Обсуждение участника:Hanut

Материал из Викитеки — свободной библиотеки
Перейти к навигации Перейти к поиску

1[править]

Спасибо за Ваш вклад. Но Вы меняте оформление стихотворений Цветаевой, и Ваш принцип мне непонятен. По-моему Ваши изменения не улучшают внешний вид страниц. С ув. Dmitrismirnov 15:44, 1 декабря 2007 (UTC)

Спасибо за отклик.
Хотелось бы отлепить стихи от левого края и привести все оформление к единому виду. Судя по вашим изменениям я отметил следующее:
  • название стихотворения и его разделов надо предварять тремя двоеточиями для отступа (выравнивание со стихом) и обрамлять тремя одинарными кавычками для жирного шрифта;
  • подпись "Источник" обрамлять тремя одинарными кавычками, выводить снизу.
Вы даете добро на применение стиля verse к существующим уже стихам, или лучше их оставить, как есть?
Hanut 22:40, 1 декабря 2007 (UTC)
Да, можно применять стиль verse, чтобы отдалить стихи от края. Важно, чтобы текст выглядел приемлимо и с эстетической стороны. Например, Мирок (Цветаева) мне кажется вполне удачно оформленным текстом. Если Вы согласны взять его за эталон, то можно двигаться и дальше в таком же направлении. Желаю успеха. Dmitrismirnov 20:55, 3 декабря 2007 (UTC)
Однако есть одна причина, по которой лучше не "отлеплять стихи" от левого края, а также лучше применять стиль "poem", но не "verse". И Вы поймёте почему, нажав на следующий Link с англ. Wikisource (способ, при котором можно смотреть на перевод одновременно с оригиналом - англ. и русскую викитеки в одновременности):
Di – stance: versts, miles — Рас-стояние: версты, мили... Если бы стихи были оформлены в стиле verse, они бы все сбились в кучу. Это и заставило меня предпочесть стиль "poem". Так оформлены все стихи Пушкина, например. Dmitrismirnov 21:05, 3 декабря 2007 (UTC)
Спасибо за разъяснение. Не знал о такой особенности функции сравнениия, впрочем как и о ней самой.
Оформление стихотворения Мирок (Цветаева), мне тоже кажется вполне удачным, во всяком случае читать его значительно приятнее, на мой взгляд. Но ваше упоминание особенности отображения при сравнении не позволяет мне самому решить, как же все-таки сделать оформление. Несмотря на небольшую вероятность, нельзя исключить возможность появления переводов Цвераевой на другие языки, и не хотелось бы сломать функцию сравнения. Вы, как опытный человек, не могли бы указать, какой вид оформления избрать: poem или verse?
Вне связи с предыдущим - это ваш подстрочный перевод "Рас-стояние: версты, мили..."?
Hanut 23:23, 3 декабря 2007 (UTC)
Да, это мой перевод. Но то, что в России считается переводом подстрочным, то в Англии (где я живу уже второй десяток лет) считается переводом художественным. Рифму и ритм здесь уже не воспроизводят, дабы не удаляться от текста подлинника, в чём есть доля здравого смысла. Я вернул Мирок (Цветаева) к прежнему виду - именно так я оформил здесь на Википедии не одну сотню стихотворений, и было бы хорошо, если бы Вы согласились с моими простыми, но практическими принципами оформления. Dmitrismirnov 23:51, 3 декабря 2007 (UTC)

Безусловно, я буду придерживаться предложенного вами оформления. По переводу. Назвав перевод подстрочным я не хотел умалить его значимости и художественности. На самом деле меня интересует не знаете ли вы достойных, с вашей точки зрения, переводных изданий Цветаевой на английский? Спасибо за потраченное на меня время. Hanut 21:05, 4 декабря 2007 (UTC)

Достойных переводных изданий Цветаевой на английский мне, к сожалению, не попадалось. А интересно, зачем они Вам?Dmitrismirnov 23:56, 5 декабря 2007 (UTC)
Дмитрий Николаевич, меня интересует как творчество Цветаевой, так и английский язык. Предполагаю, что полный перевод Цветаевой на английский должен существовать, хотябы подстрочный. Говорю хотябы, потому что не понимаю, как можно дословно перевести "Пора снимать янтарь...", учитывая, что это не совсем стих, а скорее музыка и его подстрочный перевод равноценен переводу текста песни "Калинка-малинка" - бред получается. Думаю одна из причин по которой Цветаева так мало переведена - это то что в стихах смысл вложен не в слова, а в образы. К примеру, "Где лебеди? - А лебеди ушли": так вот они именно ушли, и если бы они улетели - это уже не Цветаева. Но как перевести уходящих лебедей, чтобы было понятно, что они улетели!? Думаю, подстрочный перевод нужен англоязычному миру для того чтобы возникла заинтересованность поэзией Цветаевы, а не чем-то еще. В Википедии статья на английском, которая по большей части, рассказывает не о поэзии, а о личной жизни Цветаевой, что совершенно неверно, на мой взгляд. Да - это трагическая судьба, но главное все-таки творчество, а не кто с кем спал. Оценкой роли Цветаевой для Русской, Советской, всемирной литературы и искусства может состояться только после знакомства с творчеством, для чего и нужен подстрочный перевод на английский, который рано или поздно должен будет появиться, чему и хотелось бы содействовать.
Hanut 14:29, 6 декабря 2007 (UTC)
Скажите, а Вы пробовали переводить Цветаеву на английский. Покажите мне, если это хорошо, можно опубликовать в англ. части, или ещё лучше в Wikilivres. Dmitrismirnov 11:08, 7 декабря 2007 (UTC)
К сожалению, переводить пробовал, но делал не с позиции подстрочного перевода, из-за чего выходила нелепая попытка писать стихи на не родном английском с использованием Цветаевских образов. В общем, стыд и срам. Ваш перевод "Рас-стояние: версты, мили..." мне понравился сохранением, как почти полной дословности, так и ритма, что и является прекрасным примером подстрочного перевода, которому стоит следовать. За предложение о публикации перевода, большое спасибо, если я смогу сделать хоть что-то за что не будет стыдно, обязательно покажу вам. Hanut 11:59, 7 декабря 2007 (UTC)

На интернете порядочно переводов из Цветаевой. Вот один, который я мог бы поместить в Викиливр (его лицензия CC-BY-NC позволяет). Что Вы о нём думаете?

Источник. Translated by A. S. Kline

Marína Tsvetáeva (1892-1941)
 
Attempted Jealousy

What’s it like with another woman –
Simpler? – a flash of the oar! –
Did the memory of me
soon fade off-shore,
 
like the beach of a floating island,
(in the sky – not in the sea!)
Souls, souls! You’ll be sisters,
not lovers – that’s what you’ll be!
 
What’s life like with an ordinary
woman? Now that you’ve dethroned
your idol (renounced the throne).
Without the divinity?
 
What’s your life like – occupation –
shrivelled? Getting up – what’s it like?
What do you pay, poor man,
for endless triviality – the price?
 
‘I’m through with hysteria, convulsions!
I’ll rent a place, have done!’
What’s it like with a common
woman, my chosen one?
 
More suitable and edible –
the food? Boring? – Don’t complain…
What’s it like with an imitation –
you who climbed the holy Mount? A strain?
  
What’s your life like with a stranger,
a worldly soul. Well? – Is it love?
Like the god’s whip, does shame
not lash your head from above?
 
What’s it like – your health –
how is it? How do you sing?
How do you cope, poor man,
with the festering sore of endless conscience?
 
What’s life like with a marketable
purchase? The price – terrible?
What’s it like with crumbling plaster of Paris
after the finest Carrara marble?
 
(The Goddess made from stone –
and smashed to bits!)
What’s your life like with one of millions,
you, who’ve known Lilith?
 
Does the marketable purchase meet
your needs? Now magic’s dead,
what’s your life like with a mortal
woman, neither using the sixth sense?
 
Well, swear, are you happy, then?
No? What’s your life like in a pit
with no depth, my love? Harder,
or just like mine with another man?

Сложное стихотворение, и перевод любопытный. По моему, характерно жесткий, саркастичный ритм и слог переданы местами совсем не плохо. Есть пара моментов, которые хочется отметить.
  • Первое четверостишие, вторая строка: flash - вероятно slash.
  • Шестое четверостишие, четвертая строка: A strain? - рифмуется, но падает за шиворот.
  • Седьмое четверостишие, вторая строка: Well? – Is it love? - рифмуется, но жаль терять "Ребром - люба?", это образ.
Как подстрочный перевод он вполне может дать представление о стихотворении и доносит его смысл, поэтому считаю, что опубликовать его можно. Да и выбирать особо не из чего, либо этот перевод, либо ничего, а переводов, их чем больше - тем лучше.
На счет наличия в интернете некоторого количества переводов Цветаевой, то я их тоже находил, но как-то ничего не запало, в основном явно студенческие работы.
Опубликовал на Wikilivres Dmitrismirnov 01:23, 8 декабря 2007 (UTC)

Кто дoма не строил (Цветаева)[править]

Я попытался перевести это загадочное стихотворение и вдруг понял, что не вполне его понимаю:

 * * *

 Кто дóма не строил —
 Земли недостоин.

 Кто дóма не строил —
 Не будет землею:
 Соломой — золою...

 — Не строила дома.

 26 августа 1918

Who haven’t built a house —
Is unworthy of earth.

Who haven’t built a house —
Will not become earth:
But straw — or ashes…

— I haven’t built a house.

Правильно ли я понял, что Цветаева говорит о себе, что, (упрощённо говоря) поскольку она «не построила дом», её не примет земля, и она после смерти станет лишь соломой или золой? Или у Вас есть другая трактовка? Dmitrismirnov 12:58, 8 декабря 2007 (UTC)

But straw — or ashes…
Думаю "соломой - золою" она НЕ будет, так как здесь это образ земли.
Видел, что вы нашли подтекст в "Царь-Девице". Действительно, получается кто не строил дома, тот лечь в землю недостоин, а если не в землю, то только сразу на небо получается (домысливание конечно). Но только с этим домысливанием я могу понять последнюю строку, которая скорее звучит как утверждение.
Hanut 14:35, 8 декабря 2007 (UTC)
Спасибо за Ваше объяснение. В таком случае, английский перевод мог бы звучать так:

Who haven’t built a house —
Is unworthy of earth.

Who haven’t built a house —
Will not become earth:
Not straw — not ashes…

— I haven’t built a house.

Как, по-вашему, это точнее? Dmitrismirnov 15:19, 8 декабря 2007 (UTC)

По пунктуации выходит, что "Not straw" и "not ashes…" надо бы разделить запятой, ведь два слова уже не объединены дефисом в один слово-образ. Это единственный смущающий момент, остальное без вариантов. К сожалению не имею возможности проверить доступность смысла на носителе языка, возможно вы в состоянии это сделать, было бы интересно.
Hanut 18:01, 8 декабря 2007 (UTC)

Вам, наверно, интересно будет узнать, что я поместил вчера и сегодня на Викиливре несколько сотен стихотворений Цветаевой в английских переводах: Марина Цветаева на сайте Wikilivres Dmitrismirnov 20:46, 9 декабря 2007 (UTC)

Спасибо вам большое. Переводы Ильи Шамбата, просто замечательны. Hanut 16:25, 10 декабря 2007 (UTC)

Пленница (Цветаева)[править]

Я добавил точки над ё и ссылку на сайт "Марина Цветаева" — в принципе, чуть более надёжный источник, хотя и там много ошибок. Dmitrismirnov 19:12, 13 декабря 2007 (UTC)

Стараюсь сверять тексты с печатными изданиями, чтобы не допускать ошибок.
Вы считаете, что надо проставлять точки над всеми "Ё"? Hanut 19:49, 13 декабря 2007 (UTC)
Не только я — так принято здесь на Викитеке. Но я знаю, что иногда в этом есть некая сложность и даже двусмысленность, особенно в отношении текстов написанных до 20 века, когда писали ея (что не вполне честно передовать современным её) и т. п. Dmitrismirnov 20:04, 13 декабря 2007 (UTC)

Оформление страниц[править]

Уважаемый Hanut! Для оформления страниц, используйте, пожалуйста шаблон «Отексте». Дело в том, что ещё до Вашего появления в проекте была достигнута договорённость использовать его вместо шаблона «Header». Я оформил таким образом стихотворение «На скалах», Вы свободно можете использовать его как образец. Приятной Вам работы в проекте! Givi 19:03, 16 декабря 2007 (UTC)

Givi, спасибо. Если можно, пара вопросов. Можно-ли кроме контейнера ИЗЦИКЛА использовать также ИЗСБОРНИКА, и таким образом убрать данные заголовки сверху самого стихотворения? Нельзя-ли вместо ссылок назад/вперед использовать названия стихотворений, так как в стихотворном сборнике такой их вид мне кажется более уместным? Дмитрий Николаевич, хотелось бы услышать и ваше мнение. Hanut 20:00, 16 декабря 2007 (UTC)

Естественно, можно делать все те вещи, которые Вы перечислили. Я оформил стихотворение «На скалах» с помощью ссылок «назад/вперёд» с чисто рекомендательной целью. Я никому ничего не навязываю. Во всех этих случаях Вы можете делать так, как Вам нравится. Givi 20:29, 16 декабря 2007 (UTC)

Уважаемый участник Hanut! Прошу прощения, за то что Вы оказались между двух огней, но я категорически не согласен с рекомендацией участника Гиви использовать ссылки «назад/вперёд», которые считаю нелепостью, а также шаблон «Отексте», который, с моей точки зрения недоработан, неудобен и не подходит для данной цели. Dmitrismirnov 00:59, 17 декабря 2007 (UTC)

Не нужно, Дмитрий, принимать всё так близко к сердцу... Как будто это вопрос жизни и смерти. Простую рекомендацию не нужно воспринимать как атомную войну. :-) Givi 11:34, 17 декабря 2007 (UTC)

Редиректы[править]

Прошу Вас при создании страниц не забывать создавать редиректы на них по схеме Ошибка -> Ошибка (Цветаева). Спасибо за Ваш вклад в Викитеку. C уважением, Виталий Чихарин 18:51, 12 января 2008 (UTC)

Извините, не понял о чём вы. Поясните, пожалуйста. Hanut 20:10, 13 января 2008 (UTC)
Создавая статью с принятым в Викитеке способом наименования Название (Фамилия автора), не забывайте создавать и статью названием Название (без фамилии автора в скобочках), с которой происходит перенаправление на эту статью. Если есть несколько статей с одним названием, должен быть список, позволяющий выбрать конкретный рассказ. См В вагоне C уважением, Виталий Чихарин 05:59, 14 января 2008 (UTC)
По созданию редиректов я понял. А страница со списком статей имеющих одно название генерируется автоматически? Hanut 17:31, 14 января 2008 (UTC)
Нет, её надо создавать вручную. Сначала появляется страница с редиректом. Потом пытаешься сделать новый редирект и видишь что это название уже «занято» и правишь редирект, преобразуя его в список страниц с одинаковыми названиями. C уважением, Виталий Чихарин 17:58, 14 января 2008 (UTC)

Луч серебристый (Цветаева)[править]

Обратите внимание на новый тип оформления стихотворений введённый участником Lozman'ом. Мне он очень нравится и эстетически, и с точки зрения удобства. Dmitrismirnov 19:24, 12 января 2008 (UTC)

Да, действительно, такое оформление значительно лучше. Постараюсь с ним разобраться и буду использовать. Hanut 20:23, 13 января 2008 (UTC)

В Париже (Цветаева)[править]

Для большей краткости и наглядности я изменил надпись в окошке:

Из цикла «Только тени».

вместо:

См. цикл стихотворений «Только тени».

Согласны ли Вы с этим? Dmitrismirnov 11:33, 3 февраля 2008 (UTC)

Согласен. Так лучше. Hanut 11:40, 3 февраля 2008 (UTC)


Викитека:Форум#ГОЛОСОВАНИЕ:[править]

Прошу Вас принять участие в голосовании Dmitrismirnov 15:56, 3 февраля 2008 (UTC)

Новый механизм анонсов[править]

Приглашаю обсудить новый механизм анонсов на Викитека:Форум -- Sergey kudryavtsev 12:46, 22 февраля 2008 (UTC)

Статус администратора[править]

По результатам выборов на Форуме, я присвоил вам статус администратора Викитеки. Конструктивной работы! --Александр Сигачёв 12:54, 24 апреля 2008 (UTC)

Статус принял. Спасибо за пожелание, буду стараться. Hanut 13:00, 24 апреля 2008 (UTC)

Ссылка "править"[править]

Не подскажете, можно ли убрать эту ссылку (которая находится справа от заголовка секции)? --Некромант 09:32, 26 апреля 2008 (UTC)

__NOEDITSECTION__ — так называемое волшебное слово (magic word), убирает данные ссылки. Здесь вы можете увидеть, как оно было использовано: Марина Ивановна Цветаева. Подробнее на Wikimedia (англ.). Hanut 10:57, 26 апреля 2008 (UTC)

Спасибо вам за полезную информацию. --Некромант 11:57, 26 апреля 2008 (UTC)

Вандализм[править]

Почему вы обвиняете меня в вандализме? Dixi 19:51, 26 апреля 2008 (UTC)

Потому что вы сделали бесмыссленное дополнение на данной странице: Акт о безоговорочной капитуляции Германии. Hanut 21:12, 26 апреля 2008 (UTC)
Я первый раз в проекте, думал это значимо. Dixi 21:43, 26 апреля 2008 (UTC)

Викитека:Форум‎[править]

Пожалуйста, выскажите своё мнение на Викитека:Форум‎ по поводу Шаблон:2О и картинки для него. -- Sergey kudryavtsev 14:16, 13 октября 2008 (UTC)

Цветаева[править]

Может быть, в списке дополнительных скобок не надо, и достаточно наклонного шрифта для даты? Например:

Dmitrismirnov 11:14, 23 ноября 2008 (UTC)

Скобки добавил исключительно, чтобы год не сливался с названием стихотворения. Скобки убрал. Думаю без них тоже не плохо. Hanut 12:05, 23 ноября 2008 (UTC)

Муза (Цветаева)[править]

Сравните, пожалуйста, стихотворение с книгой — действительно ли «Ни грамот, ни праотцёв…»? -- Sergey kudryavtsev 06:16, 28 ноября 2008 (UTC)

Верно - моя самодеятельность. Изменил. Hanut 09:30, 28 ноября 2008 (UTC)

Дублирование?[править]

Ricordo di Tivoli (Вечерний альбом — Цветаева) и Ricordo di Tivoli (Цветаева) — это одно и то же стихотоворение? Если да, следует убрать дублирование и поставить перенаправление. C уважением, Виталий Чихарин 20:04, 5 марта 2009 (UTC)

Стихотворение одно и то же, но находится в разном содержательном контексте. Ricordo di Tivoli (Цветаева) — относится к странице Стихотворения 1906-1920 (Цветаева), где стихотворения расположены в хронологической последовательности взятой из современного семитомника собрания сочинений; Ricordo di Tivoli (Вечерний альбом — Цветаева) — относится к странице Вечерний альбом (Цветаева), где стихотворения расположены в последовательности соответствующей прижизненно изданному сборнику. Во втором случае сам сборник является произведением, расположение стихотворений в котором соответствует художественному развитию тем (циклов). Наличие двух страниц с одним и тем же стихотворением обусловлено ценностью сохранения двух контекстов, хронологического и художественного. Этот же подход с дублированием я сделал и в других ранних (прижизненных) сборниках Цветаевой (Волшебный фонарь, Вёрсты, Вёрсты: Выпуск 1), где стихотворения расположены автором не хронологически, а в соответствии с художественной целью. Если делать перенаправление, то потеряется смысл в ссылках перелистывания. — Hanut 09:41, 7 марта 2009 (UTC)

Прошу принять участие в голосовании /обсуждении[править]

Прошу высказаться на форуме: Викитека:Форум#Именование стихотворных произведений в Викитеке. C уважением, Виталий Чихарин 06:10, 12 марта 2009 (UTC)

Пейзаж (Лорка/Цветаева)[править]

Зря вы отменили мои правки, тем паче, что я вычитал текст книге. В вашем варианте отсутствует третья строка:

Масличная равнина
распахивает веер,
запахивает веер.

Да и год перевода чем вам помешал?

Оформление, конечно, странное, но в моей книге Мастера русского стихотворного перевода / Вступительная статья, подготовка текста и примечания Е. Г. Эткинда. — Л.: Советский писатель, 1968. — Т. 2. — С. 262. — (Библиотека поэта). оно именно такое — как у прозы. -- Sergey kudryavtsev 13:30, 5 мая 2009 (UTC)

В Гитара (Лорка/Цветаева) тоже в вашем варианте пропущена строка:

Неустанно
гитара плачет,
как вода по наклонам — плачет,
как ветра над снегами — плачет,
не моли её
о молчаньи!

На названии А потом (Лорка/Цветаева) я не настаиваю (вероятно это калька с испанского «Y despues», а «Пустыня» — название данное Цветаевой), но с вычитанный текст я бы вернул. -- Sergey kudryavtsev 13:49, 5 мая 2009 (UTC)

У данных переводов Цветаевой нет авторского чистового, в архивах поэта есть только черновой подстрочный, который содержит множество вариантов строк, в связи с чем и возникают разночтения. Каждый составитель перетусовывает эти строки как пожелает. В «Гитаре», кроме «Неустанно гитара плачет...» в некоторых изданиях есть еще и «Как вода по каналам — плачет...». Факсимиле источника я не видел, поэтому использую последнее доступное мне издание, которое хоть и не является академическим, но наиболее полно. Составители используемого мной сборника Анна Саакянц и Лев Минухин (издание 1994 года). Я бы предложил выложить другие варианты стихотворений рядом, указав их источник. Год перевода мне тоже не помешал, просто не понятно откуда он взят. Можно с уверенностью говорить, что в черновиках даты нет (Цветаева проставляла даты по чистовой переписи), а в переписке Цветаевой ничего о данных переводах не упоминается. Hanut 08:38, 6 мая 2009 (UTC)

1941 год написания указан в моей книге «Мастера русского стихотворного перевода» безо всякого объяснения, но и безо всяких угловых скобок (откуда его взял состовитель Эткинд ума не приложу). Других книг с переводами Лорки у меня нет. Сейчас добавлю нумерацию строк и раздел «Варианты», в котором опишу отличия текста в моей книге. -- Sergey kudryavtsev 12:54, 6 мая 2009 (UTC)

Вот, взгляните на Пейзаж (Лорка/Цветаева) и Гитара (Лорка/Цветаева). так хорошо? -- Sergey kudryavtsev 13:30, 6 мая 2009 (UTC)

Большое спасибо! Очень хорошо!
1941 год, вероятно, взят методом дедукции - очень, кстати спорный метод, в данном случае. В 1939 году Цветаева приехала в СССР и пыталась зарабатывать переводами с и на различные языки, включая переводы с неизвестных ей языков, вроде Испанского и Грузинского, по подстрочникам. Все переводы были заказными, делались для журналов и книг различных издательств. По большинству переводов этого времени есть переписка с заказчиками о сроках и оплате, но Лорка нигде не фигурирует ни в переписке поэта, ни в известных архивах издательств, поэтому неясно откуда эти переводы пошли. То, что они не закончены, может указывать на незавершенный из-за кончины заказ, отсюда и 1941 год, но все это с очень большой натяжкой. Они вполне могли быть начаты и в 1940, и в 1939 году, но из-за отказа издателя остаться не завершены, к примеру. Разумеется, при жизни Цветаевой стихи Лорки опубликованы не были.
Есть выкладки источника в испанском разделе: es:Poema de la siguiriya gitana.
Если по ним посмотреть, то в «Пейзаже» можно предположить строку «запахивает веер» вариантом к «распахивает веер», но никак не отдельной строкой. Хотя здесь я могу и ошибаться. Hanut 08:49, 7 мая 2009 (UTC)

Дубли стихотворений Цветаевой[править]

Добрый день! Обратите внимание на Викитека:Форум#Бабушкин внучек (Цветаева). -- Sergey kudryavtsev 20:49, 5 мая 2010 (UTC)

Заявка о снятии флага администратора[править]

В связи с Вашей неактивностью подана заявка о снятии флага администратора. -- Yuri Che (обсуждение) 09:59, 20 декабря 2012 (UTC)

просьба[править]

Прошу высказать своё мнение в теме «Заливка Лентапедии 2» на ВТ:Ф --S, AV 04:33, 22 января 2013 (UTC)

Радость советская (Важик/Цветаева)[править]

Nuvola apps important.svg Внимание
Радость советская (Важик/Цветаева) была вынесена к удалению.
Вы были предупреждены, потому что являетесь основным автором этой страницы. Пожалуйста, посмотрите страницу с обсуждением удаления и, при необходимости, приведите аргументы за оставление. Для получения информации о том, что содержит Викитека, читайте наши правила. Yuri Che (обсуждение) 09:55, 2 марта 2013 (UTC)