мнение: там всё не работает. 7 лет назад я загрузил туда напрямую файл, почти 1 Гб, у меня тогда скорость была то ли 30, то ли 50 Мб/сек. Что касается сжигания Катехизиса. Мое мнение это фантазии, а вернее откровенное вранье Булгакова, скопированное в ВП. В книге Булгакова ссылок на источники нет. Зато в самом Катехизисе, напечатанном в Москве на 814 странице, можно прочитать следующее книга эта издана: «по совету и благословению, по плотскому рождения отца его [имеется ввиду царь Михаил Романов], в духовном же чину отца и богомольца, великого господина и государя святейшего кир Филарета патриарха Московского и всея Руси». Причина вранья Булгакова, по моему неавторитетному мнению, следующая: в Большом Катехизисе изложено учение о двоеперстии от имени Русской церкви. Двоеперстие считалось страшной ересью в 19 веке, за два пальца живьем сжигали в 17 веке. Для того, чтобы не подрывать «авторитет» Русской церкви митрополит Макарий Булгаков изгалялся во лжи. Он доходил до такого безумства, что отвергал даже Стоглавый собор и по той же причине. :-) Катехизис написан конечно на русском, а никак не на литвинском и издан в Москве. Wlbw68 (обсуждение) 05:11, 19 февраля 2021 (UTC)
Что тираж был сожжён я поставил запросы источников в рус., укр. и бел. ВП, но потом нашёл сам — БРЭ. Видимо нюанс в том, что от тиража осталось только 4 экземпляра, он то и бродит в интернет с пометкой о благосл. Филарета.
Странные вещи, утверждаете вы, уважаемый коллега Wlbw68. ;-) Шрифт очевидно церк.-славянский. Православная Энциклопедия: «После перевода на церковнослав. язык и внесения ряда исправлений справщиками „Большой катехизис“ был напечатан.» ; Лопухин А. П. Катехизисы русские: «Язык, на котором был написан катехизис, называется литовским, но, строго говоря, это было смешение наречий белорусского, малорусского, польского языка, перемешанного с латинскими словами. Ввиду такой пестроты переводчику на славянском языке было трудно справиться и многие слова в нем оставлены без перевода, напр., „привлачают“, „альбо“ и др.» — т. е. это западнорусский (или старобелорусский) извод церк.слав. языка. --Vladis13 (обсуждение) 10:56, 19 февраля 2021 (UTC)
Ув, Vladis13. Относительно, отсутствия в Катехизисе благословения, вы правы. Это приписка, причем рукописная. Что касается сожжения Катехизиса, я первоисточников так и не нашел; то же самое относительно сожжения Библии Скорины, первоисточников — не нашел. У меня немного другой подход чем у вас: вы ищете АИ (как вам кажется) и этим ограничиваетесь. Для меня такое неприемлемо. У меня всегда возникает вопрос: откуда автор это взял? АИ на поверку может оказаться совсем не АИ. Само по себе издание — такая-то энциклопедия или научная степень автора: кандидат или доктор ни о чем не говорят; так же как и наличие у автора надписи «академик или нобелевский лауреат» не является критерием безошибочности и истины в последней инстанции. Поэтому я всегда стараюсь идти дальше, смотрю работу любого автора и ищу первоисточники на которые он ссылается для данного утверждения. Если ссылки на первоисточники, документы отсутствуют (а такое бывает очень часто), и кроме того, ссылки отсутствуют у других авторов, то говорить об истине данного утверждения не стоит, точно так же как не нужно говорить об авторитетности данного источника. Насквозь политизированные руководители ВП такой метод ненавидят. Там всё гораздо проще: нужно протащить какое-нибудь ложное утверждение, но выгодное для власти. Для этого находят авторов, написавших об этом. Добавляют это утверждение в статью, а дальше блокируют любые правки со ссылками на любых других авторов (даже если у них есть степени), опровергающих это ложное утверждение на основании научных фактов. При этом, отмены правок мотивируют отсутствием консенсуса (а этого консенсуса никогда и не будет, если нет желание найти научную истину; а есть только единственное желание: любыми путями оставить ложь в статье), а дальше начинают банить своих оппонентов. Очень бы не хотелось, чтобы что-то близкое к этому появилось бы в ВТ. Wlbw68 (обсуждение) 13:13, 23 февраля 2021 (UTC)
В ВТ такого быть не может ввиду самого принципа проекта — здесь библиотека, выкладываются текст самих источников. А авторитетность, их анализ и мнения в основном пространстве публиковаться не может (за исключением каких-то кратких и бесспорных аннотаций разумеется). --Vladis13 (обсуждение) 16:38, 23 февраля 2021 (UTC)
Хорошо, если так будет всегда.Wlbw68 (обсуждение) 00:36, 24 февраля 2021 (UTC)
Кроме Макария (Булгакова) про уничтожение экземпляров пишут БРЭ и источник, поставленный в укр. ВП, которые ссылаются на некий текст «Прение литовского протопопа Лаврентия Зизания с игуменом Илиею». Возможно там более подробно описано. В общем, другого способа уничтожить тираж кроме сожжения я не представляю. Предложите? К сожалению, эти изыскания отнимают очень много времени, а мне этот текст нафиг не нужен, т.ч. извиняйте. Это всё чем я могу помочь по теме, если она вам так интересна. :-) --Vladis13 (обсуждение) 16:38, 23 февраля 2021 (UTC)
К БРЭ я отношусь отрицательно; она политизирована и далека от науки. Читал в ней две статьи и в обеих нашел ужасные научно-исторические искажения, имеются эти искажения и в других статьях. Теперь, что касается текста «Прение литовского протопопа Лаврентия Зизания с игуменом Илиею». В нем ничего о сожжении нет. Этот текст есть в рукописном виде (здесь первые 23 страницы) Здесь концовка этих прений в оцифровке современным русским шрифтом, взята цитата из книги Антология педагогической мысли Древней Руси и Русского государства XIV-XVII вв. М.: Педагогика. 1985. С. 235-236, 248 , книгу можно найти и скачать. Итог неутешительный — первоисточник отсутствует. Есть только Булгаков, но он не ссылается ни на какие документы. По поводу уничтожения всего тиража, не знаю. Первоисточники об отсутствуют. Если уничтожали весь тираж, то зачем оставили какие-то экземпляры? Библию Скорины всю сожгли, здесь должно быть аналогично.Wlbw68 (обсуждение) 00:36, 24 февраля 2021 (UTC)
Я тоже к БРЭ с некоторым сомнением отношусь. Но там слишком чёткая фраза что сохранилось 4 экземпляра, сами бы не придумали, наверно взята из другого АИ в той статье. --Vladis13 (обсуждение) 01:45, 24 февраля 2021 (UTC)
Про сожжение книг Скорины (хотя это оффтопик — тема о ней ниже) есть ссылки в статье ВП — письмо короля польского и великого князя литовского Сигизмунда II Августа, выдержка оттуда цитируется также в [4] [5] и др. --Vladis13 (обсуждение) 16:38, 23 февраля 2021 (UTC)
Спасибо, здесь вопросов нет, действительно первоисточник имеется. Вопрос о его надежности это вторичное. Думаю, что это нормальный источник. Wlbw68 (обсуждение) 00:36, 24 февраля 2021 (UTC)

mul:Бі́блїа[править]

mul:Бі́блїа — похоже и есть Московская (Никоновская) Библия. См. s:mul:Talk:Бі́блїа#Источник Бі́блїа. --Vladis13 (обсуждение) 03:57, 13 февраля 2021 (UTC)

Не, это вариация Елизаветинской библии. @Lozman Может к нам её перенести тогда? --Vladis13 (обсуждение) 18:42, 13 февраля 2021 (UTC)
Думаю, да. Формальный подход (разные языки — разные разделы) не всегда оправдан, поскольку не учитывает историческую динамику. Церковнославянские тексты (северного извода) гораздо ближе к русскому, чем к любому другому славянскому языку, несмотря на его южнославянский генезис. Мало того, церковнославянский — один из источников современного литературного русского языка. Поэтому все библейские (и вообще богослужебные) церковнославянские тексты, имевшие хождение в России, могут (а в идеале — должны) находиться у нас. — Lozman (talk) 21:52, 14 февраля 2021 (UTC)
@Павло Сарт. Замечу ещё, что у текстов на oldwikisource есть известная проблема, что её не указать в Викиданных из-за отсутствия языкового кода раздела, из-за чего могут не работать ссылки шаблонов Википедии. И у нас работает автоматическая подгрузка церк.-сл. шрифтов для читателей. --Vladis13 (обсуждение) 23:13, 14 февраля 2021 (UTC)
Lozman, в таком случае и Библия Франциска Скорины это тот же церковнославянский, пусть и западного извода (по языку очень близкая к Острожской), и она имела хождение в России; возможно по вашей логике, она должна быть здесь, но никак не в белорусской ВТ? К сожалению, Vladis13, не принимает моих доводов. Может быть вам удастся убедить его, если вы согласны со мной? Если вы ещё не знакомы с Библией Скорины, то можете ознакомиться и сравнить её с Острожской Библией или с книгами Тустановских. Библия Франциска Скорины по языку действительно гораздо ближе к современному русскому, чем к современному белорусскому. Кому она здесь помещает? - Не понимаю. Кстати, а чем язык книг Скорины отличается от языка книг Тустановских? Wlbw68 (обсуждение) 22:25, 14 февраля 2021 (UTC)
Ответил в отдельной теме ниже. --Vladis13 (обсуждение) 23:08, 14 февраля 2021 (UTC)

Библия Франциска Скорины[править]

Можно ли дать на неё ссылку в тексте как перевод Библии на церковнославянский? Поскольку текст у Скорины явно не белорусский..... Wlbw68 (обсуждение) 19:37, 12 февраля 2021 (UTC)

w:Библия Франциска Скорины написана на западнорусском изводе церковнославянского. Ссылки на Библии не на московском изводе или не на русском удалялись ранее [6] [7], включая на украинском — прямой потомок западнорусского языка и на близком ему словенском. --Vladis13 (обсуждение) 20:51, 12 февраля 2021 (UTC)
Удалялись ссылка на тексты не в ОД и на тексты на иностранных языках. У Скорины это всё равно церковнославянский. Да, западный диалект, извод, но к современному белорусскому имеет очень отдаленное отношение. Самое ближайшее родство Библии Скорины это Острожская Библия. К тому же сам Скорина считал себя русским. У него и книга называется: «Библия Руска». Может всё-таки разрешите добавить?Wlbw68 (обсуждение) 21:25, 12 февраля 2021 (UTC)
Это все ровно что сказать, что русский входит в восточнославянские языки, поэтому надо добавлять ссылки на украинский и т. д. Большое обсуждение про западнорусский язык было недавно на форуме. Что по укр. он называется «руска мова» не делает его русским. Его прямые потомки — укр., бел. и русинский, близок словенский. Русский — не (upd: прямой) родственник. Правило про изводы: Справка:Что такое Викитека?#Языки и переводы. --Vladis13 (обсуждение) 21:39, 12 февраля 2021 (UTC)
Вы это серьёзно пишите о том, что язык Библии Скорины не родственник русскому? Я понимаю ещё Требник Могилы, вернее авторские тексты в нем. Но Библия Скорины это никак не современный белорусский или украинский и никакие они не прямые потомки языка книги Скорины. Вы ради интереса сравните тексты Острожской Библии и Библии Скорины. Естественно, современные отдельные «патриоты»-белорусы будут утверждать, что у Библия Скорины это древнебелорусский язык. Но это совсем не так. Вообще надо различать: язык богослужебный ― церковнославянский и язык бытовой (указы, законы, письма). Это хорошо видно если сравнить язык писем Ивана Грозного и Острожскую Библию. Второй язык (церковнославянский) не является никаким не отцом ни русскому, ни белорусскому ни украинскому, хотя и изменялся на протяжении веков под влиянием бытовой речи. Это язык с самого начала искусственный, синтетический. Как он может быть отцом восточнославянских языков, если богослужебные книги писали, а вернее переводили с греческого в Моравии и Болгарии? Ладно, спорить не хочу. Нет, так нет. Wlbw68 (обсуждение) 22:26, 12 февраля 2021 (UTC)
[Ответ на реплику в теме выше.] Это не «тот же церковнославянский». Славянских языков много — польский тоже западный славянский, но русскоговорящие его не понимают. Про западнославянский язык обсуждали на форуме, русский не является его прямым родственником. Тустановские — западнорусские писатели, предположу, что западнорусский светский язык не особо отличается от западнорусского извода церк.-слав. языка. Библия Скорины — один из оснонвых «литературных памятников западнорусского языка», и как отмечают АИ, написанный именно «на народном белорусском языке». По этому, если в целом западнорусские тексты с радостью готовы принять в украинской ВТ, как сказал тамошний администратор, то данный текст возможно лучше разместить именно в бел. ВТ (хотя это дело вкуса, можно и в укр.). Если вообще найдутся желающие её вычитывать. По сути, вы предлагаете объединить белорусский и украинский разделы и языки в руccкую Викитеку. --Vladis13 (обсуждение) 23:07, 14 февраля 2021 (UTC)


::::: А какие критерии определяющие: русский извод и украинско-белорусский извод? Что это автор или место издания? Предположим это автор. Тогда возьмем Лаврентия Тустановского, Лексис им издан в Вильно в 1596 году, а Большой Катехизис в Москве в 1627 году. Или, Иван Фёдоров, Апостол им издан в Москве, а Библия в Остроге. Идем дальше Грамматика Смотрицкого издавалась в Евье, а затем в Москве. Требник Могилы в Киеве и частично в Москве. Жития Димитрий Ростовский в начале писал в Киеве, а затем в Ростове. ????? Wlbw68 (обсуждение) 23:10, 14 февраля 2021 (UTC)
Я не предлагаю объединять три современных восточнославянских языка в одну ВТ. А стараюсь объяснить, что церковнославянские тексты, имевшие хождение в России, Украине и Белоруссии могут быть размешены в всех трех ВТ. Во-первых, текстов таких очень мало, а во-вторых, провести чёткую границу между изводами цся архисложно. Это и не нужно делать. Пусть эти немногие тексты имеют право жить в трёх ВТ. Wlbw68 (обсуждение) 23:21, 14 февраля 2021 (UTC)
Критерием являются АИ, написанные филологами и библеистами. Кстати, есть статья ВП w:Белорусские переводы Библии, в которой утверждается даже: «Книги Скорины заложили основу для формирования нормы белорусского литературного языка». w:Библия Франциска Скорины#На монетах: «В 2017 году банк Литвы выпустил памятную монету достоинством в 20 евро в честь 500-летия со дня издания.» Насчёт места издания: вы же сами выдвинули категоризацию писателей по языкам произведений, которые очевидно не всегда связаны с местом издания. Да, обсуждаемые языки похожи настолько, что для них даже выдумали общее название «восточнославянская группа языков» и вся восточная Европа содержит корнем слово «рус» («Киевская Русь, Малороссия, Белоруссия, русины»); да, большинство слов английского языка является искажённой латынью при неизменившемся латинском алфавите. — Но это не повод объединять "языковые разделы Викитеки". --Vladis13 (обсуждение) 23:36, 14 февраля 2021 (UTC)
«провести чёткую границу между изводами цся архисложно» — Согласен. Поэтому у нас в правиле Справка:Что такое Викитека?#Языки и переводы оговорка, что ЦСЯ лучше размещать в мультиязычной ВТ, всё это с языковым кодом chu/cu. Но из-за некоторых технических проблем, создаваемых тем, что это раздел мультиязычный имеем сложности и спорим надо ли тягать церк.-сл. тексты туда или сюда… Дубли в нескольких ВТ — зло. --Vladis13 (обсуждение) 23:43, 14 февраля 2021 (UTC)
Готовые оцифрованные тексты с ятями, титлами действительно лучше и правильно отправлять в chu/cu ВТ, я и не предлагаю здесь их размещать. Но давайте будем реалистами. В ближайшие десять-двадцать, а может и 50 лет вряд ли кто-то выложит какую-либо Библию на цся (на русском выкладывать тексты почти никто не хочет). Я предлагаю здесь давать лишь ссылки на Викимедию для издании Библии на цся. Что касается Скорины, то это лишь пропаганда. Франциск жил на территории современной Белоруссии и естественно официальная белорусская власть и филологи, обслуживающие власть в Минске, будут трубить о том, что Франциск чуть ли не создатель современного белорусского литературного языка. Всем нужны свои герои. Только никто из них не объяснит в чем же состоит родство современного белорусского и цся Библии изданной Франциском ???? Нумизматика это вообще не аргумент, так же как и памятники. В Москве, например, стоит памятник Ивану Фёдорову, выпускались и монеты и марки с его изображением, где везде он назван первопечатником. Таковым он не является и не мог являться, поскольку этот человек не имел технических знаний для «второго открытия» книгопечатания.Wlbw68 (обсуждение) 00:19, 15 февраля 2021 (UTC)
Ну ладно... Если Lozman или другие опытные участники поддержат, ок. Ссылки, упомянутые, выше убирали несколько участников. --Vladis13 (обсуждение) 05:48, 15 февраля 2021 (UTC)
Тема украинского/белорусского языков настолько политизирована, что все АИ следует принимать с большой осторожностью. Я пришел к убеждению, что говорить об этих языках ранее XIX века не имеет смысла: именно тогда они начали создаваться усилиями самостийной интеллигенции на базе местных говоров с сильной примесью полонизмов, в отрыве от прежней русской (в т.ч. западнорусской) литературной традиции, сформировавшейся под определяющим влиянием ЦСЯ. Именно этот разрыв традиции (обусловленный не этническим, а конфессионально-политическим фактором — стремлением оторвать Западную Русь от Православия) позволил создать на ровном месте два новых языка, которые были и остаются искусственными, требующими непрерывной поддержки извне (вплоть до репрессий, какие мы сейчас наблюдаем). Поэтому западнорусский язык до начала XIX века следует рассматривать как одну из исторических форм русского языка, и на этом основании тексты на нем имеют полное право находиться в русской ВТ, так же как и тексты на ЦСЯ, имевшие хождение на всей территории исторической Руси. — Lozman (talk) 21:06, 15 февраля 2021 (UTC)
Хм… Не верится, что Великое княжество Литовское, существовавшее с XIII века по начало XIX века, и чьим официальным языком был западнорусский язык, — было «территорией исторической Руси». Эта территория вошла в состав Российской империи только в начале XIX века. Западнорусский - это официальный язык отдельного от России государства, +входящих в Западную Русь королевства Польского (w:Польская Русь) и Молдавии, который вымер уже к концу XVII века. На территории России его никогда не было. АИ на w:Западнорусский язык масса (+в интервиках) на любой вкус. Не знаю, как можно в политической пропаганде заподозрить например Шакуна, с его фразой: «Книги Скорины заложили основу для формирования нормы белорусского литературного языка». --Vladis13 (обсуждение) 23:05, 15 февраля 2021 (UTC)
Кстати, в России тогда Русская церковь сожгла все привезенные экземпляры Библии Скорины как чуждые, а его имя было запрещено. --Vladis13 (обсуждение) 23:58, 18 февраля 2021 (UTC)
Очень просто. Действительно, Шакун "натягивает сову на глобус". Белорус по национальности, выдумывает и фантазирует, ради одной цели — удревнить белорусский язык. Типичный национализм, в данном случае белорусский. Человек выдает желаемое за действительное. Интересно, а в чем заключается эта самая основа? Может быть грамматика? Может быть лексика? — Нет, ни то, ни другое. В свое время, я пытался участвовать в дискуссии на СО в ВП на странице Западнорусский язык. Скажу честно и откровенно, диспут ни о чем. Непонятен предмет разговора и обсуждения. В статье постоянно смешиваются два понятия: цся и западнорусский разговорный язык. Непонятны хронологические рамки существования этого самого западнорусского языка. Напомню, Левобережная Украина вошла в состав России в середине 17 века. Интересно, многочисленные выходцы из Могилянской академии, занявшие практически все архиерейские кафедры в начале 17 века, и написавшие практически все книги в это время, на каком языке говорили и на каком языке писали? Vladis13, вы сослались на статью w:Белорусские переводы Библии. Конечно статья в ВП не АИ. Но сведения в ней есть интересные: „Далее в XVI столетии трудится Василий Тяпинский, сторонник Реформации. Около 1570 года он издал в собственном переводе Евангелия от Матфея, Марка и Луки (начало) параллельным текстом: на церковнославянском и белорусском языках.“ То есть в 1570 году существовал белорусский язык, отдельный от украинского или от западнорусского языка в одном государстве? Интересно, а какие у белорусского языка были границы тогда? Таких пассажей можно встретить великое множество в статьях, связанных с западнорусским, «старобелорусским» и «староукраинским» языками. В другом источнике] я прочел следующее: «На початку 1570-х років Василь Тяпинський видає Євангеліє паралельно церковнослов’янською та руською мовами.». Так на какой язык перевел Тяпинский Евангелие, на русский или на белорусский?
Решил заглянуть в ВП на украинском языке и прочитал там о Тяпинском: „Перекладач євангелія на українську мову. Друкував у власній мандрівній друкарні паралельно «словенською» та «руською» мовами міродайно між 1570—1580 роками.“. Становится всё более интереснее. Третья версия: Тяпинский перевел Евангелие уже на украинский язык. К сожалению полного скана Евангелия Тяпинского до сих пор нет в ин-ете (это при наличии в мире всего двух сохранившихся экземпляров!). На мой взгляд (я посмотрел скан одной из страниц) язык ближе всего к русскому. В общем это и понятно Белоруссия до 1569 в ВКЛ и естественно, что местные жители сохраняли древнерусский язык (ни один же филолог не будет утверждать, что литовский язык оказал какое-либо существенное влияние на современный белорусский). А поляков в ВКЛ до 1569 года было достаточно мало. Отсюда верно утверждение о том, что язык в ВКЛ был древнерусский, поэтому тот же Пётр Мстиславец без малейших языковых проблем отправился в Москву, а затем Иван Фёдоров без малейших языковых проблем отправился в Литву и там без проблем печатал свои книги для местного русского населения. Это же утверждение справедливо будет для Скорины и для Тяпинского и тот и другой говорили на древнерусском языке, который был в 16 веке от Чёрного до Балтийского моря в ВКЛ. Постепенная медленная полонизация древнерусского языка на Западе, встречающее сопротивление местных жителей, начнется лишь после 1569 года, после Люблинской унии. Современные политизированные и ангажированные горе-филологи будут с этим спорить. Так у них задача иная. Политика прежде всего.
P. s. Спасибо, Lozman, за поддержку относительно текстов на цся. Wlbw68 (обсуждение) 01:12, 16 февраля 2021 (UTC)
Как я упомянул — там масса АИ на любой вкус + в интервиках. Все они согласуются. С вашим мнением о Шакуне я не согласен, АИ в ВП как-то более авторитетны чем ваше и моё мнения. Ок, тогда смотрим: БСЭ3

— белорусский первопечатник … За 1517-19 С. издал в Праге 19 отдельных книг Библии … В начале 20-х гг. С., переехал в Вильнюс, где основал первую на территории СССР типографию. … С именем С. связано становление белорус. литературного языка и развитие белорусской письменности. (СКОРИНА ФРАНЦИСК / Большая советская энциклопедия, 3-е изд.)

Источниками там в БСЭ3 книги 1926—1973 годов. Ок, смотрим самый старый: Владимиров П. В., Доктор Франциск Скорина, его переводы, печатные издания и язык, СПБ, 1888. (Собственно, уже в аннотации современного переиздания сказано тоже: «С эпохой Скорины связано становление и развитие белорусского языка, национальной письменности, в частности литературы. Ф.Скорина перевел на белорусскую редакцию и издал Библию.») Владимиров в примечании на стр. XII-XIII перечисляет целый ряд научных АИ первой половины XIX века, как минимум выделяющих «белорусский язык» и предлагающих для его письменного варианта название «литовско-русский». Ну и далее по тексту.
Очень интересно, значит Скорина написал Библию всё-таки на цся, а с этой книгой связано «становление (=возникновение) белорус. литературного языка и развитие белорусской письменности». Здесь нет дружбы с логикой. Поскольку книга написана на цся, а не на белорусском. Как вы думаете в СССР история как наука была политизирована или нет?
Владимиров, Кеппер, писатели XVI-XVII веков, архиепископ Филарет - это источники политизировавшие СССР? --Vladis13 (обсуждение) 23:32, 18 февраля 2021 (UTC)
Уч. Wlbw68: «То есть в 1570 году существовал белорусский язык, отдельный от украинского или от западнорусского языка в одном государстве? Интересно, а какие у белорусского языка были границы тогда? Таких пассажей можно встретить великое множество в статьях, связанных с западнорусским, „старобелорусским“ и „староукраинским“ языками. В другом источнике я прочел следующее: „На початку 1570-х років Василь Тяпинський видає Євангеліє паралельно церковнослов’янською та руською мовами.“. Так на какой язык перевел Тяпинский Евангелие, на русский или на белорусский?» — Какая ещё Украина на территории ВКЛ??? :-) Ну красной нитью же через много реплик и ссылок упоминалось, что «руськая мова» — это украинское название «западнорусского языка», у которого ещё десяток синонимов есть. См. ссылки в начале обсуждения. Это был официальный письменный язык Западной Руси (ВКЛ оно же Литовская Русь — включавшее территорию совр. Белоруссии и западную Украину, королевство Польское оно же w:Польская Русь, Молдавию, часть Карпат оно же Карпатская Русь где русины и т. п.; с. VI: «Библия Скорины распространилась преимущественно в Литве, Белой и Червонной Руси.») Он был преимущественно письменным, с сильным влиянием церк.-слав. языка, а также с полонизмами. (См. упомянутое примечание, обс. выше, ВП и АИ.) --Vladis13 (обсуждение) 01:35, 17 февраля 2021 (UTC)
Мы сейчас с вами вступим в филологический спор: на каком языке написана Библия Скорины? Можно посмотреть ВП на украинском, белорусском и русских языках (понимая что сами они по себе не АИ) и ссылки на источники в этих статьях. В них везде называется цся. Думаю, что это общепринятое мнение в филологическом сообществе.

P. s. Западнорусский язык это вещь загадочная: непонятны ни его хронологические рамки, непонятна территория его распространения. Когда он возник и исчез? Невозможно предположить, что он возник сразу после нашествия монголов. Это всё равно что сейчас говорить о южноазербайджанском языке в Иране как отдельном от азербайджанского или о южнотаджиксом в Кабуле, в Афганистане, как отдельном от таджикского. Тема эта очень мутная и очень политизированная. Wlbw68 (обсуждение) 08:55, 17 февраля 2021 (UTC)

На западнорусском она написана, который изучен вдоль и поперек. Все АИ говорят об этом. ЦСЯ не един, а существует в разных изводах. Если вы отвергаете все современные научные АИ как пропаганду, АИ времён СССР как пропаганду СССР, а АИ XIX века игнорируете или называете тоже пропагандой СССР... ну ок. :-) --Vladis13 (обсуждение) 23:48, 18 февраля 2021 (UTC)
Вообще я не хотел долго и упорно спорить о западнорусском языке, спорить это не мое, так же как писать на СО (лишь по необходимости). Я лишь спросил разрешения у вас добавить Библию Скорины в список и дать ссылки на неё в тексте на Викимедию. Lozman меня поддержал, так что я с вашего согласия добавлю. Wlbw68 (обсуждение) 18:04, 17 февраля 2021 (UTC)
Vladis13 пишет: «На западнорусском она написана». С вами не согласны авторы сайта НББ («Национальная библиотека Беларуси»). Открыв любую из книг Библии Скорины здесь вы прочтете: «Тэкст на царкоўнаславянскай мове ў беларускай рэдакцыі.», ниже: «Язык: Царкоўна-славянская / Церковно-славянский». Замечу, что этот сайт далеко не нейтральный. Вообще Скорина себя называл русским и язык своей Библии называл русским. Об этом здесь. Белорусы себя называли в 16 веке ліцвіны, в отличии русских. Совершенно точно, что язык Библии Скорины это не чистый западно(русский) язык. Хотя вы меня не считаете АИ, но выскажу своё неавторитетное мнение: Библия Скорины написана бо́льшей частью на цся с небольшой примесью западного наречия (извода или диалекта) русского языка. Я не считаю так называемый западнорусский язык отдельным языком от русского в начале 16 века. Это один и тот же язык. Соотношение меду языком Московии и языком Литвы в начале 16 века примерно такое же как между современным языком Германии и Алеманнским диалектом, или как между таджикским и дари. Западнорусский язык отделяют от русского в отдельный особый язык украинские и белорусские националисты. Первые более умеренные, датируют начало формирования украинского языка из «западнорусского» в 17 веке, вторые более радикальные, у них белорусский язык существовал уже аж в начале 16 века. :-) И тем и другим теперь уже не нравится даже название западнорусский, они предпочитают термины староукраинский, старобелорусский. :-). Картина весёлая. Вы пишите: «Кстати, в России тогда Русская церковь сожгла все привезенные экземпляры Библии Скорины как чуждые, а его имя было запрещено.» Можно поподробнее в каком АИ об этом можно прочесть? Wlbw68 (обсуждение) 04:13, 19 февраля 2021 (UTC)
«Тэкст на царкоўнаславянскай мове ў беларускай рэдакцыі.», ниже: «Язык: Царкоўна-славянская / Церковно-славянский». - это и есть западнорусский (старобелорусский) извод церк.-слав. языка. Всё верно пишут. Уже точно десяток раз я повторял АИ и Википедию. Пишу последний раз — западнорусский имел сильное влияние церк.-слав. языка. Поэтому отрывать письменный язык тех веков от церкви вообще нельзя, ибо это те самые «духовные скрепы государства» — на новых землях ставились церкви и всё население ежедневно было обязано туда ходить и говорить на языке строителей церкви, да и грамотой владели в основном только церковники. Я устал повторять. Раз пятый сошлюсь на АИ в начале темы, что Библия Скорины примечательна тем что написана во многом на народном языке, т. е. можно сравнить её с Синодальным переводом, написанным для домашнего чтения, в отличии от богослужебной церк.-слав. Елизаветинской библии. Про сжигание Библии Скорины написано по ссылке ещё в мой первой реплике в этой теме, там перейдите на белорусскую интервику. (Поскольку вы считаете белорусский язык русским — чтение не вызовет у вас никаких затруднений.) И да, и из вашей реплики ясно, что Владимирова вы даже не открывали… Тогда тем более нет смысла продолжать тему. --Vladis13 (обсуждение) 04:52, 19 февраля 2021 (UTC)
«Пишу последний раз — западнорусский имел сильное влияние церк.-слав. языка. Поэтому отрывать письменный язык тех веков от церкви вообще нельзя, ибо это те самые «духовные скрепы государства» — на новых землях ставились церкви и всё население ежедневно было обязано туда ходить и говорить на языке строителей церкви, да и грамотой владели в основном только церковники». Вы когда-нибудь берестяные грамоты читали? Цся и язык разговорный очень сильно отличались. Я вам предлагал сравнить письма Ивана Грозного и богослужебные книги на цся. Возьмите Житие Аввакума и богослужебные книги на цся. Языки отличаются и существенно. Насчет ежедневных хождении это вы очень сильно преувеличили. К одной сельской церкви, где богослужение совершалось раз в 7 дней, было приписано несколько деревень, порой отстоящих на значительном расстоянии от села. Физически не было возможности у людей каждый день ходить в церковь, не говоря о том, что все вдруг заговорили на цся. :-) Поэтому книжный и разговорный язык существенно отличаются. Wlbw68 (обсуждение) 05:25, 19 февраля 2021 (UTC)
Естественно ЦСЯ, западнорусский и разговорный отличались... опять повторяемся... Причём тут москвич Грозный, который если и был грамотен, то писал на светском языке, вообще не понятно. --Vladis13 (обсуждение) 11:26, 19 февраля 2021 (UTC)
У меня бабушка ежедневно в школу ходила в соседнее село за 5 км. В ПГТ возле моего города и сейчас работу не найти, т.ч. либо ежедневно ходи за 3 км до ж.-д. станции и потом едь 100 км до города на работу, а потом столько же обратно; или работай на конюшне/коровнике около станции, если место найдешь и запах говна скотины не отвратен. --Vladis13 (обсуждение) 11:26, 19 февраля 2021 (UTC)
«Вы когда-нибудь берестяные грамоты читали?» — Нет, это невозможно. ;-) Это были стенографеские каракули, в основном для товароучёта. И да, на территории всей Белоруссии их найдено аж 3 штуки. lol Вы мне не прочтёте на каком она языке? lol --Vladis13 (обсуждение) 11:35, 19 февраля 2021 (UTC)

P. s. Современный русский и современный белорусский я одним языком не считаю. Но мы с вами говорим о начале 16 века. Белорусского языка тогда не было. Была большая группа диалектов русского языка из которых потом образовались современные языки.

К нашему с вами разговору о языке Библии Скорины, по вашей ссылке: Булыко A. М. приводит следующие цифры: «[40] Ни одна из библейских книг Скорины не имеет меньше 50% церковнославянизмов и не имеет больше 50 % белорусских черт, его книги нельзя считать переводом на белорусский язык. Мова выданняў Скарыны. Мн., 1990. - С. 220-221. [41] Общая пропорция в лексике составляет 63,4% церковнославянских слов против 36,9 % белорусизмов. Там же. - С. 219.». Имеется ввиду книга Булыка A. М. i інш. Мова выданняў Францыска Скарыны. Минск: Навука и тэхнiка, 1999. — 253 с. Эту книгу можно найти и скачать. Даже , если вы не говорите по-белорусски, то, думаю, всё равно легко поймете:

«3 гэтай табліцы відаць, што з вывучаных беларускіх канфесіянальных твораў XV—XVI ст ст. іменна выданні Скарыны змяшчаюць наибольшую колькасць царкоўнаславянскіх моўных рыс, якіх тут 63,4 % пры 36,6 % беларусізмаў.» — 219 страница.

«3 гэтага пункту погляду, паколькі ніводная з вывучаных кніг Скарыны практычна не змяшчае менш чым 50 % царкоўнаславянізмаў i ў ніводнай з ix працэнт беларусізмаў не дасягае 50, ix нельга лічыць перакладамі на беларускую мову.» — 220-221 страницы.

Замечу, что это даже не современные белорусские слова, а лишь белорусизмы. Если почти написано на цся, то наверное язык книги правильнее считать цся? Мне не очень понятно: что такое белорусизм; ну да ладно. Если белорус Булыко, член-корреспондент Академии наук Белоруссии, изобрёл такой термин, то на здоровье.Wlbw68 (обсуждение) 01:18, 24 февраля 2021 (UTC)

У Владимирова масса примеров лексики. Я решил не вычитывать его книгу, окромя предисловий. Поскольку очень уж сложная смесь из русского ДО, польского, и этих старобелоруссизмов, которые в куче вариантов - без пробелов, разговорные без письменной нормы как говорится так и пишется, да ещё со вкраплениями ЦСЯ. Проверка орфографии не берет, разнообразие букв сложно набрать, с каждой страничкой больше часа возиться придётся. --Vladis13 (обсуждение) 03:04, 24 февраля 2021 (UTC)