Викитека:Форум: различия между версиями

Материал из Викитеки — свободной библиотеки
Содержимое удалено Содержимое добавлено
Строка 13: Строка 13:


** Конечно, очень желательно. -- [[Участник:VadimVMog|VadimVMog]] ([[Обсуждение участника:VadimVMog|обсуждение]]) 03:35, 31 августа 2016 (UTC)
** Конечно, очень желательно. -- [[Участник:VadimVMog|VadimVMog]] ([[Обсуждение участника:VadimVMog|обсуждение]]) 03:35, 31 августа 2016 (UTC)

* Подскажите, сборник статей в какую категорию правильно определить? Например, "Литература 1928 года" подходящая литература? Или для есть что-то более подходящее?--[[Участник:Stolbovsky|Stolbovsky]] ([[Обсуждение участника:Stolbovsky|обсуждение]]) 14:01, 1 сентября 2016 (UTC)


== Непонятные данные из Wikidata ==
== Непонятные данные из Wikidata ==

Версия от 14:01, 1 сентября 2016

Викитека:Форум/Шапка

Проверьте, пожалуйста

В первый раз делаю индекс, соответственно гляньте сразу первый шаг, правильно ли все сделал вот тут? А я домой приеду и уже страницы тогда буду делать. Надо начинать осваивать и викитеку все ж. --Stolbovsky (обсуждение) 16:32, 30 августа 2016 (UTC)[ответить]

Навскидку все нормально с индексом. Возможность оцифровывать кавычки „не елочки“, вроде бы, существует. Лично мое имхо: лучше ей пользоваться, но скорее подобные вопросы на ваше усмотрение. Пробелы, отделяющие тире, все же, насколько я успел заметить, есть, только они небольшие, "тонкие". Поэтому, опять-таки мое мнение, лучше отделять тире пробелами в подобных случаях. Кроме того, нужно смотреть за конкретным использованием, так как тире и по современным правилам в каких-то случаях употребляется без отделяющих пробелов. -- Badger M. (обсуждение) 17:00, 30 августа 2016 (UTC)[ответить]
Знаки пунктуации (включая кавычки) и орфографию нужно оставить так, как они приведены в книге. И то и другое может отличаться от современных норм правописания. Если захотите привести к современным нормам правописания, нужно будет сделать это отдельно. Пробелы можно делать, можно не делать -- не принципиально, главное единообразно по всей книге. -- VadimVMog (обсуждение) 17:28, 30 августа 2016 (UTC)[ответить]
Спасибо--Stolbovsky (обсуждение) 18:23, 30 августа 2016 (UTC)[ответить]
Подтвержу про пробелы -- они там есть, вокруг тире, но "тонкие шпации", как принято во французской полиграфии, как было принято в дореволюционных изданиях. Потом в русской типографике упростили по рабоче-крестьянски до обычных пробелов. Вы тонкие шпации все не "поймаете", да и ни к чему это -- если у автора тире, значит нужно писать тире, и оформлять так, как принято в русской типографике оформлять тире -- пробелами почти всегда... Т.е. тут уместно такое вот осовременивание. Так у нас вроде бы принято. Ибо вставлять соотв. юникодные символы для 1/3 Em или 1/4 Em -- очень муторно, лучше потратить свое время на более производительные активности. Тем более, вы их не отличите, такие символы, где какой, плюс там же везде добавлена наборщиком разбежка для выравнивания строк в ширину именно в том экземпляре набора, с его шрифтом и его ширинами -- у нас совсем другой шрифт и мимикрировать его ширины пробелов ни к чему вообще... Hinote (обсуждение) 03:57, 31 августа 2016 (UTC)[ответить]

Непонятные данные из Wikidata

Откуда в ЭСБЕ/Арбела берется ссылка на статью об Александре Великом из ВЭ? Вообще, это явно лишнее. -- Badger M. (обсуждение) 18:55, 29 августа 2016 (UTC)[ответить]

Через «основную тему произведения» — битва при Гавгамелах, там стоит ссылка на эту статью. А все потому что статья о Гавгамелах в ВЭ — редирект. — Lozman (talk) 19:45, 29 августа 2016 (UTC)[ответить]
Честно говоря, уже начинают сильно напрягать эти подкачиваемые из Wikidata косяки, так как мне навскидку совершенно непонятно, как эту нерелевантную ссылку на ВЭ исправлять в Wikidata. Насколько пока могу понять, ссылка из битвы при Гавгамелах напрямую на статью об Александре Великом в ВЭ некорректна. -- Badger M. (обсуждение) 20:32, 29 августа 2016 (UTC)[ответить]
Дык просто: 1) в левой панели находим ссылку «Элемент Викиданных», переходим к элементу № 1; 2) на странице элемента № 1 находим ссылку «основная тема произведения», переходим к элементу № 2; 3) на странице элемента № 2 находим блок «описывается в», в нем — ссылку на искомую статью (ВЭ / Александр Великий). Далее, смотря по обстоятельствам, либо удаляем ссылку, либо меняем ее на более релевантную, напр. «ВЭ / Гавгамелы». Всего делов )) — Lozman (talk) 23:40, 29 августа 2016 (UTC)[ответить]
Но, как я понимаю, вопрос был не об этом )) Тогда его имеет смысл разделить на два и обсуждать отдельно: 1) следует ли использовать Викиданные для связывания статей, если эта система так сложно устроена; и 2) насколько концептуально допустимо связывать статьи, тема которых совпадает только частично; особенно — статьи более общего характера (например, об Александре в целом) со статьями более частными (например, о Гавгамелах). В особенности — как поступать со статьями-перенаправлениями вроде «ВЭ / Гавгамелы»: связывать с ними, или напрямую с целевыми статьями? Готовых ответов здесь нет, все решается нашим консенсусом, который, как показывает опыт, зачастую недостижим (( — Lozman (talk) 23:40, 29 августа 2016 (UTC)[ответить]
Спасибо за консультацию. Ссылку я заменил на «ВЭ / Гавгамелы», так как она, полагаю, в любом случае здесь более релевантна.
Насчет общих вопросов (1) и (2) вы правы. Общее замечание по вопросу (1): обычно пытаешься по возможности оставлять статью после редактирования в состоянии без явных недочетов, в том числе и по связности. Однако, с введением подкачки Wikidata, делать это, по личным впечатлениям, становится сложнее. По вопросу (2) моя позиция практически однозначно за ссылки на статьи-перенаправления, а не на целевые статьи. -- Badger M. (обсуждение) 00:34, 30 августа 2016 (UTC)[ответить]
PS. Дополнение по вопросу (1): кстати говоря, даже объективно заполнение Wikidata должно быть сложнее, поскольку там поддерживается возможность указать несколько "main subject" (P921), а при ручном заполнении шаблонов в ВТ такая возможность в принципе отсутствует на текущий момент. -- Badger M. (обсуждение) 08:21, 30 августа 2016 (UTC)[ответить]
Это не косяк. И исправление сделано неправильно — потому что в ВЭ/ВТ/Гавгамелы нет ни слова о битве при Арбелле. Уж лучше вообще удалить ссылку на ВЭ из d:Q179670. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 04:19, 30 августа 2016 (UTC)[ответить]
Что вы имеете в виду? Ссылка из "ЭСБЕ/Арбела" на статью об Александре Великом -- это определенно косяк, хоть в последней и говорится об Арбеле, Гавгамелах и всяких других местах. А насчет ссылки на "ВЭ/ВТ/Гавгамелы" не знаю наверняка, но если уж удалять эту ссылку, тогда и ссылку на "МЭСБЕ/Гавгамела" скорее тоже. -- Badger M. (обсуждение) 04:43, 30 августа 2016 (UTC)[ответить]
Я имею ввиду, что есть факты: 1) в ЭСБЕ/Арбела говорится о битве при Арбелле; 2) в ВЭ/ВТ/Александр Великий тоже говорится о битве при Арбелле; 3) в ВЭ/ВТ/Арбелы и ВЭ/ВТ/Гавгамелы ни о самих этих местах, ни о битве не сказано ничего. И с этими фактами приходиться считаться. Поэтому-то я так и задал значения свойств в Викиданных. Да, ссылка на ВЭ/ВТ/Александр Великий в ЭСБЕ/Арбела выглядит на первый взгляд странно, согласен. Но это всё та же проблема нескольких значений основная тема (P921). Если бы ссылки в ЭСБЕ/Арбела были бы разведены по полосам и была бы на каждой из них была бы видна какая-то метка, показывающая тему, к которой относятся соотв. ссылки, то всем было бы понятно, почему в ЭСБЕ/Арбела есть ссылка на ВЭ/ВТ/Александр Великий. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 07:45, 30 августа 2016 (UTC)[ответить]
Боюсь, так мы с вами не договоримся. Повторюсь, в "ВЭ/ВТ/Александр Великий" много о чем говорится, но это не значит, что нужно из всех соответствующих статей давать ссылки на "ВЭ/ВТ/Александр Великий". Насчет нескольких P921 (main subject): это не моя в первую очередь проблема, так как я вообще никогда не указываю несколько "main subject" в Викидата. О соотв. доработке интерфейса и шаблонов для нескольких P921 уже неоднократно говорилось на форуме. Вашу же концепцию подобной доработки я вообще не знаю, поэтому и понять вас невозможно, пока вы в явном виде где-либо ее для всех заинтересованных участников не опишете. А пока что я исхожу из того интерфейса, который имеется по факту в наличии. -- Badger M. (обсуждение) 08:14, 30 августа 2016 (UTC)[ответить]
в "ВЭ/ВТ/Александр Великий" много о чем говорится... — дело в том, что эта битва в ВЭ описывается только в этой статье, поэтому я и поставил на неё ссылку в d:Q179670.
Вашу же концепцию подобной доработки я вообще не знаю — Знаете, я её уже несколько раз излагал, на форуме — в Викитека:Форум/Архив/2016#Ссылки на Википроекты и Другие источники, Викитека:Форум#Еще пример мешанины в ссылках при подкачке с Wikidata, да и здесь тоже. Мешает только вопрос согласования с «ручным» указанием ссылок. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 13:52, 30 августа 2016 (UTC)[ответить]
Подход с использованием утверждений "...эта битва в ВЭ описывается только в этой статье..." с практической точки зрения чудовищно трудоемкий по исполнению и контролю, а также чреват большим количеством недопониманий и неточностей.
Что касается вашей концепции доработки интерфейса для нескольких P921 (main subject), то, я полагаю, в достаточно полном и подробном виде она все же не была изложена. Вопрос согласования с «ручным» указанием ссылок весьма принципиален, без его решения трудно говорить о законченности предлагаемой концепции. -- Badger M. (обсуждение) 16:45, 30 августа 2016 (UTC)[ответить]

Мною отредактирована данная статья, то есть включены изменения, внесённые в Устав с 2010 года, а также удалены положения устава Калининградской области (были в самом конце), ошибочно включённые в текст предыдущими авторами. Прошу отпатрулировать статью, для отражения данных изменений незарегистрированным пользователям. Если обратился на неверный форум - приношу извинения. В викитеке начал править недавно. --Ksc~ruwiki (обсуждение) 11:10, 26 августа 2016 (UTC)[ответить]

Отпатруливал, соответствие источнику навскидку просматривается.
Насколько я понимаю, незарегистрированным пользователям измененная неотпатрулированная версия доступна по ссылке "Текущая версия". Я на всякий случай это отмечаю, так как активных пользователей в руВикитеке не оч. много и до патрулирования всех изменений не всегда дело быстро доходит. -- Badger M. (обсуждение) 22:08, 26 августа 2016 (UTC)[ответить]

Работа с повёрнутыми страницами скана

Хочу спросить совета, как OCR'ить страницы скана, которые напечатаны повёрнутыми на 90°? Обратите внимание, что заголовок «Десятичные меры в русских» напечатан в портретной ориентации, а сама таблица — повёрнутой. Поэтому, если буквально следовать скану, в результате поворота на 90° заголовок окажется справа от таблицы. Я склоняюсь к тому, чтобы отступить от буквального соответствия и всё же поставить заголовок над таблицей. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 13:14, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]

  • Развернуть картинку и отOCR'ить отдельно уже развернутый. Заголовок сверху. Можно такую картинку отдельно поместить в коммонс и добавить в индекс вместо соотв. страницы из djvu. Hinote (обсуждение) 06:25, 13 августа 2016 (UTC)[ответить]
    • Не вижу, в чем проблема. Заголовок таблицы повернут вместе с таблицей; вверху находится заголовок страницы. Соответственно, таблицу с ЕЕ заголовком поворачиваем (поскольку ее положение обусловлено исключительно типографскими ограничениями, от которых мы свободны), а заголовок страницы остается там, где и был — наверху. — Lozman (talk) 10:04, 14 августа 2016 (UTC)[ответить]
      Вы не про тот заголовок. Я имею виду заголовок «Десятичные меры в русских». Возможно, что его можно считать частью колонтитула, т.к. он повторяется на следующих страницах, и, следовательно, вообще не включать в основное пространство имён.
      @Hinote Наверное, так и сделаю (из РГБ вместе с тремя предыдущими страницами, чтобы вся статья была из одного источника), хотя это и не очень-то удобно. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 07:34, 15 августа 2016 (UTC)[ответить]
      @Hinote Сделал так — см. страницы в конце Индекс:Encyclopedicheskii slovar tom 5.djvu. Но почему-то в ПИ «Страница:» не появляются навигация вперёд/назад. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 08:23, 15 августа 2016 (UTC)[ответить]
      "Но почему-то в ПИ «Страница:» не появляются навигация вперёд/назад." -- ошибка наверное. Надо будет написать багрепорт на расширение proofreadpage. Hinote (обсуждение) 20:20, 18 августа 2016 (UTC)[ответить]
      Наверное, ошибка. Зато ссылки вперёд/назад остаются на исключённых из индекса страницах djvu. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 03:36, 19 августа 2016 (UTC)[ответить]


Еще пример мешанины в ссылках при подкачке с Wikidata

МЭСБЕ/Гартман (фамилия)

В ссылках на Википроекты: ссылка на Викитеку ведет на одного Гартмана, ссылка на Википедию, Викисклад и данные -- на другого. Вся эта информация берется каким-то образом с Wikidata. -- Badger M. (обсуждение) 18:04, 4 августа 2016 (UTC)[ответить]

Именно эту проблему я и имел ввиду, когда предлагал сделать по одной полосе ссылок для каждого понятия (т.е. для каждого значения основная тема (P921)) (первый раз не помню где именно, а второй раз в разговоре с вами в Обсуждение участника:Sergey kudryavtsev#ГСС и Wikidata). Только вот мне непонятно, как это совместить с ручным указанием ссылок? -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 03:47, 5 августа 2016 (UTC)[ответить]
Вы, насколько понимаю, эту проблему не поднимаете на форуме, а только продолжаете заполнение Викиданных таким образом, что получаются отмеченные казусы. Верно то, что указанный комплекс проблем не первый раз обсуждается (ср. Викитека:Форум#О подкачке с Wikidata и ручном заполнении шаблонов), но решения фактически пока никто не предложил. Поскольку вы более плотно занимаетесь этим делом, то с вас первого и следует спросить о каком-то непротиворечивом решении [или же следует переадресовать вопрос Vlsergey, как исходному автору механизма подкачки с Wikidata]. -- Badger M. (обсуждение) 11:18, 5 августа 2016 (UTC)[ответить]
Vlsergey полгода как ушёл из вики без пояснений, не ответит. (Хотя, как ни странно появился на днях, и переименовал стр. «Протоколы сионистов», но опять исчез.) Поэтому вопросы со сделанным им данным модулем, а также с фреймворками в ВП, на которых работают гаджеты WEF и шаблоны типа «внешние ссылки», придётся решать своими силами. --Vladis13 (обсуждение) 03:19, 8 августа 2016 (UTC)[ответить]
Ну, пусть так. Нужно просто этим заняться и проанализировать в первую очередь, как должен выглядеть интерфейс заполнения "вручную" (в параметрах шаблонов) для энцикл. статей с более чем одним "main subject". Если ничего с этим не получится (что, имхо, не оч. вероятно), то тогда уж, наверное, переходить к варианту ограничения подкачки с Wikidata до одного "main subject". -- Badger M. (обсуждение) 11:33, 8 августа 2016 (UTC)[ответить]
Наши Модуль:Другие источники и Модуль:Навигация-мини (которые формируют эти ссылки) я могу взять на себя, я в них уже разобрался. Ну, а за помощью с WEF:Ссылки, я думаю, можно обратиться к ребятам из Википедии. Sergey kudryavtsev -- 14:17, 9 августа 2016 (UTC)[ответить]

Поскольку предложение делать по одной полосе ссылок для каждого понятия (моя реплика от 5 августа) не нашло поддержки, выношу другое предложение. Пусть Модуль:Другие источники пусть показывает ссылки для для всех значений основная тема (P921) с рангам «нормальный» и «предпочтительный» (см. Участник:Sergey kudryavtsev/Использование Викиданных#Ранг). В случае, когда основная тема (P921) с учётом ранга содержит несколько значений, Модуль:Навигация-мини, который показывает ссылки на Википроекты, ограничится показом ссылок только по первому значению с рангом «предпочтительный» (если есть) или «нормальный» (в противном случае), а остальные а просто не показывать. Тогда все ссылки на Википроекты всегда будут относиться к одному понятию, и мешанины не будет. При этом тот, кто редактирует P921 сможет пометить рангом «предпочтительный», наиболее релевантное для энциклопедической статьи значение. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 13:41, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]

Имхо, манипуляции с рангами в Wikidata -- это [заведомо] неудачное решение.
Что касается предложения делать по отдельной полосе для каждого понятия -- это, возможно, движение в правильном направлении. Нужно только как-то согласовать это с ручным заполнением шаблонов в ВТ и, может быть, с чем-нибудь еще с точки зрения интерфейса. -- Badger M. (обсуждение) 14:12, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]
Поясните, чем неудачное? Понятно, что оно хуже, чем решение с отдельными полосами, тем, что скрывает потенциально полезную информацию, зато лучше тем, что хорошо согласуется с управлением через параметрами. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 17:16, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]
Всем неудачное. Например, тем, что аналога "рангов" для ручного заполнения шаблонов в ВТ нет. Здесь проблема комплексная: как уже говорилось, нужно обязательно решить также вопрос с обеспеченем ручного заполнения шаблонов для нескольких "main subject", а данное ваше предложение тут ровным счетом ничем не помогает. -- Badger M. (обсуждение) 17:40, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]
PS. Неформально говоря, использовать некоторую подстройку с помощью "рангов" имело бы смысл, если бы проблема была очень локальной и небольшой. Но в данном случае нужно, условно говоря, весь механизм перебрать (переработать с учетом заданных нужных характеристик). -- Badger M. (обсуждение) 00:02, 13 августа 2016 (UTC)[ответить]

Не отображаются категории

На странице Толковый словарь В. Даля не отображаются проставленные категории. Так и задумано? Ratte (обсуждение) 21:10, 1 августа 2016 (UTC)[ответить]

Нет. Как правило, это признак ошибки разметки страницы. В данном случае я вижу незакрытый комментарий, который и блокирует любое содержимое до конца страницы. Нужно исправлять разметку. Желательно также задать вопрос участнику, оставившему комментарий, о целях данного действия. — Lozman (talk) 21:24, 1 августа 2016 (UTC)[ответить]
Там html-комментарий в разделе "Примечания" все обнуляет за собой. -- Badger M. (обсуждение) 21:22, 1 августа 2016 (UTC)[ответить]

О ВАР-шаблонах и об индексах (PS)

Небольшое дополнение к старой теме Викитека:Форум#О ВАР-шаблонах и об индексах.

Оказывается, на Викискладе есть возможность создавать файловые перенаправления, причем функциональность этих перенаправлений по факту дает возможность создавать несколько индексов в Викитеке для одного "физического" файла на Викискладе (см. на примере commons:File:Близ грядущий антихрист и царство диавола на земле - сост. Сергей Нилус (1911).pdf). Так что, фактически, некое техническое решение обсуждавшейся в вышеупомянутой ветке проблемы уже сейчас существует (хотя, наверное, могут быть некие организационные проблемы на Викискладе (?), подобные перенаправления нужно как-то там согласовывать, чтобы соответствовать тамошним правилам). -- Badger M. (обсуждение) 15:29, 30 июля 2016 (UTC)[ответить]

Уточните пожалуйста куда смотреть в примере, а лучше примеры созданных раздельных индексов. --Vladis13 (обсуждение) 01:23, 31 июля 2016 (UTC)[ответить]
Сделал в тестовых целях: индекс по прямой ссылке, индекс через редирект. В обоих индексах сделал страницу «От издателя» (1, 2). — Lozman (talk) 06:41, 31 июля 2016 (UTC)[ответить]
Конгениально. Опробовал — работает: индексы (и страницы) создаются независимо и для самого файла, и для редиректа. Насчет организационных проблем — это вряд ли: если верить commons:Help:File redirect, такие действия не только не запрещены, но в определенной мере даже поощряются (кроме многоязычных названий). Т. е., по большому счету, нужно договориться о схеме именования таких редиректов и их категоризации (для умышленно создаваемых редиректов желательно иметь особую категорию). — Lozman (talk) 21:03, 30 июля 2016 (UTC)[ответить]
Имхо, предпочтительная схема именования по результатам прошлого обсуждения фактически вырисовалась такая: для доп. индексов/страниц следует использовать префиксы. Например, оригинальный индекс [файл] называется "Индекс:Книга123.djvu" (и там текст в ДО), тогда для ВТ-редакции наименование будет "Индекс:ВТ:Книга123.djvu" и т.д. ("Индекс:ВТ2:Книга123.djvu" ...) [на всякий случай работоспособность такой схемы надо будет при случае предварительно протестировать]. Унифицированность схемы именования позволила бы, например, подключить гаджеты для автоматического переноса/деятификации вычитанного текста из ДО в ВТ-редакции. -- Badger M. (обсуждение) 21:30, 30 июля 2016 (UTC)[ответить]
Вообще по префиксам/суффиксам был спор… т.ч. если решение рабочее, возможно надо будет ещё раз взвесить аргументы по формату. --Vladis13 (обсуждение) 01:28, 31 июля 2016 (UTC)[ответить]
Не нашел, где в первоначальном обсуждении говорится о префиксах. Суффиксы есть, дополнительные пространства имен есть (но у них другие префиксы). Предложенный вариант с префиксом смотрится несколько непривычно, поэтому требуется дополнительное рассмотрение. Альтернативно, можно использовать не префикс, а суффикс, например, «Индекс:Книга123:ВТ.djvu». — Lozman (talk) 06:41, 31 июля 2016 (UTC)[ответить]
to Vladis13: Да, ради бога... обсуждайте. Я имел в виду, что в том обсуждении было предложение уч. Nigmont с суффиксами [в том числе]. Соответственно, префиксы -- это почти та же идея, только несколько более приглаженная с точки зрения оформления, на мой взгляд [и, кстати, демонстрирующая на примере работающую альтернативу введению доп. пространств имен (это, к слову, по концептуальным вопросам замечание)]. -- Badger M. (обсуждение) 10:28, 31 июля 2016 (UTC)[ответить]
К сожалению, я так не нашёл времени разобрать то обсуждение по аргументам. Возможно, @Nigmont, Sergey kudryavtsev предлагавшие там варианты выскажутся? Если возражений нет то наверно консенсус по умолчанию. --Vladis13 (обсуждение) 03:23, 8 августа 2016 (UTC)[ответить]
Я не против. Пусть кто-нибудь попробует оцифровать по такой технологии очередную книжку и расскажет здесь, на форуме, о достоинствах и недостатках такого подхода на практике.
@VadimVMog вы много работаете со сканами, может быть попробуете? -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 14:26, 9 августа 2016 (UTC)[ответить]
Можно. Книгу, которую сейчас делаю, например. Только я не понял, как именовать: с префиксом или с суффиксом? -- VadimVMog (обсуждение) 14:38, 9 августа 2016 (UTC)[ответить]
На этот счет пока нет единого мнения. Badger M. предпочитает префикс, мне больше нравится суффикс. С технической стороны разницы особой нет, т. к. на самом деле это псевдопрефикс и псевдосуффикс, никак не распознаваемый системой. Как договоримся, так и будет. — Lozman (talk) 18:05, 9 августа 2016 (UTC)[ответить]
У меня есть решение. Поскольку мне всё равно, я брошу монетку. Пусть будет решка префикс, а орёл суффикс. Подбросил, поймал в ладошки и положил на тыльную сторону левой руки. Решка. Проблема успешно решена. -- VadimVMog (обсуждение) 18:17, 9 августа 2016 (UTC)[ответить]
to VadimVMog: Как бы никто не заставляет обязательно использовать данный подход вместо ВАР-шаблонов, дело исключительно добровольное. В тестовых целях, наверное, сейчас любой вариант именования подойдет. -- Badger M. (обсуждение) 19:41, 9 августа 2016 (UTC)[ответить]
Насчёт заставляет или не заставляет, это я не понял, а прочитал аргумент о сортировке, это кажется убедительным доводом в пользу суффиксов. -- VadimVMog (обсуждение) 04:18, 10 августа 2016 (UTC)[ответить]
Прошу всех заинтересованных посмотреть созданный индекс -- правильно я сделал? -- VadimVMog (обсуждение) 04:39, 10 августа 2016 (UTC)[ответить]
Судя по написанному выше Lozman'ом, именование индекса с "суффиксом" соответствует примеру.
Общее замечание: по большому счету для схемы с несколькими индексами пока что тестировать можно только базовую функциональность. Никаких гаджетов, использующих особенности данной схемы, пока не подключено (вроде автопереноса/деятификации из текста в ДО), также нет доработанного с учетом новых особенностей навигационного интерфейса. Я надеюсь, что с этим все согласны. На данном этапе можно разве что собрать замечания/предложения по полезным доработкам в рамках новой схемы. -- Badger M. (обсуждение) 14:01, 10 августа 2016 (UTC)[ответить]
Вроде бы всё работает, как должно. Индекс с суффиксом и собранный текст (для пробы вычитана одна страница). -- VadimVMog (обсуждение) 16:39, 10 августа 2016 (UTC)[ответить]
На всякий случай вот индекс с префиксом -- вдруг понадобится что-нибудь тестировать. Готовый собранный текст из обоих индексов получается один и тот же. -- VadimVMog (обсуждение) 18:31, 11 августа 2016 (UTC)[ответить]
to VadimVMog: Насчёт заставляет или не заставляет -- смысл в том, что желательно, чтобы в тестировании участвовали добровольцы без каких-либо предубеждений в пользу варианта с ВАР-шаблонами.
Что касается аргумента о сортировке: мне он не кажется сильно убедительным, так как DEFAULTSORT для явного обозначения порядка сортировки используется повсеместно (начиная с enWiki с ее естественным порядком именования статей) и времени это отнимает совсем не много. Поэтому, скорее, придется решать голосованием. -- Badger M. (обсуждение) 11:20, 10 августа 2016 (UTC)[ответить]
У меня нет предубеждений ни в какую сторону. Мне просто безразлично, будет ли функционал реализован с помощью ВАР-шаблона или с помощью предлагаемого сейчас варианта. Я также не против голосования. Только перед голосованием хотелось бы видеть все доводы за и против, сведённые в одном месте. -- VadimVMog (обсуждение) 13:40, 10 августа 2016 (UTC)[ответить]
to Lozman: Разница, все же, вероятно, какая-то может быть. Можно вспомнить пример с маркером "ДО", который в случае размещения в конце (по типу суффикс) влияет на отображаемое имя файла при печати (для варианта префикс такой проблемы нет). Я просто не готов озвучить, какие проблемы конкретно у варианта суффикс для индексов (на печать в pdf, по-видимому, файлы индексов все выводятся с наименованием "index" [по моему наблюдению]), однако, вариант префикс по аналогии с описанным случаем представляется более безопасным. Однако, поскольку в обсуждении есть и аргументы за использование суффиксов (см. ниже, вроде влияния на сортировку), то, наверное, нужно/можно устроить формальное голосование [или пока отложить решение этого вопроса/голосование по унификации схемы именования до появления бОльшего числа примеров использования того или иного варианта]. -- Badger M. (обсуждение) 19:41, 9 августа 2016 (UTC)[ответить]
Отвечаю на вопрос от участника Vladis13 (только сегодня увидел, вчера не заходил в ВТ, да и не участвую уже почти). На мой взгляд, суффикс предпочтительнее, по следующим причинам:
1) Если использовать префикс ВТ:, то в категориях все ВТ-индексы будут ложиться под букву В, пример можно видеть на том же самом индексе, приведённом участником Badger M. как пример — Индекс:ВТ:Близ грядущий антихрист и царство диавола на земле - сост. Сергей Нилус (1911).pdf, — в категории Категория:Индекс - Нужно вычитать. Можно, конечно, руками прописывать в индексе DEFAULTSORT — но это придётся тогда делать для каждого такого индекса. Т. е., для упорядочивания категоризации, придётся делать лишнюю работу. С суффиксами же такого делать не нужно — индекс с суффиксованным именем аккуратно ляжет рядом с соответствующим несуффиксованным индексом, и всё — с категоризацией можно как бы дальше и не заморачиваться, всё делается само.
2) Вариант использования суффикса является близким аналогом используемой системы именования страниц (основного пространства) разных редакций — там тоже используются суффиксы — /ДО, /ВТ, /ВТ:Ё. И использование суффикса и в индексах приведёт к большей унифицированности и стандартизованности системы именования — будет интуитивно подсказывать участнику (особенно новичку), что здесь ситуация наличия разных версий индекса полностью аналогична ситуации наличия разных редакций у страницы основного пространства. Вообще, идеально было бы и для индексов использовать суффикс через слэш, тогда было бы достигнуто полное сходство и единообразие; но файловая система, по компьютерным стандартам, не допускает использовать слэш в именах файлов, и это никакими доработками в движке не обойти, вот и приходится предлагать вместо слэша другой символ. Поэтому я и предложил двоеточие, — мне кажется, оно хорошо подходит для такой роли, но не буду возражать и против другого символа, если кому-то покажется удобнее и предпочтительнее. --Nigmont (обсуждение) 19:17, 9 августа 2016 (UTC)[ответить]
P. S. Впрочем, против префиксов тоже не буду возражать, т. к. мне по большей части сейчас уже, по большему счёту, всё равно — что тут, в русской ВТ, будет, а что не будет... Ответил лишь из-за того что меня об попросили, а так... в общем, делайте как хотите... --Nigmont (обсуждение) 19:28, 9 августа 2016 (UTC)[ответить]
PS. Схему с префиксами я опробовал на том же примере, что сделал Lozman -- вроде бы, все работает. [Ссылки на индексы в сообщении Lozman'а поменял на индекс с ВТ-префиксом]. -- Badger M. (обсуждение) 12:10, 3 августа 2016 (UTC)[ответить]

Технические вопросы:

  • Тэг <pages> работает, проверил на стр. с <pages index="ВТ:Близ грядущий антихрист и царство диавола на земле - сост. Сергей Нилус (1911).pdf" from=7 to=7 onlysection="от издателя" />.
  • Возможно и надо ли менять интерфейс страницы редактирования/просмотра в пространстве «Страница:»? Чтобы было два (или больше — ДО, ВТ, СО, ВТ-Ё) поля редактирования/отображения для разных версий текста. Или оставить как есть — просмотр разных версий в отдельных окнах/вкладках браузера.
  • На страницах в пространствах «Индекс:» и «Страница:» надо выделить поле/место для ссылок на другие версии. Поле «Тома», как в примере, не релевантно, и там будет свалка если там есть ссылки на нативные тома издания. --Vladis13 (обсуждение) 07:47, 8 августа 2016 (UTC)[ответить]
По п. 2: это изначально не мое было предложение, и не оч. понятно, как можно такое просто реализовать, поэтому, имхо, пока [или вообще] нет смысла пытаться этот пункт реализовывать [редактирование останется как есть -- в отдельных окнах]. -- Badger M. (обсуждение) 11:40, 8 августа 2016 (UTC)[ответить]
По п. 2: изменение интерфейса — не в нашей компетенции, а разработчики расширения вряд ли захотят, тем более что у нас есть только список пожеланий, но нет видения того, как их реализовать. По п. 3: самый простой способ, какой я вижу — поместить ссылки (возможно, оформленные с помощью какого-то шаблона) в поле верхнего или нижнего колонтитула. Дешево и сердито, и интерфейс менять не надо. А учитывая полуавтоматическое заполнение этих колонтитулов, еще и с минимальными усилиями. — Lozman (talk) 18:23, 9 августа 2016 (UTC)[ответить]
По факту это и есть часть имени, это мы решили считать ее префиксом для своих нужд. Т. е. принципиально ничем не отличается от использования, скажем, суффиксов (ДО) и (ВТ). — Lozman (talk) 18:23, 9 августа 2016 (UTC)[ответить]

Если помните, я показывал Индекс:Песни Гейне в переводе М. Л. Михайлова, 1858, собранный из отдельных файлов. А вот файловое перенаправление обязано содержать файловое расширение или же это просто произвольное имя? -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 20:21, 10 августа 2016 (UTC)[ответить]

По расширениям: не уверен, что где-то есть готовый ответ. Возможно, стоит попытаться создать такое перенаправление и опробовать его на практике. — Lozman (talk) 20:41, 10 августа 2016 (UTC)[ответить]
Я провёл натурный эксперимент. Ответ — расширение в файловом перенаправлении не обязательно. Пример такого индекса — Индекс:Близ грядущий антихрист и царство диавола на земле - сост. Сергей Нилус (1911):ВТ. А вот символ прямого слеша в файловом перенаправлении для наших целей использовать нельзя (пример — Индекс:Близ грядущий антихрист и царство диавола на земле - сост. Сергей Нилус (1911)/ВТ), потому что тогда в пространстве имён «Страница:» не отображается изображение страницы. Возможно, что это ошибка разбора имени страницы (например, если ищется первый слеш, а не последний). -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 08:10, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]

Ещё одна идея — а не будут ли работать подобным образом файловые редиректы у нас? Это позволило бы вывести их из-под юрисдикции Викисклада. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 04:55, 14 августа 2016 (UTC)[ответить]

Редирект создать можно, но индекс через него работать не будет (проверено). — Lozman (talk) 09:03, 14 августа 2016 (UTC)[ответить]
Эту возможность я пытался проверить еще до создания предыдущей темы "О ВАР-шаблонах и об индексах", и с отрицательным результатом. Но из-за малого опыта работы с Викискладом не догадался тогда же и на Викискладе то же проделать. В противном случае обсуждение, вероятно, менее бы затянулось. -- Badger M. (обсуждение) 15:08, 15 августа 2016 (UTC)[ответить]
Ну, на нет, и суда нет... -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 07:49, 16 августа 2016 (UTC)[ответить]

Голосование по именованию для доп. индексов/страниц

Короче, чтобы не затягивать (все равно придется что-то решать по этому вопросу), инициирую голосование по схеме именования для доп. индексов для одного исходного файла на Викискладе. Все желающие могут присоединяться. Если появляются новые варианты, добавляйте в список (можно с аргументацией). По вариантам 1 и 2 за аргументацией отсылаю частично к обсуждению выше. По времени голосования определимся по ходу дела (скажем, +2 недели после добавления последнего варианта). Итог голосования определяется простым большинством. -- Badger M. (обсуждение) 20:35, 11 августа 2016 (UTC)[ответить]

Дополнение по сроку голосования. Последний по времени "Вариант 3" был внесен 12 августа. Соответственно, текущий срок окончания голосования -- 26 августа (включительно). -- Badger M. (обсуждение) 06:39, 19 августа 2016 (UTC)[ответить]

Вариант 1

С использованием (псевдо)префиксов (через двоеточие : ). Пример: "Индекс:ВТ:Книга123.djvu" для исходного файла "Индекс:Книга123.djvu".

  • За. -- (аргументация) По аналогии с именованием редакций (с префиксами, типа "ГСС/ДО/статья"). Кроме того, отчасти такая схема именования как бы представляет собой альтернативу введению доп. пространства имен (которые [пр-ва имен] различаются префиксами). -- Badger M. (обсуждение) 20:35, 11 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • За. -- Из-за более простой реализации шаблонов и модулей LUA по сравнению с «Вариантом 2». Зная имя исходного файла, построить это имя с префиксами много проще — простой конкатенацией строк. В «Варианте 2» сначала придётся выделять собственно имя файла и его расширения, а потом конкатенировать имя без расширения + префикс + расширение. Также будет проще в «Варианте 1» определять по имени с префиксом с какой из версий мы работаем — "начинается с ВТ:" проще чем "содержит ВТ:". В «Варианте 2», видимо, целесообразнее применять операции с регулярными выражениями (медленные), а «Варианте 1» целесообразнее применять обычные операции (выделение подстрок и конкатенацию).
    А вот аналогии с именованием редакций я здесь не вижу, т.к. в примере "ГСС/ДО/статья" ДО есть суффикс к "ГСС", а не префикс к "статья". Полной аналогией было бы "ДО:ГСС/статья" (кстати, такой вариант наряду с другими у нас обсуждался, когда здесь только появились редакции ДО). -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 07:34, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]
    Снимаю свой голос в пользу «Варианта 3» -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 08:34, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]

Вариант 2

С использованием (псевдо)суффиксов (через двоеточие : ). Пример: "Индекс:Книга123:ВТ.djvu" для исходного файла "Индекс:Книга123.djvu".

Вариант 3

С использованием суффиксов для обоих редакции, и ВТ и ДО — "Индекс:Книга123.djvu:ДО" и "Индекс:Книга123.djvu:ВТ" для исходного файла "Индекс:Книга123.djvu". (отредактировано 20 августа)

  • За. Этот вариант хорош тем, что совмещает простоту реализации "Варианта 1", но при этом похож на схему именования редакций в основном пространстве имён. Помимо этого он позволяет полностью абстрагироваться от имени файла со сканом и позволяет по наличию суффикса отличать индексы и страницы, сделанные по новой технологии от всех других. Это тоже может открыть нам новые возможности. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 08:34, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • (−) Против. -- Отказ от использования расширения файла, в общем, никак не обоснован. Никаких конкретных практических "новых возможностей" это не дает, зато может потенциально привести к проблемам из-за неочевидной обратной совместимости [введения без необходимости излишних новых понятий/сущностей]. -- Badger M. (обсуждение) 17:46, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]
    PS. Формально, кстати, из-за отказа от расширения файлов у вас даже нарушится уникальность имен (т.к. файлы могут быть как djvu, так и pdf). То есть, по большому счету, этот вариант именования не работает. -- Badger M. (обсуждение) 22:47, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]
    Де факто, у нас несколько лет есть индексы без расширения и никаких проблем не замечено. А очевидная «новая возможность» - это то, что шаблон типа {{Страница}} сможет по своему первому параметру понять с каким сканом он работает — если значение первого параметра оканчивается на «:ДО» или «:ВТ», то это скан, сделанный по новой технологии, иначе — по старой. Ни первый, ни второй вариант такой возможности не даёт.
    Очевидно, что сейчас мы имеем другую ситуацию с точки зрения именования индексов. Для того, чтобы утрясти именование с учетом новых возможностей, это обсуждение и ведется.
    По большому счету никакой новой технологии мы не имеем, а просто появилось несколько больше старых возможностей. Зачем шаблону типа {{Страница}} определять "новую" или "старую технологию" (и что это значит?), неясно. -- Badger M. (обсуждение) 21:55, 13 августа 2016 (UTC)[ответить]
    кстати, из-за отказа от расширения файлов у вас даже нарушится уникальность — то что в примерах «Книга123» есть и в названии и в названии индекса — это лишь типичный частный случай. Я предлагаю, чтобы «Книга123» в названии индекса выбирал создающий, сообразно своим целям. Мне вот, например, не нравятся названия типа «Encyclopedicheskii slovar tom 4 a.djvu». Шаблоны и код на LUA для ЭСБЕ стали бы гораздо проще, если в имени вместо «4 a» присутствовал бы номер полутома, от 1 до 86. Но это вопрос не относится к решению проблемы ВАР-шаблонов. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 21:04, 13 августа 2016 (UTC)[ответить]
    Ну, как бы можно и вообще произвольным образом именовать индексы через перенаправления. Но это, действительно, уже слегка другой вопрос, однако, каким-то образом уникальность имен хорошо и бы и в этом случае обеспечить, чтобы не было проблем с именованием на Викискладе. -- Badger M. (обсуждение) 21:55, 13 августа 2016 (UTC)[ответить]
    Ну, можно основным вариантом назвать включение расширение до префикса суффикса, т.е. "Индекс:Книга123.djvu:ДО" и "Индекс:Книга123.djvu:ВТ", если это так уж важно. А после голосования, я думаю обратится к тамошним администраторам с просьбой упомянуть об этом в commons:Help:File redirect, чтобы это не стало для кого-нибудь неожиданностью. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 04:39, 14 августа 2016 (UTC)[ответить]
    Этот последний вариант мне представляется более органичным (хотя он тоже не безупречен); возможно, если не удастся придумать ничего лучше, я тоже поддержу его (пока, как и Hinote — думаю). А на коммонс помимо разъяснений желательно будет завести специальную категорию для таких редиректов, чтобы они там не терялись и были как-то обозначены. — Lozman (talk) 10:14, 14 августа 2016 (UTC)[ответить]
    Фактически это тот же "Вариант 2" (т.е. с суффиксами, а не с префиксами, как вы написали). Только зачем-то предлагается для текстов в ДО делать отдельное перенаправление. А обычный индекс из исходного файла, что же, по идее такого варианта, запретить? Сама по себе такая логика не оч. понятна и, имхо, искусственна.
    (дополнительные рассуждения) Я уже как-то писал, что от маркеров с обозначением варианта орфографии в наименованиях лучше было бы избавляться. А в индексах по факту такого обозначения не было и, имхо, не стоило бы и начинать, а, скажем, именовать просто в духе "1 дополнительный индекс", "2 дополнительный индекс" (additional, extra (?)) и т.д. через те же префиксы/суффиксы типа ВТ, ВТ1, ВТ2... или, там, EXT, EXT1, EXT2, ..., к примеру. Однако, информацию о варианте орфографии все же нужно при новых расширенных возможностях, видимо, где-то держать/сохранять в индексах и т.п. (и при этом иметь возможность считывать программно), и пока не очень понятно, как это реализовать на практике. -- Badger M. (обсуждение) 01:13, 15 августа 2016 (UTC)[ответить]
    PS. Точнее говоря, для индексов информация о варианте орфографии пока что как раз не нужна. Для практических целей, вероятно, достаточно было бы просто знания информации о том, основной ли это индекс или дополнительный (с префиксом/суффиксом). -- Badger M. (обсуждение) 03:41, 15 августа 2016 (UTC)[ответить]
    PPS. По поводу хранения информации о варианте орфографии в индексе: вероятно, следует исследовать такую возможность. Моих технических знаний на это не совсем хватает. Интересуют вопросы: можно ли ввести доп. поле в индексе для хранения информации об орфографии текста и можно ли получать доступ к этой информации программно (например, из скриптов LUA). -- Badger M. (обсуждение) 14:37, 15 августа 2016 (UTC) -- Собственно, насколько понимаю, ответ на оба этих вопроса положительный. Однако, может кто-нибудь подскажет образец работающего кода на Lua с похожей функциональностью. -- Badger M. (обсуждение) 04:05, 16 августа 2016 (UTC)[ответить]
    PPPS. Короче, сделал в "Модуль:Sandbox" пример кода на Lua, программно получающий значение поля "Издатель" из заданного индекса (функция "test_parseIndex"). Можно критиковать, только сильно не пинайте, благодаря отсутствию у меня опыта написания на Lua. -- Badger M. (обсуждение) 18:59, 18 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • Немножко не понял, а нужно ли уточнение типа файла в заголовке? В каком бы формате файл не был, саму сущность исходного текста он не меняет («что написано пером не вырубишь топором» или сменой формата скана). Разве существуют индексы различающиеся типом файла? Если не ошибаюсь, это обычно считается ошибкой-дублей, оставляется только одна лучшая версия, которая и вычитывается. --Vladis13 (обсуждение) 15:01, 19 августа 2016 (UTC)[ответить]
    Я тоже так считаю, ведь расширение - это служебная часть имени файла. Мне кажется, что мы можем вообще абстрагироваться от имени исходного файла. Но Badger считает, что включить расширение в имя индекса важно. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 20:46, 21 августа 2016 (UTC)[ответить]
Индексы «с расширением имени файла» по-любому уже есть (по умолчанию). Это обстоятельство нужно как-то учитывать. Я уже писал в начале, что исходное предложение вар. 3 без расширений просто было неработоспособно в силу того, что не обеспечивало уникальности именования индексов для одноименных pdf и djvu файлов.
Другой вопрос (проблема данной схемы именования), на который я пока не увидел в обсуждении ясного ответа -- это "зачем нужен отдельный индекс с суффиксом ДО, если уже имеется оригинальный индекс (по умолчанию) [текст в ДО в котором тот же самый] ?". Насколько понимаю, в вар. 3 сделана попытка помимо обеспечения уникальности именования (проблема № 1) еще и решить вопрос (проблема № 2) с помещением маркеров редакций в наименование. Однако, как выше я же писал, есть и другой способ решить проблему № 2 [к которому я скорее склоняюсь], а именно: поместить маркеры редакций в соотв. поле индекса. -- Badger M. (обсуждение) 21:18, 21 августа 2016 (UTC)[ответить]

Комментарии

  • Я согласен с аргументом Nigmont. И если бы удалось избавиться от расширения (т.е. "Индекс:Книга123:ВТ", а ещё лучше "Индекс:Книга123/ВТ"), я бы был «за». Поэтому я и задал выше вопрос про обязательность расширений в файловых перенаправлениях. -- (обсуждение) 07:44, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • Ни один из описанных выше вариантов. Мне нравится сама возможность того, что можно сделать 2 разных индекса для ДО и ВТ вариантов, но мне не нравится ни одна из предложенных схем именования... Пока думаю... Hinote (обсуждение) 06:27, 13 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • @Sergey kudryavtsev По мотивам вопроса Vladis13: наверное, нужно поправить описание "варианта 3" с учетом последующей реплики ".. Ну, можно основным вариантом назвать включение расширение до префикса суффикса, т.е. "Индекс:Книга123.djvu:ДО" и "Индекс:Книга123.djvu:ВТ" .." Если так, то поправьте пожалуйста исходное описание варианта 3 (поскольку вы автор данного варианта), чтобы не было лишних недоразумений. -- Badger M. (обсуждение) 15:59, 19 августа 2016 (UTC)[ответить]
    Поправил. Ждём Lozmann'а и Hinot'а... -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 06:21, 20 августа 2016 (UTC)[ответить]

Итог

Формально голосование окончено. Надеюсь, все желающие успели проголосовать. Результат: лидера среди вариантов унифицированных схем именования выявить не удалось (все варианты набрали по 1 баллу). Спасибо всем принявшим участие. -- Badger M. (обсуждение) 00:47, 27 августа 2016 (UTC)[ответить]

Комментарии к итогу

Принятие единой схемы именования доп. индексов позволило бы, по всей видимости, упростить создание специального навигационного интерфейса, подключение гаджетов для обработки текста и т.п. С другой стороны, неясно, насколько велика потребность в этом именно сейчас. Так или иначе, формирование консенсуса по вопросу унифицированного именования откладывается до лучших времен, эксперименты с разными вариантами именования и оформления доп. индексов могут быть продолжены. -- Badger M. (обсуждение) 00:47, 27 августа 2016 (UTC)[ответить]

Жаль, а я почти уже склонялся к 3 варианту… Хотя не уверен, что мой голос дал бы ему решающее преимущество. Все же определенное решение лучше неопределенного, т. к. позволяет двигаться дальше; а мы продолжаем топтаться на месте. — Lozman (talk) 01:34, 27 августа 2016 (UTC)[ответить]
Ну, не знаю. Формальности голосования были оговорены и опубликованы, как бы уже поздно принимать голоса. Может быть, если есть в том необходимость, через какое-то небольшое время (одна или несколько недель (?)) можно будет запустить новое голосование. Опять-таки, результат данного голосования не запрещает экспериментировать с оформлением любого понравившегося варианта именования. Отличия рассматривавшихся вариантов не так уж велики, если не считать предложенного размещения маркеров редакций в варианте 3 (мое имхо). -- Badger M. (обсуждение) 03:25, 27 августа 2016 (UTC)[ответить]
Немного пропустил (не заметил) крайний срок, тем более что пока есть на земном шаре места, где еще 26-ое число (часовой пояс указан не был, а участники могут находиться и жить в разных временных зонах). Я за третий вариант. В первом приближении (хотя есть еще у меня лично вопросы и сомнения). Но я за третий вариант, чтобы не "топтаться на месте". Извиняюсь за неактивное участие. Формально Lozman ответил про вариант также когда 27-ое число наступило только в части земного шара. Hinote (обсуждение) 05:00, 27 августа 2016 (UTC)[ответить]
И я пропустил, был занят. За третий вариант. -- VadimVMog (обсуждение) 06:50, 27 августа 2016 (UTC)[ответить]
to Hinote и VadimVMog: Нет, я считаю, так не пойдет, процедуру нужно тоже уважать. Часовой пояс указан не был, это да, однако по умолчанию все сроки голосований были по UTC. Задним числом я голоса принимать не буду. Если кто-то очень заинтересован, то можете устроить новое голосование хоть прямо сейчас на своих условиях, против этого никак не возражаю. -- Badger M. (обсуждение) 07:01, 27 августа 2016 (UTC)[ответить]
Да не, я просто подумал, что это как раз вам будет нужнее "чтобы не топтаться на месте", раз остальные результаты голосования такие вообще неопределенные... Мне то до конца все 3 варианта не нравятся... Будет время еще подумать, предложу позднее может быть еще один новый вариант... (P.S. А почему по-умолчанию по UTC, а не по месту расположения контента, т.е. сервера?) Hinote (обсуждение) 08:25, 27 августа 2016 (UTC)[ответить]
Насчет «топтаться на месте» это было мнение Lozman'а. Я не совсем с этим согласен, так как, имхо, в любом случае происходит наработка опыта, что позволит к следующему витку обсуждения/голосовании подойти с лучшей подготовкой.
Насчет альтернативы UTC я как-то даже не задумывался. Время правок ведь указывается по UTC. -- Badger M. (обсуждение) 11:50, 27 августа 2016 (UTC)[ответить]

Уведомление Роскомнадзора

Пришло уведомление от Роскомнадзора.

Здравствуйте.

Сообщаем Вам, что в «Единый реестр доменных имен, указателей страниц сайтов в сети «Интернет» и сетевых адресов, позволяющих идентифицировать сайты в сети «Интернет», содержащие информацию, распространение которой в Российской Федерации запрещено» внесено две страницы Вашего ресурса:

https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8B_%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BC%D1%83%D0%B4%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BE%D0%B2

https://ru.wikisource.org/wiki/Протоколы_сионских_мудрецов

На указанных страницах размещен текст брошюры «Протоколы сионских мудрецов», решением Ленинского районного суда города Оренбурга от 26.07.2010 признанный экстремистским и внесенный в Федеральный список экстремистских материалов № 1496. Также обращаем Ваше внимание на тот факт, что источник указанного материала удален (http://radolub.narod.ru/Sionskie_protokoli.htm).

В связи с этим просим по возможности в короткие сроки принять меры к удалению запрещенной информации или ограничению доступа к ней на территории РФ.

Официальные уведомления о данном факте, направленные ранее, прилагаются.


С уважением,

ФЕДЕРАЛЬНАЯ СЛУЖБА ПО НАДЗОРУ В СФЕРЕ СВЯЗИ, ИНФОРМАЦИОННЫХ ТЕХНОЛОГИЙ И МАССОВЫХ КОММУНИКАЦИЙ.

--Ctac (обсуждение) 13:09, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]

О подкачке с Wikidata и ручном заполнении шаблонов

Хотелось бы обратить внимание сообщества на один момент, связанный с подкачкой из Викиданных. Эта особенность, как понимаю, существует с самого начала появления подкачки. Речь идет о том, что некоторые результаты механизма подкачки из Wikidata невозможно в настоящее время воспроизвести путем заполнения шаблонов ВТ вручную. Пример: ГСС/ДО/Верхоянск, где имеются две ссылки на ЭСБЕ.

Имхо, исходя из общих принципов, данная ситуация неприемлема. Фактически участник Викитеки, чтобы иметь все полноценные возможности редактирования, обязан уметь редактировать Викиданные. Соответственно, мое мнение состоит в том, что нужно что-то здесь менять: или ограничивать подкачку с Wikidata или расширять возможности ручного заполнения [или что-то еще?].

Интересует мнение сообщества по данному вопросу. -- Badger M. (обсуждение) 15:03, 18 июля 2016 (UTC)[ответить]

  • Да, как уже много раз писалось, в ВД есть элементы для тематик (понятий, сущностей), к которым подключены как элементы статей ВТ свойствами основная тема (P921), так и ВП, интервики и др. ресурсы.
Удобно линковать из ВП, гаджетом «WEF:Ссылки» (w:Википедия:WE-Framework#Инструкция), заходить на Викиданные не требуется. Но такая линковка требует наличия тематической статьи в ВП.
Мне кажется, что если нет статьи в ВП, то и тема статьи в ВТ не значима, пусть будет без перелинковки. --Vladis13 (обсуждение) 20:36, 18 июля 2016 (UTC)[ответить]
Вы хотите сказать, что приведенный пример можно залинковать через гаджет «WEF:Ссылки» из Википедии? Очень сомневаюсь. По-моему, ГСС даже не входит в список поддерживаемых гаджетом словарей/энциклопедий. -- Badger M. (обсуждение) 20:56, 18 июля 2016 (UTC)[ответить]
4 этих ссылки можно увидеть из гаджета в w:Верхоянск, 2 в w:Верхоянский округ, для красных ссылок на БЭЮ и НЭС в гаджете тоже есть поддержка. Т.е. все эти ссылки кроме ГСС, тут вы правы, его пока поддержки нет. --Vladis13 (обсуждение) 07:26, 19 июля 2016 (UTC)[ответить]
Строго говоря, если вы не свяжете элемент ГСС в Wikidata, то ни одной из ссылок на "Другие источники" из WD в статье ГСС не увидите.
В принципе, имхо, "гаджет в Википедии" в любом случае не будет универсальным решением для рассматриваемой проблемы. В любом случае, спасибо за комментарий. -- Badger M. (обсуждение) 14:55, 19 июля 2016 (UTC)[ответить]
PS. Что касается «значимости» по понятиям Википедии, то она [«значимость»] вообще не должна иметь отношения к проблеме технической возможности указания ссылок. -- Badger M. (обсуждение) 23:48, 18 июля 2016 (UTC)[ответить]

А никто не знает, что за такая категория «Pages using invalid self-closed HTML tags» стала появляться при редактировании страниц? — KleverI 19:08, 17 июля 2016 (UTC)[ответить]

В w:en:Category:Pages using invalid self-closed HTML tags есть некое описание. Возможно, это из-за шаблона {{якорь}}, который вставляет <span/>. -- Badger M. (обсуждение) 20:04, 17 июля 2016 (UTC)[ответить]
Более подробно об этом здесь: phabricator:T134423. Да, причина именно в этом шаблоне, нужно исправить. — Lozman (talk) 20:25, 17 июля 2016 (UTC)[ответить]

Обратился к коллегам

суть --S, AV 11:47, 8 июля 2016 (UTC)[ответить]

  • Мда… ответы от украинских коллег ожидаемы. Первый — придрался к пунктуации и заявил, что не прощает за написание русским языком… Второй — в духе мол очень хорошо делайте, подключайте страницы, а мы потом у вас стыбзим… --Vladis13 (обсуждение) 12:03, 9 июля 2016 (UTC)[ответить]
    • Да лана. Первый прикололся, желание второго тож понятно, а ваше не понятно. Причем тут стыбзим, если мы сами предлагаем? Просто я считаю, что если 5 минут работы по добавлению ЭСБЕ в шаблон подтвердят информацию не в 80 тысяч статей, а только в 15-ти, то это уже супер (особенно если учесть, что их число будет постоянно стремиться к 80-ти). скажем вчера я добавил еще с десяток и поскольку ВикиМедиа проект общий, то приятно бы осознавать, что еще несколько десятков миллионов человек - носителей украинского языка, будут получать более качественную информацию. Хотят полностью готовую, ну пусть эти тысячи статей подождут еще лет надцать. Их право. И, на мой взгляд, у них реакция адекватнее, чем ваша - вы сразу обвинять и нагнетать, а они четко и по делу. Вот уж откуда не ждешь))) --S, AV 10:27, 10 июля 2016 (UTC)[ответить]
      • Ну если вы считаете первый коммент — приколом, а слова второго: «Коли буде охвачена достатня кількість статей, можна і у нас буде доробити шаблон нормативного контролю» — согласием на изменение шаблона уже сейчас, то восхищён вашим оптимизмом. Я не обвинял, а был в шоке от их ответов. Ладно… :) --Vladis13 (обсуждение) 12:23, 11 июля 2016 (UTC)[ответить]
        • Не обижайтесь. Просто там подипломатичнее надо, не нужно во всем искать что-то... Для этого у нас есть киселевки в зомбоящике. --S, AV 20:45, 12 июля 2016 (UTC)[ответить]

ВЭС

Просветите, пожалуйста, про Категория:Военная энциклопедия (Сытин, 1911—1915). Я так понимаю, что нужно привязывать страницы из категории ВЭ:ВТ? А ВЭ:ДО - тоже самое, но в другой орфографии? И его не нужно. Только число страниц не совпадает чего-то у ВТ с ДО. И да, снова вопрос про готовые таблицы словников. Парсить Военная энциклопедия (Сытин, 1911—1915)/ВТ/Словник/01 можно, но мне займет несколько больше времени. Стрелка - я сообразил, перенаправление. А чего некоторые жирные, а некоторые нет - не понял. ShinePhantom (обсуждение) 09:04, 5 июля 2016 (UTC)[ответить]

Не совпадают цифры 9169 и 9170? Это считается сама категория ВЭ:ДО:І‎, которая в ВТ-версии входит в ВЭ:ВТ:И‎. Число самих статей идентично. --Vladis13 (обсуждение) 02:49, 6 июля 2016 (UTC)[ответить]
Как я понял, жирным выделены статьи, у которых явно указан автор в самой статье.--Silberrus (обсуждение) 02:41, 6 июля 2016 (UTC)[ответить]
Вроде в самих статьях автор не указан. --Vladis13 (обсуждение) 02:49, 6 июля 2016 (UTC)[ответить]
Ошибся, не в самой статье, а в спец. списке значительных статей.--Silberrus (обсуждение) 03:49, 6 июля 2016 (UTC)[ответить]

Ссылки на Викитеку из энциклопедических статей

Например ЭСБЕ/Госсе, Эдмунд Вильям. Я в ВД все заполнил, а ссылка на английскую викитеку не появляется. Даже в ВП появляется, а у нас нет. Можно это как-то так сделать, чтоб при наличии отсутствия русской страницы, появлялась ссылка на ВТ на родном языке? оригиналы это тоже хорошо так-то. --S, AV 08:01, 5 июля 2016 (UTC)[ответить]

А стоит ли огород городить, если желающие просто могут добавить ссылку на нужный раздел Викитеки вручную в шаблоне? Автоматическая подкачка с Wikidata хороша в меру. Для стороннего читателя/редактора предложенный алгоритм подкачки без явной документации будет неясен. Еще надо учесть, что качество ВТ-документации по подкачке с Wikidata находится на невысоком уровне, плюс негативный опыт руВП в этой области в целом. -- Badger M. (обсуждение) 20:13, 5 июля 2016 (UTC)[ответить]
А где ссылка должна была появится? С какой страницы на какую страницу, и если из текста статьи то при чём тут ВД? --Vladis13 (обсуждение) 02:38, 6 июля 2016 (UTC)[ответить]
Судя по всему, речь идет о ссылке из шапки статьи на страницу автора в иноязычном разделе Викитеки, типа как здесь: ЭСБЕ/Андре, Рихард. Определять "родной" язык и раздел (к примеру, если страница существует в нескольких разделах), вероятно, предполагается также по неким сведеням из Wikidata. -- Badger M. (обсуждение) 08:48, 6 июля 2016 (UTC)[ответить]
Если в нескольких, то параметр "родной язык" добавляется ручками в ВД. И я за то, чтоб только при наличии оного, при отсутствии русской страницы, шла трансляция в Викитеку (иначе малоизвестные разделы могут начать спамить и создавать как сейчас любят в Викивидах- страницы из одного имени). так сейчас в Википедии и работает все отлично, жалоб на этот параметр не слышал ни разу. Весь алгоритм таков - 1) Русская страница 2) тексты на родном языке автора. Всё. И заморочиться стоит ИМХО. --S, AV 20:24, 6 июля 2016 (UTC)[ответить]
Я, в принципе, не против, если кто-то реализует предложенное правильно, т. е. вместе с реализацией напишет еще и внятную минимальную документацию по работе алгоритма подкачки из Wikidata для соотв. параметра.
Хотя, по большому счету, имхо, это предложение является далеко не первой степени важности проблемой в области импорта из Wikidata в ВТ. -- Badger M. (обсуждение) 21:02, 6 июля 2016 (UTC)[ответить]
Ну первой-восьмой- тут субъективно все. а время отнимает кучу. Только вот связал ЭСБЕ/Келльнер, Лоренц - снова ничего... суть ведь в том, что копий ЭСБЕ много. А вот чтоб ЭСБЕ + галерея- это мало у кого, а если будет еще + оригинальные тексты- то уже ТОЛЬКО У НАС. именно когда ты паровоз или впереди паровоза- тогда драйв и интересно работать, а спать в конце состава итак есть кому))) Ниче не понимаю в скриптах-шмиптах, но знаю, что Шаблон:Писатель отлично работает по этой схеме. Оттель бы перенести к нам... если все согласны. Я могу Диму попросить - админа с ВП, который нам ордена создал. Мож он сумеет. а описание добавлю потом сам. --S, AV 07:54, 7 июля 2016 (UTC)[ответить]
Ну, попробуйте объективно рассуждать. Посещаемость статей ЭСБЕ в Викитеке близка к нулю, в отличие от соотв. статей в ВП (и ваше предложение тут ничего не изменит). Для установления связности достаточно и одной ссылки (как правило, это ссылка на статью в ВП) -- из статьи в Википедии читатель стандартным способом уже может найти информацию о наличии страницы автора в каком-либо разделе Викитеки.
Что касается более насущных проблем связи WD-ВТ, это, например, Викитека:Форум/Архив/2016#Ссылки на Википроекты и Другие источники, имхо. -- Badger M. (обсуждение) 10:31, 7 июля 2016 (UTC)[ответить]

БЭАН

Тут все хорошо и замечательно. За исключением страниц. Есть ли где они? @Lozman, нет ли и для этого случая волшебного файлика? И указывать ли для каждой статьи автора? По идее - нужно, раз мы хотим это для других энциклопедий. Тот факт, что тут везде один - не должен влиять, раз уж каждая статья полагается отдельным произведением. ShinePhantom (обсуждение) 18:10, 3 июля 2016 (UTC)[ответить]

ЕЭБЕ

Тут я вижу несколько загвоздок:

Итог

Ок. За исключением свойство "название статьи" для латинских названий - все остальное готово. Использовал квалификатор для страниц. Чего бы и нет, раз уж настроено все под него. Узнал новое слово - пагинация :) Ну и хватит, авторы еще ждут своей участи. ShinePhantom (обсуждение) 07:36, 3 июля 2016 (UTC)[ответить]

Перестал работать common.js в режиме предпросмотра

У меня перестал работать common.js в режиме предпросмотра страницы. В режиме редактирования до предпросмотра и обычного просмотра всё работает. В чём может быть проблема? Какие-то обновления софта MediaWiki? —Nonexyst 00:44, 25 июня 2016 (UTC)[ответить]

  • Я тоже заметил (ещё за несколько дней до этой темы): если нажать предпросмотр, то исчезают кнопка деятификации и прочие гаджеты (в т. ч. и теги для пометок правки — «викиф.», «оформл.» и проч.), — я так понимаю, все они как раз и поддерживаются за счёт этого common.js. Помогает (обычно), если нажать предпросмотр ещё раз, но по-хорошему, конечно, надо исправить. Внизу форума, в теме «JavaScript», один англоязычный товарищ сообщил (ещё до возникновения этой проблемы), что в данной вики используются устаревшие js скрипты, которые надо бы обновить, иначе, как он предупредил, «some JavaScript-related tools will break later this year» (какие-то основанные на JavaScript инструменты сломаются в этом году). Он предлагает свою помощь, но хочет для этого админские права. Полагаю, нужно админам посмотреть, — может в самом деле дать ему права (на время хотя бы, как он предлагает), или исправить самостоятельно, т. к. вероятно это не последняя поломка из тех что нас ещё ждут... --Nigmont (обсуждение) 20:34, 29 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • Ну, у меня сценарий воспроизведения был такой: 1) нажимаете создание новой страницы (то что в пространстве Pages — Страницы, например из индекса какого-нибудь); 2) вводите текст страницы (я вводил с шаблоном ВАР/ВАР2, но впрочем не знаю, насколько это влияет); 3) нажимаете кнопку "предварительный просмотр" (вместо того чтобы сразу сохранить по кнопке "Записать страницу"). И после этих действий наблюдается (точнее наблюдалось), что все гаджеты (деятификатор и проч., как я выше писал) пропадают. Но это ещё может от браузера зависеть... (я Firefox использую, а вы, Badger M., может быть, какой-то другой). И ещё заметил, что буквально после того, как я написал своё предыдущее сообщение здесь (то что от 20:34, 29 июня 2016 (UTC)) — проблема как-то сразу пропала, все гаджеты стали появляться и на предпросмотре... Может кто-то уже принял меры, а может какой-то случайный фактор... В общем, подождём немного, проверим — устранилась ли проблема, или может кто-то отпишется по факту исправления... --Nigmont (обсуждение) 21:50, 29 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • Если речь про пропажу кнопок время от времени, то это, вероятно, давняя проблема. Кажется Hinote пытался с ней бороться. Может, наверное, помочь отключение "Улучшенной панели редактирования" в настройках. А вообще, видимо, да, и от браузера зависит что-то. -- Badger M. (обсуждение) 22:02, 29 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • @Badger M. к вашему сообщению, видимо, заработало снова. Теперь, насколько вижу, всё работает нормально. @Nigmont я пободные панельки-кнопочки добавлял и в другие вики (английский, французский раздел) — там тоже появляются не в 100% случаев, иногда приходится заново нажимать предпросмотр. —Nonexyst 22:55, 29 июня 2016 (UTC)[ответить]

МЭСБЕ

Я верно понимаю, что для всего этого добра нет точных сведений ни о страницах, ни о томах, ни о даже изданиях? Т.е. "Опубликовано в": "Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона (Q19180675)" и никаких подробностей? ShinePhantom (обсуждение) 10:52, 22 июня 2016 (UTC)[ответить]

Создал для второго издания МЭСБЕ:

Что ещё надо? -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 14:45, 22 июня 2016 (UTC)[ответить]

Образец: МЭСБЕ / А (буква) (Q24718155) - устроит? ShinePhantom (обсуждение) 15:08, 22 июня 2016 (UTC)[ответить]

Да. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 15:32, 22 июня 2016 (UTC)[ответить]

Итог

Кажется и тут почти все, последнее задание доделывается вот сейчас и довольно. Процентов на 99,9 сделано полно, оставшееся - сомнительные ситуации с латинскими названиями, которые отнесены к изданию в целом, а не к конкретному тому. ShinePhantom (обсуждение) 06:02, 28 июня 2016 (UTC)[ответить]

Каталоги

А каталоги выставок (например - этот) - попадают в списки или все-таки документальные источники? И если это список, то публиковать его надо в Википедии? --Stolbovsky (обсуждение) 11:31, 20 июня 2016 (UTC)[ответить]

Тематическая категоризация (ЭСБЕ)

В корневой категории Категория:Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона на текущий момент собраны "технические" категории вместе с "тематическими". Есть предложение выделить "тематические" категории в отдельную ветку дерева категорий (в соответствии с указанной принципиально разной логикой наполнения), скажем, под названием "ЭСБЕ:Тематические категории".

Замечания по предложению приветствуются. -- Badger M. (обсуждение) 15:33, 18 июня 2016 (UTC)[ответить]

PS. Промежуточно. Замечание по служебным категориям я принял и, в принципе, согласен, что следует выделить "служебные категории" отдельно.
Однако, вопрос по "тематическим" категориям пока не снимаю: имхо, следовало бы также выделить и их, подчеркнув неким образом, что это есть категоризация "по содержанию статей", подразумевающая определенный анализ данного содержания. Возможно, объединенное название "тематических" категорий можно подобрать и иное. -- Badger M. (обсуждение) 05:51, 20 июня 2016 (UTC)[ответить]

  • Да, можно сделать какую-то такую категорию-контейнер для них. Например "Категоризация статей". Тогда там будет две категории-корня: "Служебные категории" и "Категоризация статей". Только нужно название продумать. И потом сделать одинаково и для других словарных проектов. Hinote (обсуждение) 13:54, 20 июня 2016 (UTC)[ответить]

Категоризация по алфавиту (ЭСБЕ)

Ваше предложение косвенно влияет на аналогичную практику и в других проектах, где существует по сути такая же система коротких категорий типа "ЭСБЕ", "ЭСБЕ по алфавиту", имейте это в виду. Напрямую с начальным предложением ваше предложение не связано, поэтому просьба к Вам, если Вы сильно в том заинтересованы, открыть отдельную тему для обсуждения своего предложения, чтобы не запутывать участников. -- Badger M. (обсуждение) 08:32, 19 июня 2016 (UTC)[ответить]
Если считаете, что моё предложение не соответствует теме то отделите его в подраздел. «Косвенно на политику» много что влияет, — в Викитеке много раз уже была обнаружена странная систематизация (и перестраивалась), в том числе на глубоком уровне, см. историю форума хотя бы за год. В частности массово категории переименовывались, в том числе в ЭСБЕ. Это нормальный прогресс. --Vladis13 (обсуждение) 15:27, 19 июня 2016 (UTC)[ответить]
(−) Против. Наименование категорий <Материалы> по <некоему признаку> принято для метакатегорий: Категория:Литература по жанрам, Категория:Словарные статьи по авторам и пр. В данном случае Категория:ЭСБЕ по алфавиту — метакатегория, а просто Категория:ЭСБЕ — нет, поэтому такое переименование не годится. Можно было бы, в принципе, переименовать «ЭСБЕ» в «ЭСБЕ:Все статьи», а «ЭСБЕ по алфавиту» — в «ЭСБЕ:Статьи по алфавиту», но, во-первых, неясно, чем такой способ лучше, а во-вторых — это будет глобальное изменение, которое затронет и все остальные энциклопедии/словари, т. к. эту систему придется распространить и на них. Такие вещи решаются общим голосованием, и мой голос у вас уже есть. — Lozman (talk) 02:28, 20 июня 2016 (UTC)[ответить]
В ВП немного другие правила метакатегорий... Но ок, предложение снимаю. --Vladis13 (обсуждение) 21:15, 20 июня 2016 (UTC)[ответить]

Внешние ссылки и категории

Добрый день, недавно тут уже писал, проект в принципе интересный. Правда есть пара вопросов, ответы на которые сходу быстро не увидел. Первое - категории. Допустим, у меня есть подборка произведений, посвященных новому быту в 1920-е, или статьи в путеводителях разных лет 19 и начала 20 веков, посвященные, допустим Останкино. Вопрос - как я понимаю, объединить такие произведение по общей упоминаемой теме тут нельзя? Просто по-моему, такие подборки были бы весьма полезны. Или только цитатник можно использовать так?

Второй вопрос про ссылки - опять же, если я публикую путеводитель, скажем середины 19 века, в нем по тексту идет много упоминаний разных объектов. Ссылку на википедию я, как понимаю, давать не могу? Или может быть сноски какие? Ведь полезность текста увеличится в разы (это все же не художественное произведение, где это не так актуально).--Stolbovsky (обсуждение) 10:45, 14 июня 2016 (UTC)[ответить]

  • 2. Я тут мимо пробегал, но есть Путеводитель по библиотеке Московского публичного и Румянцевского музеев. -- dima_st_bk 10:59, 14 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • Категория:Путеводители. Ссылки на ВП в примечаниях редактора ВТ. --Averaver (обсуждение) 13:08, 14 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • "в нем по тексту идет много упоминаний разных объектов. Ссылку на википедию я, как понимаю, давать не могу? Или может быть сноски какие?" -- ну почему же нельзя, можно прямо в текст добавлять гиперссылки на соотв. статьи в ВП. Некоторые так делают, например, при размещении исторических трудов -- оформляют ссылки на статьи о персонах, исторических событиях, топонимах... Главное -- оставлять при этом видимый текст таким, как он был записан в произведении-оригинале. Если это не получается -- можно добавить сноску, примечание от "редактора ВТ". Hinote (обсуждение) 15:21, 14 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • Объединить путеводители можно -- в категории "Путеводители" создать подкатегорию "Останкино" или "Путеводители по Останкино". Ну и для других дворцовых или усадебных комплексов так же... Можно где-то так же создать подкатегорию "Останкино" и в нее уже добавить произведения разных видов об Останкино -- и путеводители и не только... Все можно сделать, начните размещать... Только внимательно следите за соблюдением авторских прав... Hinote (обсуждение) 15:25, 14 июня 2016 (UTC)[ответить]

Правка с мобильного устройства

1. В мобильной версии сайта не сумел найти вход на форум. 2. Когда отключаешь изображения, становятся невидимыми кнопки вперёд, назад в пространстве Страница. -- VadimVMog (обсуждение) 04:16, 10 июня 2016 (UTC)[ответить]

На планшете (который теперь будет моим осн. инструментом) стр. вычитки выглядит так. Весьма неудобно. Левая колонка при вычитке не используется, но занимает треть ширины. -- VadimVMog (обсуждение) 15:04, 18 июня 2016 (UTC)[ответить]

  • Помнится, есть скрипт, который убирает левую панель (работает лишь в векторном оформлении): w:en:User:PleaseStand/Hide Vector sidebar.
if ( document.getElementById( 'editform' ) ) {
mw.loader.load('//en.wikipedia.org/w/index.php?title=User:PleaseStand/hide-vector-sidebar.js&action=raw&ctype=text/javascript');
}

соответственно, вот такой код в нужном личном js-файле убирает левую панель только когда включен режим редактирования. -- Badger M. (обсуждение) 19:25, 19 июня 2016 (UTC)[ответить]

Ордена

Кто силен по Викикоду, можете к нам перетащить [вот этот орден]? «За заслуги» и «За заслуги с лаврами». Я вот хотел бы отметить Вадима. Он там ниже прощается, но душа прощания не принимает. И я думаю, что вот надо бы его отметить - страница наград это история проекта, коий надеюсь просуществует долго... Гляжишь потомки заинтересуются первыми нашими орденоносцами. --S, AV 23:41, 9 июня 2016 (UTC)[ответить]

ВНИМАНИЕ: Я пока завис с формулировочкой, но суть такая: Хочу добавить на Викитека:Ордена/За выдающиеся заслуги абзацик вроде: Хорошим тоном для новоиспеченных кавалеров ордена является посмотреть не заслуживает-ли кто-либо из участников такой-же награды или награды рангом ниже и восстановить справедливость, если продуктивный участник незаслуженно обойден вниманием. Пока там этого нет, но посыл дан в адрес конкретных участников. Действуйте. Дабы искоренить кривотолки, скажу сразу - меня прошу не награждать, иначе будет выглядеть не очень, а вот вокруг поозирайтесь) --S, AV 02:19, 16 июня 2016 (UTC)[ответить]

Речь Ленина

Файл:Lenin19200505.jpg
Речь к красноармейцам, 5 мая 1920 года

Нашел в книге и залил на commons фотографию Ленина на площади Свердлова от 5 мая 1920 года, где он обращается к солдатам, отправляющимся на польский фронт, в очень хорошем качестве (там она сейчас получает статус избранной). Поискал по этому поводу в собрании сочинений ту самую речь, которую он говорил - она потом была опубликована в "Правде". Не разбираюсь совсем в здешнем устройстве, но, наверное, было бы здорово к этой фотографии опубликовать здесь и саму речь. Как это правильно сделать? А лучше, может кто-то активный здесь опубликует? --Stolbovsky (обсуждение) 18:12, 9 июня 2016 (UTC)[ответить]

PS. Не дадите сразу автопатрулируемого? 30 тыщ правок во всех проектах есть, за хулиганством замечен не был :) --Stolbovsky (обсуждение) 18:24, 9 июня 2016 (UTC)[ответить]
Зачем вам апат, если вы спрашиваете, как правильно сделать? Здесь же дело не в доверии/недоверии, а в том, что когда вы, как новый участник в ВТ, будете ошибаться (а вы будете ошибаться; но это не страшно -- поправим), то ваши ошибки будут менее видны другим участникам в истории правок... По совокупности вклада, это общее правило, общий подход... Hinote (обсуждение) 18:34, 9 июня 2016 (UTC)[ответить]
А вы начните размещать текст речи, а мы поправим, если что не так. (Речь к красноармейцам, отправляющимся на Польский фронт, 5 мая 1920 г. Газетный отчет. — 5 изд., т. 41, стр. 110—111; 4 изд., т. 31, стр. 106.) Hinote (обсуждение) 18:34, 9 июня 2016 (UTC)[ответить]
Ну что, посмотрите тогда, правильно все или нет? - Речь к красноармейцам, отправляющимся на Польский фронт (Ленин) --Stolbovsky (обсуждение) 20:43, 9 июня 2016 (UTC)[ответить]
Все замечательно. Немного подправил оформление, пунктуацию в подписи к фото, добавил как источник библ. ссылку на ПСС. Hinote (обсуждение) 20:56, 9 июня 2016 (UTC)[ответить]

5 лет на Викитеке

5 лет Я активно работал сожалению больше это невозможно по личным обстоятельствам не позволяет здоровье это означает в частности что я не смогу обновлять страницу литературные новости обновлять страницу литературные новости если будет возможность буду продолжать что-то делать но уже не как активный участник Прошу прощения за ошибки ввожу голосом VadimVMog (обсуждение) 14:31, 7 июня 2016 (UTC)[ответить]

Джордано Бруно

Что-то не так со страницей автора Джордано Бруно — в рамке шаблона выдаётся какая-то ошибка Lua (была ещё до моего сегодняшнего недавнего изменения). В самом коде страницы — всё корректно вроде бы, поэтому, полагаю, ошибка где-то в коде модулей вызываемых шаблоном, либо в Викиданных по этой персоне (я так понимаю они подтягиваются данным шаблоном), либо и там и там. Знатоки шаблона / Викиданных могут посмотреть — что не так? --Nigmont (обсуждение) 20:52, 4 июня 2016 (UTC) Upd. Если смотреть подтверждённую версию (ту которая по вкладке Читать) — то ошибки не выводится... Заметил также, что были сегодня изменения в Шаблон:Wikidata и Модуль:Wikidata — выполнены участником @Vadimzer вероятно ему надо в первую очередь посмотреть — где там возникла проблема... --Nigmont (обсуждение) 21:27, 4 июня 2016 (UTC)[ответить]

Нужна помощь

Есть надежда, что словари закинут в ВД ботом. Человек который собирается это сделать задает вопросы, где я дуб. Пожалуйста ответьте ему здесь. Участник:Hinote, Участник:Badger M., Участник:Lozman или кто еще. Если он это сделает это нам работу на годы сократит. Помогите ему, плис!!!! --S, AV 10:47, 3 июня 2016 (UTC)[ответить]

  • ну я могу и тут задать эти вопросы.
    • Есть ли возможность группировки или отбора статей из категории Категория:ЭСБЕ по тому публикации?
    • Есть ли возможность группировки или отбора статей из категории Категория:ЭСБЕ по автору?
    • Нужны ли элементы ВД для страниц из категории Категория:ЭСБЕ:Перенаправления. Я не вижу ни малейшей пользы или перспектив.
    • Какие свойства желательно заполнить автоматом помимо P31 (Частный случай), P361 (часть от), P364 (язык оригинала), P495 (страна происхождения), P1433 (опубликовано в). Вроде еще должно сработать автозаполнение P1476 (название на языке оригинала), правда не факт, по крайней мере при первых двух итерациях создания-заполнения. ShinePhantom (обсуждение) 13:58, 3 июня 2016 (UTC)[ответить]

Пример: [6] - устроит? ShinePhantom (обсуждение) 14:00, 3 июня 2016 (UTC)[ответить]

Попутно возник еще вопрос. Теперь про казавшийся простым и понятным название (P1476) - оно хорошо заполняется при русских названиях статей. Чего делать с нерусскими? ЭСБЕ/Demanché, подозреваю, французское, ЭСБЕ/Dolentissimo - итальянское, ЭСБЕ/Chartered Company - английское, не говоря уже о куче латинских названий. Чего с ними делать, раз уж заявлено, что P1476 должно быть обязательно? Можно список составить будет в конце заливки, чтобы ручками заполнить остатки, конечно, но вдруг у кого еще какие идеи? ShinePhantom (обсуждение) 09:30, 8 июня 2016 (UTC)[ответить]

  • ShinePhantom видимо сбой какой-то. Статьи грузятся в формате ЭСБЕ / Гудсонов залив, а называются они ЭСБЕ/Гудсонов залив - без пауз. сейчас никак не мог связать этот залив- пять минут тыкался пока дошло... --S, AV 10:25, 10 июня 2016 (UTC)[ответить]
    • насколько мне известно, на ВД испокон веку энциклопедические статьи именовались через " / ", а не как в оригинале. ShinePhantom (обсуждение) 10:32, 10 июня 2016 (UTC)[ответить]
    • вон начальный пример про Абажур - ровно также [12] ShinePhantom (обсуждение) 10:33, 10 июня 2016 (UTC)[ответить]
      • Значит все неправильно -- и "начальный пример" и все остальное. В названиях страниц статей ЭСБЕ и других словарей в ВТ нет и никогда не было никаких пробелов вокруг разделителя "/". Вы что-то придумываете. Если "испокон веку" кто-то в ВД стал записывать такие названия, с разделителем " / " с пробелами -- значит он или они с самого начала забивали там неправильные значения. Hinote (обсуждение) 11:44, 10 июня 2016 (UTC)[ответить]
        • Че делать-то теперь((( я в печали((( Ботом нельзя переименовать ? Столько труда затрачено. --S, AV 16:46, 10 июня 2016 (UTC)[ответить]
        • Почему? Вот выше в этом же обсуждении примеры: Британика, другая Британика, католическая энциклопедия и БСЭ - все так. Речь же не о названии статьи в самой энциклопедии - оно указывается в свойстве P1476, а о метке в ВД, не более. ShinePhantom (обсуждение) 16:56, 10 июня 2016 (UTC)[ответить]
          • Посмотрел внимательнее на ваши примеры -- на Британнику, на Абажур. А нет -- все правильно. В метке ВД разделитель везде с пробелом, ок. А в ссылке на ВТ (нашу в случае с ЭСБЕ или не нашу в случае с Британникой) -- название статьи в ВТ приведено правильно, без пробелов. Значит все ок -- ссылки правильные, а метка ВД -- по ее, Викиданным, правилам. Так что все в порядке. Я вначале не разобрался, думал, что метка и используется как ссылка на статью в ВТ и поэтому не должна содержать пробелов. Получается, что это разные сущности (не понятно, правда, зачем, но и ладно)... Hinote (обсуждение) 20:46, 10 июня 2016 (UTC)[ответить]
            • Тогда все энциклопедические статьи [отсюда] надо удалять, ибо теперь есть их дубли? Или редирект прокатит, чтобы из Шаблона:Внешние ссылки они не исчезли? Чо делать то??? --S, AV 04:17, 11 июня 2016 (UTC)[ответить]
              • подожди. Дублей на ВД физически быть не может, каждая страница в википроектах может быть привязана ровно к одному элементу. Т.е. ничего удалять не надо, ибо оно и так в единственном экземпляре. Я попозже посмотрю, скорее всего, их также ботом переименую в унифицированный вид, если смогу. Или алиасы задам, разберемся, короче. ShinePhantom (обсуждение) 06:47, 11 июня 2016 (UTC)[ответить]
            • да на ВД метки и названия разные сущности, в принципе метки могут не совпадать совсем с названием страницы. Простой пример: для рувики статью о людях именуются в формате Ф,ИО, но на ВД традиционно стараются элементы к них именовать в форматах ФИО или даже ИОФ - так удобнее в карточки подставлять. ShinePhantom (обсуждение) 06:50, 11 июня 2016 (UTC)[ответить]

Промежуточный итог

Элементы для всего ЭСБЕ, помимо перенаправлений созданы. Указаны это частный случай понятия (P31) и название (P1476) для всех (с учетом несколько приближенной простановки латинского языка по рецепту в обсуждении выше). Для вносившихся ранее, правда, пока не везде заполнено "Описание", но это не критичноUPD - добил и это. Предлагаю таки решить, что делать дальше. Судя по отсутствию реакции на ВД на вопросы Vladis13, там нет никакой устоявшейся практики, и недостаточно интересующихся вопросом участников. Так что решать будем мы и здесь. Мои предложения:

  • указать всем язык оригинала фильма или телешоу (P364) - русский язык. Сергей выше писал, что надо использовать язык произведения или названия (P407), но я читал описание свойства и так и эдак, оно скорее относится к переводным произведениям (что вообще несколько сомнительно, его там вон даже на удаление выставили, к тому же непонятно зачем объединили язык произведения и название, вот даже в нашем случае больше полутысячи примеров, когда это не выполняется, название латиницей, текст русский). А P364 относится именно к языку, на котором было произведение создано - то, что нам и нужно.
  • указать таки страна происхождения (P495) - если уж рассматриваем статьи как отдельные произведения, то оно вполне подходит, позволит отобрать число произведений РИ, например, ну или еще зачем-нибудь, определённый потенциал имеется.
  • отказаться вообще от является частью (P361). Я не вижу никаких отличий от опубликовано в (P1433), полностью тождественные отношения, но 1433 точнее к нашей ситуации, не просто часть, а именно "опубликовано в". Я не нашел примеров различного заполнения этих полей, а простое дублирование кажется мне неразумным подходом. PЗ61 появилось раньше, видимо и используется в силу лишь традиционных причин, а не логических. Для томов оон подходит, но для статей - нет. ShinePhantom (обсуждение) 07:48, 11 июня 2016 (UTC)[ответить]
    • Я, в принципе, не возражаю, хотя кушать параметр вроде не просит. Однако по количеству вклада и уважения к оному - отдаю свой голос в этом вопросе в распоряжение ShinePhantom. Сомнения лишь оттого, что вдруг кто будет что-то искать по параметру именно «опубликовано в»; но с другой стороны никогда не слышал, чтобы кто-то так замысловато что-то искал. --S, AV 14:01, 11 июня 2016 (UTC)[ответить]
    • Заковырка именно, что указывать в этом параметре — элемент энциклопедии или тома. Де-факто структура данных должна быть оптимальна и понятная для скриптов (шаблонов/ботов/инструментов), чтобы потом и лет через 5 нас плохими словами из интервик не поминали за путаницу как у «индийских программистов». Скрипт заходит на элемент статьи энциклопедии, например БСЭ / Булгаков Михаил Афанасьевич (Q24341369), ему нужно название произведения, он смотрит опубликовано в (P1433). Но если там элемент тома Большая советская энциклопедия. Том 4. 1971 (Q24439320), а не основного произведения, и он обращаясь к элементу получает из название (P1476) название тома, а не энциклопедии, — то создаются битые ссылки типа Булгаков Михаил Афанасьевич // Т. 4 : Брасос — Веш. вместо «Булгаков Михаил Афанасьевич // Большая Советская Энциклопедия». Поэтому, предлагаю том помещать в является частью (P361), поскольку этот элемент по своей сути создан для тематики частей и w:таксонов. Из возражений я увидел только субъективное мнение коллеги Sergey kudryavtsev. --Vladis13 (обсуждение) 23:47, 11 июня 2016 (UTC)[ответить]
    • Коллега Vladis13 смешивает в своей реплике правила оформления элементов статей с правилами оформления элементов томов. По второму вопросу он считает, что в название (P1476) у элемента тома должно стоять название тома, а не всего произведения, хотя этот вопрос дискуссионный. Сейчас в элементах томов ЭСБЕ, РБС, ЕЭБЕ, БЭАН и ЭЛ (я их сам создавал) название (P1476) в указано название всего произведения и именно для того, чтобы библиографические ссылки в Википедии отображались (пример — ref для ADB w:Даумер, Георг Фридрих). Если реализация соответствующих википедийных шаблонов/модулей LUA в будущем измениться, мы вполне сможем изменить оформление элементов томов, их сравнительно немного.
    • Теперь вернёмся к вопросу оформления элементов статей. Я считаю очевидным, что так как опубликовано в (P1433) служит для указания конкретного места в книге, и поэтому в нём надо указывать элемент тома, если он есть, или элемент всего произведения, если элементов томов ещё не создано. Сейчас в большинстве элементов статей РБС, ЕЭБЕ и ЭЛ в P1476 указаны именно элемент тома. Указание элемента тома предпочтительнее, потому что в противном случае (пример — БСЭ / Булгаков Михаил Афанасьевич (Q24341369)) понадобится в самой статье указывать квалификаторы для номера тома и года публикации (в теории баз данных это называется денормализацией и обычно её стараются избегать).
    • Отказаться от является частью (P361) я не возражаю. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 10:13, 12 июня 2016 (UTC)[ответить]
      • Повторюсь: Тома очевидно могут иметь заглавия, это зафиксировано в ГОСТ 7.1—2003 пп. 6.2.4.1.1, 6.2.5.2, 6.2.7.2, 7.5.1.2, 7.5.3, в выходных данных самих книг, и в шаблонах Викитеки, w:ru:шаблон:публикация имеет специальное поле «том заглавие=». В элементе для названия есть только одно свойство название (P1476). По умолчанию во всех интервиках оно толкуется как название произведения, про тома ничего в документации свойства нет. Соответственно если там указано не название всего произведения, а какой то его части (тома, главы, рубрики) возникает ошибка при создании библиографического описания. Я не вижу никаких возражений, почему том не указывать в является частью (P361) — специальном свойстве именно для частей, это был бы консенсусный вариант. Например в ГОСТ 4.2.1 так и напиасано: «Многочастный объект — документ, представляющий совокупность отдельных физических единиц на одинаковых или разных физических носителях — многотомный документ, комплектный документ, сериальный или другой продолжающийся ресурс.»
        «Сейчас в большинстве элементов статей РБС, ЕЭБЕ и ЭЛ в P1476 указаны именно элемент тома. ... (я их сам создавал)» — негоже ссылаться на личные правки как на общепринятую практику. --Vladis13 (обсуждение) 01:54, 13 июня 2016 (UTC)[ответить]
        И мне придётся повторится. Название тома можно указать в том (P478), на самом деле вы сами же так и поступили в БСЭ / Булгаков Михаил Афанасьевич (Q24341369). Другой вариант — указать название тома в квалификаторе название (P1476) к том (P478) — тогда тоже ни у кого не возникнет сомнения, что это именно название тома. Наконец, можно создать специализированное свойство для названия тома. Но всё это не относится к вопросу о том, что указывать в опубликовано в (P1433).
        Я не вижу никаких возражений, почему том не указывать в часть от (P361) — Можно. Но как правильно указал ShinePhantom, функции опубликовано в (P1433) и является частью (P361) одинаковы (если статья опубликована в томе, следовательно, она является частью этого тома). Поэтому указание P361 избыточно.
        негоже ссылаться на личные правки как на общепринятую практику — я и не ссылаюсь на них как на общепринятую практику. На самом деле, чтобы выяснить «общепринятую практику» надо потратить уйму времени на анализ викиданных. Я думаю, что и вы тоже не знаете «общепринятую практику». «Сейчас в большинстве элементов статей РБС, ЕЭБЕ и ЭЛ в P1476 указаны именно элемент тома» — это я к тому, что если будет принято противное решение, надо будет конвертировать множество уже созданных элементов, а оно нам надо? -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 04:43, 14 июня 2016 (UTC)[ответить]

Вопросы

Комментарий

Предлагаю перестать человека дергать по мелочам. То что он УЖЕ сделал можно золотыми буквами в историю Викитеки вбивать, а мы том-шмом, страница-шмица... Это не самое актуальное, ИМХО. Кто-то скажет, что [сия страница] с двумя параметрами это плохо? По моему мнению мне за нее Джимми уже где-то там мне свечечку поставил, как спасителю поставившему первый АИ по персоне. Напоминаю, что у нас еще есть БЭАН, МЭСБЕ, ВЭС, ЕЭБЕ, кои залиты полностью и если у человека есть энтузиазм пока, то пусть он его лучше расходует именно туда. Кому нужен том, может перейти по ссылке и посмотреть и даже в скан тыкнуть и оригинал почитать. Но сделать он это сможет ТОЛЬКО ТОГДА, когда статья в Викитеке БУДЕТ СВЯЗАНА с понятием. Вот что первоочередное, а остальное это уже оформительство. Важно, но находится во второй пятёрке по приоритетам. --S, AV 13:32, 14 июня 2016 (UTC)[ответить]

Оформление

Дополнительные вопросы:

Скрипт QuickStatements для связывания статьи ЭСБЕ с понятием

Для тех, кто хочет помочь в деле связывания, но хочет сделать это побыстрее, предлагаю воспользываться для этого вот этим скриптом QuickStatements:

Qxxxxxx	P921	Qyyyyyy
Qyyyyyy	P1343	Q602358	P248	Qxxxxxx

Как пользоваться QuickStatements:

  • откройте QuickStatements, в большое поле скопируйте приведённый выше скрипт. Это такой инструмент, который может править викиданные.
  • откройте статью ЭСБЕ в Викитеке, перейдите в сответствующий элемент Викиданных по ссылке «Элемент Викиданных» (в блоке «инструменты» слева от текста статьи).
  • найдите соответствующий элемент Викиданных о понятии. Способ поиска произвольный, лично я сначала ищу в статью русской википедии, если нашёл - перехожу в сответствующий элемент Викиданных. Если не нашёл, то иду на страницу пойска в самих Викиданных и ищу там по-английски, по-немецки или ещё как-нибудь.
  • в тексте скрипта замените Qxxxxxx на идентификатор элемента Викиданных статьи ЭСБЕ, а Qyyyyyy — на идентификатор элемента Викиданных понятия (каждый из них встречается два раза). Идентификатор элемента — это латинская буква Q, за которым следует десятичное число. Его удобно брать из адресной строки. Будьте внимательны и старайтесь не перепутать, но особо не бойтесь — всё поправимо.
  • когда всё проверили, жмите кнопку «Do it». Первый раз QuickStatements попросит вас авторизоваться в WiDaR (нажмите login, затем кнопку «Allow», вернитесь в QuickStatements и опять нажмите «Do it»). Правки в Викиданных будут сделаны от имени той учётной записи, которая авторизована в WiDaR. После авторизации под полем скрипта вы увидите строку «You are logged into WiDaR as ....».
  • когда QuickStatements сделает своё дело, он напишет «All done!», обновите обе открытые в Викиданных страницы. В элементе статьи появится «основная тема произведения», а элементе понятия — в «описывается в источниках». Первое влияет на показываемые ссылки из статьи ЭСБЕ, второе — на ссылки на статью ЭСБЕ (из других энциклопедий или, например, из Википедии).
  • Если в {{ЭСБЕ}} не были указаны параметры ВИКИПЕДИЯ, ВИКИТЕКА, ВИКИСКЛАД и т.д. (кроме Викисловаря, он ещё не интегрирован в Викиданные), то достаточно будет обновить (purge) статью ЭСБЕ в Викитеке, как вуаля — появятся ссылки на проекты Wikimedia и другие энциклопедии (конечно, если в элементе понятия есть «описывается в источниках»).

PS: Если вы имеете в Викиданных учётную запись бота (как мой SKbot), или участника-бота (так работает ShinePhantom), авторизуйтесь в WiDaR именно ею, потому что тогда QuickStatements не будет искусственно делать паузы между правками. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 15:05, 17 июня 2016 (UTC)[ответить]

Уточнение прогресса

Статьи ЭСБЕ привязаны к ВД все, идет заливка "опубликовано в" с указанием элемента тома и страниц. Одновременно зачищается "Часть от". Обрабатывается параллельно в несколько потоков, 18 том на сегодня последний. Ушел пить пиво :), так что продолжу после выходных ShinePhantom (обсуждение) 06:33, 18 июня 2016 (UTC)[ответить]

Итог

Ок, обработана вся категория ЭСБЕ, созданы или дозаполнены 5 свойств, метка и описание для всех статей, лишние некорректные или дублирующиеся свойства вычищены. Судя по [13] рувикитека теперь самая ВД-связная среди всех. Но есть и проблемы. Во-первых, как оказалось, и для страниц категории ЭСБЕ:Перенаправления таки создаются элементы на ВД: [14] или [15], автоматом отделить потенциально пригодные для элементов страницы я не смогу, так что это дальше сами, без меня, если нужно. Во-вторых, оказалось достаточно большое число элементов, у которых не удалось автоматом заполнить "опубликовано в" со всеми квалификаторами. Наиболее вероятная причина - расхождения в названиях страниц ВТ в реальности и в словнике из экселевского файла. Возможны также пропуски чисто по техническим проблемам, увы, но использованные инструменты далеко не всегда выдают ошибки при ошибках, возможно что пишет, все ок, при этом по различным причинам реальные правки не проводятся. Тут тоже автоматически не отловить, кроме как повторным прогоном, что достаточно долго. Я вообще как-то ошибся с объемами работы раза в три, вышло же почти 1200 тыс. правок. Отловить страницы с незаполненным P1433 можно по ссылке: [16] (думает долго). В-третьих, я так и не придумал, как осуществить проверку корректности, например на нахождение в двух томах сразу, по примеру указанному мною где-то выше. Ну и ладно. На сим я, кажется эту тему ЭСБЕ закрываю. ShinePhantom (обсуждение) 10:39, 22 июня 2016 (UTC)[ответить]

Об оформлении текстов редакций ЭСБЕ с помощью ВАР/ВАР2-шаблонов

Сейчас по факту имеем множество примеров переделки залитых статей ЭСБЕ (в СО) на оформление с использованием ВАР2-шаблонов (ЭСБЕ/Абруццкий, Лудвиг-Амедей и т.п.).

Каковы минусы такой практики. Во-первых, само по себе решение по оформлению тестов в виде ВАР/ВАР2-шаблонов является половинчатым (я бы даже назвал его "эрзац-интерфейсом"). Как показало обсуждение ниже "О ВАР-шаблонах и об индексах", возможны и другие решения по оформлению текстов редакций (эти решения требуют, правда, доработки движка/расширений). Во-вторых, при переходе на оформлении редакций ЭСБЕ с помощью ВАР/ВАР2-шаблонов практически неизбежно будет утеряна часть работы по вычитке/исправлению уже залитых статей в СО -- т.е. фактически предлагается участникам делать двойную работу по вычитке статей ЭСБЕ в СО (все ли с этим согласны?). Фактическое реальное качество распознания существующих сканов ЭСБЕ, насколько я понимаю, заметно хуже качества залитого из сторонних источников текста в СО.

Интересует, есть ли консенсус в сообществе относительно данного вопроса. -- Badger M. (обсуждение) 14:17, 31 мая 2016 (UTC)[ответить]

  • "Все дело не в тебе. И не во мне. Все дело в самом подшивании подворотничка..." (с) ДМБ. Все дело не в шаблонах ВАР/ВАР2 -- они свою функцию выполняют и в руВТ ничего другого лучше не придумано. Все остальное -- пока эксперименты. А дело в том, как эти шаблоны применяются в статьях ЭСБЕ. Сейчас, обычно, когда кто-то из участников желает сделать варианты СО/ДО статьи и делает это через скан страницы этими шаблонами, то происходит, как правило, следующее: берется текст ДО из скана, из текстового слоя, он корректируется, заново оформляется, и из него делается новый вариант текста СО. А надо иначе: оформление и текст СО брать готовый из статьи, со всеми выверками, которые там уже произошли, и отдельно вставлять текст ДО из текстового слоя, заимствовать уже готовое оформление из варианта СО и делать при этом еще одну выверку, сравнивая этот текст ДО с текстом СО, который у нас, получается, пришел из другого источника. Вот тогда ничего "выбрасываться" не будет. А так -- да, я тоже косо смотрю на тех участников, которые переделывают статьи ЭСБЕ на ДО/СО. Видно, что обычно они делают двойную работу и "выбрасывают" труд предыдущих участников, заменяя имеющийся текст СО своим с источником из ДО текстового слоя... Я не знаю, что с этим делать. Только объяснять, что при таком подходе происходит... Hinote (обсуждение) 15:18, 1 июня 2016 (UTC)[ответить]
По поводу ВАР/ВАР2 можно, наверное, сказать, что никто конкретно не виноват, что единственное решение по работе с редакциями и индексами таково (корявое). Однако, объективно рассуждая, если разработчики не знали об особенности руВикитеки в виде работы с несколькими редакциями, то они и не могли предложить удачного решения для соотв. поддержки индексов. Вот этот момент следовало бы исправить в любом случае -- хотя бы поставить разработчиков в известность о существующей проблеме (а лучше, видимо, и/или желательнее предложить им предпочтительный вариант решения). -- Badger M. (обсуждение) 09:05, 2 июня 2016 (UTC)[ответить]
Да, вроде бы, у нас концептуально всё правильно придумано: страница вычитки со скана ДО предназначена для оформления вариантов ДО/ВТ/ВТ:Ё, а страницы, использующие сканы СО, предназначены для варианта СО. Ну, можно ещё без скана, там тоже должен быть указан источник. А смешивать на странице скана тексты из двух разных источников, используя шаблоны {{ВАР}} или {{ВАР2}}, неправильно. В справке это, возможно, недостаточно хорошо объяснено, а, может быть, новые участники часто предпочитают справку не читать, а сразу начинать ваять и разбираться уже по ходу дела. — VadimVMog (обсуждение) 11:26, 3 июня 2016 (UTC) P.S. Если выразить ту же мысль ещё яснее, то будет так: скан является источником для производных от него текстов, следовательно, добавлять к скану текст из другого источника неправильно. — VadimVMog (обсуждение) 13:40, 3 июня 2016 (UTC)[ответить]
Ну, в общем-то, залитый текст статей ЭСБЕ -- это все тот же текст ЭСБЕ (только в СО) и сверять/вычитывать его предполагается по одним и тем же сканам. Увидеть отличие здесь довольно трудно (по крайней мере, нужно четко определиться с критериями; лично я в данном конкретном случае не вижу никакой разницы в источниках, так как по большому счету оригинальный источник тут всего один -- сканы печатного издания ЭСБЕ [правда, пока не все из них имеются в наличии для полного обеспечения соответствия загруженному тексту из Интернета]). Конкретные интернет-источники (или другие), из которых заливались статьи, нигде в явном виде подробно не атрибутированы (за исключением некоторого количества статей, залитых ботом с dic.academic.ru [источник там указан в html-комментарии в теле статей]). -- Badger M. (обсуждение) 15:46, 3 июня 2016 (UTC)[ответить]

Гаджет викиданных в ВП

Вроде починил гаджет «WEF» в Википедии, теперь вновь можно удобно создавать ссылки на ВТ. --Vladis13 (обсуждение) 14:27, 21 мая 2016 (UTC)[ответить]

Теперь если я ставлю курсор в строчку, где уже установлен элемент статьи, содержимое её удаляется. Когда я переставляю курсор в другую строчку, та в которой курсор был до этого, остаётся пустой, и при нажатии «Сохранить» удаляется. Нужно поправить, например, чтобы если элемент статьи уже установлен, при установке фокуса в текстовое поле текст исчезал, но при установке фокуса в другую строку, текст восстанавливался, и статья не исчезала из списка привязанных к соответствующей статье ВП. —Nonexyst 16:11, 21 мая 2016 (UTC)[ответить]
Так и было, этот функционал не трогался. Чтобы не исчезало — надо не просто текст вводить, а номер элемента указывать, и кнопка «обновить» иногда помогает. Если привязка сохранена — она исчезнуть не может. Скрипт сложный, за полгода никто в ВП не взялся починить. Поэтому с дополнительным функционалом мало чем могу помочь. --Vladis13 (обсуждение) 19:35, 21 мая 2016 (UTC)[ответить]
Вынужден снова огорчить, но гаджет сыпется здесь: Q3044. —Nonexyst 23:24, 21 мая 2016 (UTC)[ответить]
Будем посмотреть. --Vladis13 (обсуждение) 07:27, 22 мая 2016 (UTC)[ответить]
@Vladis13, а коли уж занялись, не могли бы вы добавить в этот гаджет несколько словарей? —Nonexyst 11:02, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]
Это недолжно быть сложно, по сравнению с вышепомянутой ошибкой. Напишите конкретней на СО (ссылка чуть выше), запрос понадобится и для обоснования изменения кода (у меня нет к нему прямого доступа).
Ну и словари должны быть значимыми. Если малые только со словарным определением и российские, вроде «орфографический словарь», Ушаковой, Кузнецова, Ожегова, то не уверен. --Vladis13 (обсуждение) 11:19, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]
Добавил тему там. Все словари значимые и иностранные. —Nonexyst 13:00, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]

Перенаправление «Ш:» на пространство «Шаблон:», «К:» на «Категория:»: этап 2

Был опрос с единогласным За участников. Андрей писал: «надо подводить итог, помещать тему в архив (там предпочитают перманентные ссылки на консенсус) и подавать заявку на изменение конфигурации. Hinote, 21 февраля 2016». Тема ушла в архив, реализуем? --Vladis13 (обсуждение) 01:22, 18 мая 2016 (UTC)[ответить]

A new "Welcome" message

Hello everyone. Apologies for using English on this page. Пожалуйста, помогите перевести на ваш язык. Спасибо!

This is a heads-up about a change which was announced in Tech News: Add the "welcome" dialog (with button to switch) to the wikitext editor.

In a nutshell, this will soon provide a one-time "Welcome" message in the wikitext editor which explains that anyone can edit, and every improvement helps. The user can then start editing in the wikitext editor right away, or switch to the visual editor. This is the equivalent of an already existing welcome message for visual editor users, which suggests the option to switch to the wikitext editor. If you have already seen this dialog in the visual editor, you will not see the new one in the wikitext editor. It won't say "Wikipedia" here ;)

  • The current site-wide configuration of the visual editor stays the same.
    • Nothing changes permanently for users who chose to hide the visual editor in their Preferences, or for wikis where it's still a Beta Feature, or for wikis where certain groups of users don't get the visual editor tab, etc.
    • This wiki features a Single Edit Tab system; if you're not sure you know or remember how that works, you can read the guide (which details, among other things, how to switch between editors from the buttons on the toolbar); you can change your editing settings at any time, by the way.
    • There is a slight chance that you see a few more questions than usual about the visual editor. Please refer people to the documentation or to the feedback page, and feel free to ping me if you have questions too! I had also written a very quick intro to the visual editor, in case anyone is interested.
  • Finally, I want to acknowledge that, while not everyone will see that dialog, many of you will; if you're reading this you are likely not the intended recipients of that dialog, so you may be confused or annoyed by it—and if this is the case, I'm truly sorry about that. Please feel free to cross-post this message at other venues on this wiki, if you think it will avoid that other users feel caught by surprise by this change.

If you want to learn more, please see https://phabricator.wikimedia.org/T133800; if you have feedback or think you need to report a bug with the dialog, you can post in that task (or at mediawiki.org if you prefer).

Thanks for your attention and happy editing, --Elitre (WMF) 15:33, 17 мая 2016 (UTC)[ответить]

Литературные известия

Меня не будет на ВТ, вероятно, недели две. Быть может, кто-то возьмётся на это время вносить юбилеи в раздел Литературные известия? Категория для проверки: Родившиеся в маеVadimVMog (обсуждение) 14:34, 14 мая 2016 (UTC)[ответить]

Начало обсуждения здесь Обсуждение категории:ГСС:Дореформенная орфография#Категоризация. Есть, в частности, предложение слегка перекатегоризовать категорию Категория:Дореформенная орфография, оставив в ней только отдельные статьи [исключительно для статистических целей], а также сделать ее скрытой. Также имеются другие предложения (см. дискуссию).
Комментарии сообщества приветствуются. -- Badger M. (обсуждение) 14:08, 24 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Узкий и широкий шрифты

На ряде страниц используется широкий и узкий шрифты, как например здесь (надписи «о томъ» и «как мы с Соломономъ…» соотвестственно). Для лучшей компоновки текста на таких страницах, я хотел бы сделать шаблоны для установки таких шрифтов, по аналогии с шаблоном {{Blackletter}}. Подскажите, пожалуйста, какие шрифты тут можно использовать? (я полагаю, на каждый шаблон понадобится несколько шрифтов, для разных операционок). —Nonexyst 12:39, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Наш Hinote освоил технологию загрузки веб-шрифтов (см. Обсуждение участника:Sergey kudryavtsev#Красота с разными шрифтами #2). Т.е. можно найти подходящий TrueType-шрифт, загрузить его в WM Lab Tools и использовать здесь. При просмотре браузер автоматически его один раз скачает, закеширует и будет использовать. Главное, чтобы шрифт был свободно распространяемым. По-моему {{Blackletter}} и ему подобные — как раз очень подходящее поле для использования веб-шрифтов. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 13:32, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Если интересно мое мнение -- я лично против таких извратов в ВТ. Загружаемые шрифты нужно применять только тогда, когда не хватает имеющихся глифов. Когда отображение глифов неприемлимо. А "ловить" ширины букв -- имхо пустое занятие. И может быть даже вредное. А еще у шрифтов кроме ширины есть толщина, еще много метрик... "Ловить" их -- хм, а зачем? Но поэкспериментировать здесь, если кто-то желает, можно... Относительно же этого конкретного кейса: загружаемый шрифт здесь имхо излишен, можно попробовать поиграть метрикой через конструкции вида body{ font-stretch: condensed } (а также extra-condensed, ultra-condensed и narrower; или же не font-stretch, а font-weight с соотв. значениями??? Вроде именно font-stretch) в css, это проще для экспериментирования, и если браузер поддерживает, то эффект должен быть нужным -- изменение ширин глифов. Hinote (обсуждение) 20:32, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Хорошая новость

Теперь в w:Шаблон:Музыкант в Википедии работает параметр Викитека. Если страничка актора есть только на родном языке, то для ее отображения следует в Викиданных добавить параметр "родной язык", как в случаях с писателями. --S, AV 13:16, 13 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Иллюстрации к ВЭС

Ну загрузите уже хоть как-нибудь!!!! --S, AV 13:30, 12 апреля 2016 (UTC)[ответить]

О ВАР-шаблонах и об индексах

Есть мысль, что альтернативой использованию ВАР-шаблонов для работы над ВТ-версиями могла бы быть возможность создавать несколько индексов для pdf и djvu файлов (хотя бы еще один дополнительный). Сейчас, насколько понимаю, такой возможности нет (можно создать только один индекс для соотв. файла). Хотелось бы выслушать мнения и комментарии по этому поводу: нужна ли такая возможность, м.б. этот вопрос уже обсуждался (?) и т.д. и т.п. -- Badger M. (обсуждение) 10:29, 9 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Вроде на одной странице удобней. Сразу видна полнота версий, можно просто скопировать вычитанный ДО текст в другую часть этой же страницы и нажать "деятификатор". На раздельных страницах придётся переключать окна браузера. Ещё придётся думать где размещать ссылки на другие версии, будут ли они заметны, понятны, и не будут ли мешать при ограничении места. Также отображение версий орфографии в основном пространстве будет усложнено. Придётся переписывать код тэга "pages" или #lst, или массово менять их на какой-то новый шаблон на всех станицах. Сложностей много, а польза не понятна. --Vladis13 (обсуждение) 18:18, 9 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Имхо, для начинающих участников без ВАР-шаблонов удобнее редактировать. Переключение окон -- это, пожалуй, не очень большое неудобство. А насчет переписывания кода тэга "pages" не оч. понял: переписывать придется, если он привязан именно к имени файла, а не к имени индекса -- в последнем случае особых изменений не предвидится. -- Badger M. (обсуждение) 18:46, 9 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Как-то субъективно выглядит. Открытие нескольких окон браузера имеет смысл (usability), это лишние тормоза загрузки страниц и возня с размещением окон на экране. Если обнаружена ошибка на одной странице, надо открывать на редактирование страницы в двух окнах. Если не ошибаюсь, тэги page и #lst встроены в викидвижок, их редактирование не очень понятно. Много страниц, например 51 тыс. ТСД, не используют {{ВАР}}, отображаются тэгом pages с именами секций (примеры: Страница:Толковый словарь. Том 1 (Даль 1903).djvu/67 и ТСД/Байховый чай). Непонятно, как иначе выводить текст в статьях с разных версий страниц индекса. --Vladis13 (обсуждение) 19:33, 9 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Речь главным образом о малоопытных участниках. Предполагается, что им проще будет редактировать в одном окне без ВАР-шаблонов. Предполагать же, что они с ходу поймут, что и к чему эти ВАР-шаблоны -- это как-то слишком оптимистично. (Usability ВАР-шаблонов тоже, в общем, под большим вопросом).
На существующую функциональность, по идее, нововведение не должно повлиять (доп. индексы будут отличаться именами). Редактирование тэгов -- это проблема разработчиков (кстати, Labeled Section Transclusion -- это расширение), но, как мне представляется, не оч. большая (по крайней мере они могут дать квалифицированный ответ в случае, если предложение нереализуемо). -- Badger M. (обсуждение) 21:52, 9 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Мне иногда приходится редактировать в двух окнах. Это неудобно (для меня). Если говорить о сложности освоения для новичка работы на ВТ, то да, это занимает некоторое время. Но это касается не только использования шаблона {{ВАР}}. Я написал руководство, чтобы ускорить период начального освоения и, мне кажется, оно работает. Когда я показываю его новичкам, они быстро приступают к работе. Те руководства, которые размещены у нас в справке, более обширные, чтение и освоение их занимает больше времени. — VadimVMog (обсуждение) 05:13, 10 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Выше, насколько я понимаю, речь шла только о моменте переноса текста в ДО из одного окна в другое. Вообще говоря, подобного рода действия я совершаю регулярно, например, когда копирую заготовку статьи из уже созданной [или, как можно предположить, другие участники могут копировать заготовки с вспомогательной страницы]. Поэтому, не очень понятно, что в указанном действии специфически неудобного.
Руководство -- это все же несколько более общий вопрос, думаю, это следует отдельно обсуждать. Если же интерфейс в чем-то неудобен, то руководство вряд ли сможет это поправить. -- Badger M. (обсуждение) 10:12, 10 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Сейчас, насколько понимаю, такой возможности нет (можно создать только один индекс для соотв. файла). — На самом деле есть возможность назвать индекс произвольно, если ссылки на страницы указать явно, см. например, Индекс:Песни Гейне в переводе М. Л. Михайлова, 1858. Только имена в пространстве имён «Страниица:» должны соответствовать имени файла. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 11:36, 11 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Да, это понятно. Но проблема с доп. ВТ-редакциями удовлетворительным образом, вроде, так не решается. Фактически, это все равно что для ВТ-редакции загружать дубликат файла (хотя бы и в виде отдельных изображений страниц). -- Badger M. (обсуждение) 11:48, 11 апреля 2016 (UTC)[ответить]

PS. Дополнение (по мотивам полученных ответов): В предложении идет речь об альтернативе ВАР-шаблонам как о дополнительной возможности, а не о замене данных шаблонов [в тех случаях, когда они уже используются в ВТ]. -- Badger M. (обсуждение) 10:35, 10 апреля 2016 (UTC)[ответить]

То есть предлагается такая технология: сделать ДО и ВТ, затем разнести их в разные страницы? — VadimVMog (обсуждение) 17:22, 10 апреля 2016 (UTC)[ответить]
В общем, да (отдельные индексы для ДО и ВТ). Основное отличие от ВАР-технологии в том, что ДО и ВТ(СО) страницы будут разделены. Конкретная технология работы над текстом может варьироваться. К примеру, можно сначала вычитывать только ДО-страницы, потом автоматизированно (ботом) переносить обработанные деятификатором заготовки в ВТ(СО)-страницы. -- Badger M. (обсуждение) 18:40, 10 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Я оформлял некоторые тексты таким образом. Основная трудность при таком подходе — сопровождение текста. Предположим, имеется три редакции: ДО, ВТ, и ВТ:Ё. В готовом тексте обнаружена неточность. Придётся открыть три страницы, чтобы её исправить. — VadimVMog (обсуждение) 02:55, 11 апреля 2016 (UTC) На самом деле — две: ВТ и ВТ:Ё расположены идеально — не просто на одной странице, а в одном тексте. — VadimVMog (обсуждение) 04:30, 11 апреля 2016 (UTC) Если бы была кнопка, которая позволяла открыть окно с редакцией ВТ, это было бы приемлемо. Иначе придётся объяснять новичкам уже не использование шаблона {{ВАР}}, а то, где находится редакция ВТ и почему её нет под рукой. — VadimVMog (обсуждение) 04:34, 11 апреля 2016 (UTC) Придумал, как было бы удобно работать, если организовать дело без использования шаблона {{ВАР}}. Поскольку для вычитки и сопровождения желательно иметь на одном экране три объекта: фотографию источника, текст ДО и текст ВТ(+ВТ:Ё), — то этой цели удовлетворял бы экран разбитый на три части: источник, как сейчас, а вместо одного окна ввода (в котором сейчас находится шаблон {{ВАР}}), было бы два окна ввода — одно для варианта ДО и ещё одно для варианта ВТ(+ВТ:Ё). — VadimVMog (обсуждение) 04:57, 11 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Вопрос в том, как конкретно на практике это реализовать, какие изменения потребуется внести в движок/расширения (это нужно формулировать). -- Badger M. (обсуждение) 10:31, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Конкретное предложение я поместил ниже: нужно добавить пространство Страница2. Реализовать вывод двух окон ввода (из пространства Страница и Странице2) одно под другим, думаю, несложно. — VadimVMog (обсуждение) 15:25, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Я поддерживаю эту идею — как альтернативный вариант ВАР-шаблонам. Это облегчит вычитку дореволюционных текстов для новичков, как результат, для них несколько снизится порог вхождения в проект (в Викитеку) который сейчас достаточно высок (куда выше чем, например, в Википедию), что потенциально может привлечь дополнительное число новых участников. Редактирование с шаблонами ВАР довольно сложно (по крайней мере на первых порах), и многих (ну или хотя бы некоторых — но при малом числе активных участников даже этих "некоторых" не стоит сбрасывать со счетов) начинающих это может отпугнуть и оттолкнуть от Викитеки. Ну а то что в Викитеке достаточно мало участников и это довольно критично для развития проекта — думаю это всем работающим здесь вполне очевидно, поэтому привлечение новичков довольно-таки важно. Да и само по себе (даже если смотреть не только насчёт новичков) использование шабонов ВАР не есть 100%-но наилучшее по всем пунктам решение проблемы с наличием двух орфографий которая бытует для русскоязычной литературы (для многих других языков, напр. для английского, такой проблемы нет), и как альтернатива, обсуждаемое предложение (о возможности делать несколько индексов на один и тот же файл-скан) — думаю вполне приемлемо. По некоторым пунктам оно даже лучше чем использование шаблонов ВАР. Например, легче проводить вычитку когда нужно работать только с одной редакцией — только с ДО, или только с СО (ВТ). Так что я За, несмотря на то что сам к ВАР-шаблонам вполне привык, и даже, вероятно (но правда на 100% точно не могу (пред)сказать), сам и не буду пользоваться новой возможностью, если она будет введена.
Вот только, насколько я знаю, это сейчас нереализуемо, из-за технических ограничений — сейчас нельзя создать более одного индекса на один файл-скан, т. к. имя индекса жёстко завязано на имя скана. Чтобы данное предложение реализовать, нужна доработка в движке. Но если для неё (для подачи заявки на неё) нужно собрать определённый кворум желающих данную доработку, то вполне можете вписывать меня в их число. --Nigmont (обсуждение) 19:50, 10 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Да, ограничение "файл" <--> "индекс" [для уникальности соответствия имен] может стать препятствием к реализации. Теоретически я вижу два способа обойти это ограничение: 1) для доп. индексов создавать "файл-алиас"/"перенаправление на оригинальный файл", чтобы зарезервировать соотв. наименование в "пространстве "Файл"; 2) ввести доп. пространства имен "Индекс2" и "Страница2" для доп. индексов (этот вариант более громоздкий и маловероятно, что разработчики на него согласятся). Может быть у сообщества есть еще какие-то идеи? -- Badger M. (обсуждение)
PS. Как подсказали выше, у индексов возможностей именования должно хватит для обеспечения уникальности имен, так что принципиальных препятствий для реализации предложения на этом пути не должно возникнуть. -- Badger M. (обсуждение) 10:31, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Идея пространства имён, параллельного «Страниица:», мне тоже приходила в голову.
Есть ещё «нулевой» вариант — не трансклюзить текст СО, а держать его в основном пространстве. По сути это значит, вовсе отказаться от шаблонов {{ВАР}}. Чем не вариант. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 11:27, 11 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Не очень понятно, о чем речь. Функциональность индекса хороша в частности тем, что позволяет разбить процесс вычитки на удобные небольшие кусочки для сильно растянутой во времени работы. Поэтому в этой части функциональность индекса хотелось бы сохранить для ВТ(СО)-редакций. -- Badger M. (обсуждение) 11:38, 11 апреля 2016 (UTC)[ответить]
функциональность индекса хотелось бы сохранить для ВТ(СО)-редакций — да, это недостаток варианта. Другой его недостаток — то, что в готовом тексте не видно меток страниц. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 11:54, 11 апреля 2016 (UTC)[ответить]


Трудность использования ВАР-шаблона для новичков — вопрос спорный. Понять концепцию такого шаблона — да, возможно, это будет не сразу. А использовать — не представляет трудностей. Для прозы есть замечательное дополнение к инструменту корректора — Участник:Hinote/OCR-toolbar.js, пример добавления себе в common.js — Участник:Averaver/common.js. Для поэзии есть простая заготовка (в полном виде, с секцией и заголовком):

<section begin=p1 />{{ВАР|<poem>
{{poem-title|ДОзагл.}}
ДОтекст
</poem>|<poem>
{{poem-title|СОзагл}}
СОтекст
</poem>}}<section end=p1 />

Использовать эти возможности весьма несложно. --Averaver (обсуждение) 18:06, 11 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Возможно; спасибо за комментарий. Однако, трудность использования шаблона ВАР2 -- уже менее спорный вопрос. Просьба обратить внимание, что ВАР-технологии и обсуждаемое предложение, вообще говоря, не противопоставляются в духе "или одно, или другое". -- Badger M. (обсуждение) 18:23, 11 апреля 2016 (UTC)[ответить]
На мой взгляд трудность использования {{ВАР}} и {{ВАР2}} — одинаково спорный вопрос. К {{ВАР}} вопрос: почему он показывает то, чего нет на скане? К {{ВАР2}} вопрос: зачем нужен второй параметр, если он не показывается? На оба можно ответить, но новым участникам требуется время, чтобы сделать выбор из трёх опций: {{ВАР}}, {{ВАР2}} или вообще без них. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 08:01, 13 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Ответ на первый вопрос, Сергей, Вы наверняка знаете сами: потому что из практических соображений мы выполняем функции издательства и сами, на ВТ, кроме размещения текста, как он был напечатан, ещё переводим его в СО, переиздаём его. Если мы так делаем, то технологически удобно иметь всё в одном месте. Существование {{ВАР2}} мне понять трудно — он скрывает, то, что нужно видеть, и для вычитки приходится заходить в Правку. — VadimVMog (обсуждение) 08:18, 13 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Вадим, в моём представлении текст в СО по скану не вычитывается, он получается из текста ДО, и этот "перевод" — суть творческий процесс. В вашей ёмкой фразе «удобно иметь всё в одном месте» важно правильное понимание глагола «иметь». Как раз это обсуждение показывает, что удобно хранить тексты в СО и в ДО отдельно, но видеть тексты в СО и в ДО вместе иногда удобно, а иногда нет. И шаблоны {{ВАР}} и {{ВАР2}} решают задачу «хранить» одинаково, а задачу «видеть» — по-разному. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 12:21, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Согласен. Собственно, выше я предложил именно такой вариант: хранить можно отдельно, показывать в отдельных окнах на одной странице. — VadimVMog (обсуждение) 15:12, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Спасибо всем за комментарии. В принципе, картина более-менее ясна. Для логического завершения обсуждения планируется устроить формальное голосование "за" и "против" подачи запроса на доработку к разработчикам. -- Badger M. (обсуждение) 10:31, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Описание предложения. В руВикитеке существует следующая практика: для текстов в старой дореформенной (до 1918 г.) орфографии в Викитеке размещаются как оригинал в старой орфографии, так и трансляция данного текста в современной орфографии. Для расширения возможностей по работе с такими текстами предлагается ввести возможность создавать для файлов сканов pdf и djvu несколько параллельных экземпляров индексов. Сейчас для файлов pdf и djvu действует схема "один файл" -- "один индекс", предлагается расширить ее до "один файл" -- "несколько экземпляров индексов" (или, по крайней мере, "один файл" -- "два экземпляра индекса"). -- Badger M. (обсуждение) 10:31, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]

@Badger M. Что вы собиратесь просить у разработчиков? Дополнительных пространства имен "Индекс2" и "Страница2" или что-то другое?
Если речь о пространствах имён, то я понимаю, для чего "Страница2" — чтобы хранить там текст в СО (содержимое второго параметра {{ВАР}} и {{ВАР2}}). А вот для чего "Индекс2"? Ведь соотнесение страницы скана с номером страницы книги в обоих случаях одинаковые. Для оглавления что ли? -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 12:00, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Ровно то, что написано в предложении. Дополнительные пространства имен "Индекс2" и "Страница2", вообще говоря, и не требуются (да это, скорее, само по себе не совсем удачное решение), а в предложении об этом ничего не говорится (т.е. ответ на ваш вопрос -- нет, в явном виде этого от разработчиков не запрашивается). С другой стороны, разработчиков не хотелось бы сильно ограничивать. -- Badger M. (обсуждение) 12:11, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Тогда это не предложение, а лишь описание проблемы. Разработчики попросту не поймут, что вы от них хотите, так же, как и я (и судя по ответу Lozman‎'а на его странице обсуждения он тоже этого не непонимает). Они ведь никогда не оцифровывали книг и не знают наших заморочек с СО/ДО. Я не могу голосовать за то, что мне непонятно. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 12:41, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Это ваше право, не оспариваю ваше решение. Замечу только, что, на мой взгляд, для человека, знакомого с разработкой, это несколько странная позиция, которая не учитывает разницы между пользователями и разработчиками и предполагает диалог между ними крайне затруднительным. Я лично предполагаю, что если разработчикам вдруг окажется что-то непонятно, они могли бы задать доп. уточняющие вопросы, хотя, впрочем, с их стороны правильно ожидать любую реакцию. -- Badger M. (обсуждение) 12:57, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Соглашусь с Сергеем: если необходимо избавиться от шаблона {{ВАР}}, то нужен индекс, нужно пространство Страница (для хранения ДО) и нужно пространство Страница2 (для хранения ВТ). Ведь индекс — это список страниц. Когда мы заходим на конкретную страницу, нам должно быть показано содержимое Страница и Страница2 для выбранной страницы индекса. — VadimVMog (обсуждение) 15:19, 14 апреля 2016 (UTC) P.S. Только непонятно, как собирать текст. Получается, вроде бы, нужен и второй индекс? Мне кажется, это слишком глубокие изменения, они потребуют изменения и в других частях Викимедиа, например, на складе. — VadimVMog (обсуждение) 16:26, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
В вашем комментарии я вижу несколько аспектов/вопросов. Когда вы пишете: "..Когда мы заходим на конкретную страницу, нам должно быть показано содержимое Страница и Страница2 для выбранной страницы индекса. ..", то предполагается, что модель, о которой вы говорите, отличается от тех изменений (модели), о которых я написал в предложении. С этим нужно как-то определиться, чтобы мы говорили об одном и том же. Другая "модель" -- это, по идее, отдельное другое предложение, и следовало бы описать его отдельно в достаточной степени, чтобы, к примеру, начать обсуждать, чем одна или другая модель лучше. С другой стороны, если ваше видение решения проблемы с улучшением интерфейса по работе с редакциями ДО/ВТ(СО) не укладывается в мое предложение ("модель"), то, видимо, в нижеприведенном голосовании вы смело можете голосовать "Против". Как-то примерно в таком ключе...
Второй вопрос, который вы затронули, -- это уже упоминавшееся выше разрешение проблемы уникальности имен файлов/индексов/страниц. На этот вопрос, вероятно, возможны разные ответы. Я исхожу из того, что эта проблема в принципе является разрешимой в моей модели, а конкретный способ ее разрешения оставляю на усмотрение разработчиков. -- Badger M. (обсуждение) 18:34, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
По мере обсуждения у меня сформировалась следующая позиция: если бы возможно было малыми усилиями отказаться от использования шаблона {{ВАР}}, я бы не возражал (для меня лично разницы нет, как будет реализована работа — с шаблоном {{ВАР}} или без него). Но это представляется мне маловероятным. С другой стороны, если посмотреть, какие доводы приводятся в пользу отказа от использования шаблона {{ВАР}}, то это 1) сложность для новичков; 2) шаблон {{ВАР}} показывает то, чего нет на скане. Первое, во-первых, требует доказательства (статистики), во-вторых, если всё же доказано, решается организационно. Второе является следствием нашего решения делать ВТ-вариант текста (которое я одобряю). С использованием шаблона {{ВАР}} или без его использования придётся вывести на экран то, чего нет в скане: вариант ВТ. Конкретная реализация, предложенная участником Nigmont, выглядит искусственно и новичкам придётся объяснять её точно так же, как использование шаблона {{ВАР}}. На мой взгляд, она даже сложнее для понимания. Голосую против. — VadimVMog (обсуждение) 03:06, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
(комментарий) Полный отказ от ВАР/ВАР2 шаблонов в случае реализации обсуждаемого предложения не предлагался и не предлагается (я несколько раз это подчеркивал). Конкретный вариант реализации, предложенный участником Nigmont (в части п. 1) -- это всего лишь иллюстрация, как мог бы быть реализован механизм обеспечения уникальности имен (так я это пока воспринимаю; п.2 варианта реализации уч. Nigmont, вообще говоря, находится за пределами моего предложения). Не факт, что именно в таком виде будет реализован [если вообще мог бы быть реализован] механизм "дополнительных индексов", о котором идет речь в предложении. -- Badger M. (обсуждение) 10:46, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Голосование (остановлено)

Срок голосования -- до 1 мая (ок. двух недель).

Итог

По факту в обсуждении имеются уже 3 (три) разных предложения, поэтому в такой ситуации особого смысла в отдельном голосовании за одно предложение до того, как произойдет какая-то конвергенция разных точек зрения, я не вижу. -- Badger M. (обсуждение) 13:51, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Вариант реализации

Попытаюсь предложить, в помощь участнику Badger M., конкретный вариант реализации. Моё видение возможного решения состоит из следующих пунктов (за то что слишком длинно — не обессудьте — старался чтобы была понятна идея):

1. Добавление возможности суффиксации имени индекса, и как следствие — возможности создания более одного индекса на один и тот же исходный файл скана книги.

Как мы знаем, сейчас имя индекса жёстко завязано на имя файла. Например, есть файл с неким именем file_name, положим Книга.djvu. Созданный для неё индекс сейчас имеет всегда имя в формате index_keyword:file_name (где index_keyword — это, в случае руВТ, будет "Индекс", в случае англ.ВТ — Index и т. д.), в случае для файла Книга.djvu индекс получит имя Индекс:Книга.djvu.

Предлагается: добавить в сущность "Индекс" специальное поле — суффикс имениname_suffix, в котором задаётся некоторое значение; в руВТ это могут быть например значения ДО, ВТ. В случае, если у созданного индекса суффикс был заполнен, то он включается в имя файла, будучи добавляемым в конец имени через некоторый разделитель (<delim.>): index_keyword:file_name<delim.>name_suffix. Положим, если в качестве разделителя используется «:», и задали суффикс ДО, то имя индекса будет Индекс:Книга.djvu:ДО, и аналогичным образом можно создать другой индекс — с суффиксом ВТ, и индекс тогда получит имя Индекс:Книга.djvu:ВТ. Итого, используя разные суффиксы, можно на один исходный файл-скан создать разные индексы с разными именами.

Далее отдельные аспекты данного пункта:

1.1. Механизм связывания Proofread-страниц (т. е. страниц из пространства "Страница") с индексом — не меняется, с учётом того что номер страницы, в случае "параметризованного" индекса (т. е. индекса с заполненным суффиксом), должен добавляться после имени суффикса, например: Страница:Книга.djvu:ДО/10, Страница:Книга.djvu:ВТ/10.

1.2. Механизм Transclusion (включение контента страниц пространства "Страница" в страницах основного пространства — т. е. на тех страницах которые видит конечный читатель) — также принципиально не меняется, — нужно будет только в качестве имени индекса указывать "суффиксованное" имя. Например: <pages index="Страница:Книга.djvu:ДО" from=5 to=10 />. Шаблоно- и модуле- писатели вполне могут, я полагаю, реализовать в заголовочных шаблонах, и вызываемых из них скриптах, автоподбор нужного суффикса индекса в зависимости от актуального суффикса целевой (вызывающей шаблон) страницы.

1.3. В случае, если, при изменении уже созданного индекса, меняется его суффикс — то это вызывает и соотвественное изменение имени самого индекса. И тут, я думаю, могут быть варианты — может быть стоит это ограничить, а если да — то как? Навскидку приходят такие варианты: 1) система позволяет менять суффикс участникам с теми же правами которые требуются для создания индекса — т. е. дополнительных ограничений на смен суффикса не вводится — те кто могут создавать индексы, могут и менять у них суффиксы; 2) менять суффикс могут только администраторы (участники с флагом администратора); и 3) вообще запретить менять суффикс у уже созданного индекса — если суффикс был назначен ошибочно, то это означает пересоздание (перезаливку) индекса.

1.4. Отдельно — насчёт того как реализовать добавление суффикса — как будет выглядеть поле для его задания. Простой вариант — это просто символьное поле, в котором можно ввести любое символьное значение (разве что поставить ограничение (запрет) на неуместные спецсимволы — слэши, двоеточия и т. д.). Более сложный вариант — то что называется "защита от дурака": поле сделать списочным, а сам список дополняется и редактируется только администраторами, участники без административного флага редактировать его не должны; элементы списка состоят, в свою очередь, из полей: кодовое значение — ДО и ВТ в случае руВТ, и расшифрованное — "Дореформенная орфография" и "Современная орфография", + может быть ещё одно поле для некоего числового кода (1, 2...). Я тут сравниваю со списочным полем "Прогресс" (или, как оно называется уже в форме редактирования индекса — "Состояние"), в котором значения "Нужно вычитать", "Нужно проверить", — полагаю, его редактируют администраторы; и полагаю, можно и поле "Суффикс" сделать чем-то подобным... Но конкретный вариант здесь нужно решить сообществом.

1.5. Поскольку каждой Proofread-странице каждого из этих множественных индексов однозначно соответствует определённая страница исходного файла, получается также и взаимное соответствие страниц данных индексов, имеющих одинаковые номера: например, вышеупомянутые Страница:Книга.djvu:ДО/10 и Страница:Книга.djvu:ВТ/10 будут однозначно соответствовать друг другу.

1.6. В случае, если у индекса не задан (не заполнен) суффикс — то он именуется по-старому (так как сейчас): Индекс:Книга.djvu.

1.7. Возможность для одного и того же файла одновременного существования несуффиксованного и суффиксованных индексов: в финальном (по отношению к каждому файлу-скану) состоянии она не нужна, но она может временно понадобиться, если единый индекс, со страницами заполненными с использованием шаблонов ВАР, решили распределить по отдельным индексам :ДО и :ВТ. Поэтому, я считаю, реализовывать запрет этой возможности технически — не следует, это должно регулироваться административно, сообществом (т. е. на уровне правил википроекта — самой Викитеки).

1.8. При применении доработке в БД (в конкретной вики), уже существующие индексы должны получить пустое значение суффикса, соответственно их имя остаётся без изменений, и уже существующие страницы, их использующие, соответственно также не ломаются.

1.9. Возможность использовать старую технологию вычитки — с ВАР шаблонами — сохраняется: для вычитанных ранее текстов можно, в общем-то, ничего не менять; для заново вычитываемых текстов — в случае небольшого файла, вычитываемого одним участником, он может по своему усмотрению использовать любой нравящийся вариант: или единый индекс, с использованием ВАР-шаблонов, или делать два отдельных суффиксованных индекса :ДО и :ВТ; в случае же крупного проекта по вычитке (энциклопедии и т. п.) — наиболее приемлемый вариант можно выбрать консенсусом / голосованием участников проекта вычитки.

1.10. Сама вычитка — экранная форма её — не исчезает, а остаётся, в ныне существующем варианте, в применении к каждому индексу (как к несуффиксованным, так и суффиксованным). Сейчас в индексе Индекс:Книга.djvu можно открыть для редактирования Страница:Книга.djvu/5, Страница:Книга.djvu/7, справа отображается изображение (скан) страницы, а слева — область редактирования с вычитанным текстом (который сохраняется в странице). Примерно так же будет и после доработки: в индексе Индекс:Книга.djvu:ДО открываем страницы Страница:Книга.djvu:ДО/5, Страница:Книга.djvu:ДО/7 и т. д., и справа также видим скан, слева — вычитанный текст (в соотв. редакции) который можем менять и сохранять, и он будет привязан к соотв. "суффиксованному" индексу. И как уже говорилось выше (п. 1.5), соответственные (по номерам) страницы индексов одного файла будут соответствовать друг другу. Но стоит отметить, что данный вариант подразумевает раздельное редактирование страниц индексов. Можно реализовать и совместное их редактирование. Об этом — п. 2.

2. Экранная форма (гаджет) одновременного (совместного) редактирования соответственных (т. е. с одним и тем же номером) страниц параметризованных ("суффиксованных") индексов.

В дополнение к обычной форме редактирования страницы вычитки (страницы индекса), можно сделать отдельную форму, на которой:

  • справа будет отображаться изображение-скан страницы
  • слева — отображение всех страниц вычитки — всех страниц, относящихся к имеющимся для данного исходного скана индексам; каждая страница отображается в своей области редактирования, имеет собственную линейку прокрутки, и имеет (может иметь) собственный набор инструментов редактирования. Т. е. при наличии индексов :ДО и :ВТ, в левой части будут две экранных формы редактирования, одна — ДО, другая — ВТ. Т. е. примерно то, о чём выше говорил участник VadimVMog в реплике от 04:57, 11 апреля 2016 (UTC): (Поскольку для вычитки и сопровождения желательно иметь на одном экране три объекта: фотографию источника, текст ДО и текст ВТ(+ВТ:Ё), — то этой цели удовлетворял бы экран разбитый на три части: источник, как сейчас, а вместо одного окна ввода (в котором сейчас находится шаблон ), было бы два окна ввода — одно для варианта ДО и ещё одно для варианта ВТ(+ВТ:Ё).)

Если пользователь при редактировании произвёл изменения в страницах нескольких (более чем одного) индексов, то при нажатии кнопки "Сохранить" изменения сохраняются во всех изменённых страницах, и в логе правок это выглядит как внесение одновременных правок во все эти страницы. Можно также сделать отдельные кнопки сохранения для каждой области редактирования (т. е. чтобы можно было для каждого индекса сохранять его страницу по отдельности).

Пока, несколько сумбурно, мои мысли такие. Предлагаю другим участникам посмотреть, и высказать критические замечания; возможно где-то потребуется доработать схему. Прежде всего, нужно посмотреть участнику @Badger M. соответствует (хотя бы примерно) такая реализация его изначальной идее... --Nigmont (обсуждение) 20:57, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]

  • Хорошая формулировка. Приятно, что предлагается использовать новый формат редактирования только желающим, без принудительного внедрения всем.
    Как я понимаю, предлагается одно основное техническое изменение: Возможность создания нескольких "пакетов" страниц в пространствах "Индекс:" и Страница:" с суффиксами в именах, для разных версий орфографии. При этом не нужно будет перепрограммировать работу тэгов "pages" и "#lst", на что разработчики, как мне кажется, не согласятся.
    Есть упоминавшийся гаджет OCR, который показывает изображение скана не справа от поля редактора, а сверху (и вроде это же можно задать в общих настройках), что гораздо удобней. --Vladis13 (обсуждение) 21:47, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
to Vladis13: Перепрограммирование работы тэгов и не предполагалось, как и принудительного внедрения. Не надо, как говорится, возводить напраслину. -- Badger M. (обсуждение) 22:14, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Спасибо, Nigmont, вы очень хорошо изложили идею. Это практически готовое ТЗ (техническое задание) на разработку. Если сравнить ваш п. 1. с вариантом реализации параллельных пространств имён, то они кажутся очень близки друг к другу. Разница состоит в том, что вместо префикса используется суффикс, и что в случае параллельных пространств имён список name_suffix как бы фиксируется, хотя он может быть расширен при необходимости. В какой-то мере второе отличие похоже на выбор name_suffix из списка (см. ваш п. 1.4).
    И ещё хочу задать вам вопрос, который Badger M. пропустил мимо ушей. Для чего нам нужно несколько индексов? Ведь соотнесение страницы скана с номером страницы книги в обоих случаях одинаковое. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 10:25, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Вы же разработчик -- предложите простой рабочий вариант без нескольких индексов, а там поговорим. Делить редакции надо именно на уровне индексов -- это самое простое (на уровне файлов уже нет смысла -- это будет просто дублирование загрузки файлов). -- Badger M. (обсуждение) 10:34, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
По-моему, вы под словом «индекс» вы понимаете нечто другое, чем я, от этого и недопонимание. Я под словом «индекс» понимаю именно нынешнюю страницу в пространстве имён «Индекс:».
Допустим, что у нас есть два новых пространств имен «Страница СО:» для хранения текста в СО и «Страница ДО:» для хранения текста в ДО, а пространство имён «Индекс:» по прежнему одно. Так вот, шаблон {{Страница}} в зависимости страницы, на которой он применён, трансклюзит текст либо из «Страница СО:», либо из «Страница ДО:». Тегам page и pagelist придаётся необязательный новый параметр, позволяющий выбрать либо «Страница СО:», либо «Страница ДО:», значением этого параметра может быть, например, идентификатор пространства имён, а его значение по умолчанию обеспечит совместимость для других разделов викитек и облегчит нам миграцию текста из «Страница:» в «Страница СО:» и «Страница ДО:». По завершению этой миграции, мы попросим удалить пространство имён «Страница:» и сменить умолчание параметра для тегов page и pagelist. Для облегчения вызова тега page мы можем сделать шаблон-обёртку, похожий на {{Страница}}. По-моему тут всё просто и понятно.
Пользовательский интерфейс оцифровки (то, что мы видим в «Страница СО:» и «Страница ДО:») должен (как минимум) иметь возможность перехода из «Страница СО:» в «Страница ДО:» и наоборот или (как максимум) уметь показывать и редактировать одновременно скан + содержимое «Страница ДО:», «Страница ДО:» + «Страница СО:», а для гурманов с большими мониторами — скан + «Страница ДО:» + «Страница СО:».
Вот как-то так. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 12:54, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
PS: в целом, это весьма похоже, на то, что написал выше Nigmont, только без введения новой сущности name_suffix, вместо него используется уже существующее понятие «пространства имён», этим и обеспечивается простота. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 13:10, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Да нет, под словом «индекс» мы, кажется, понимаем одно и то же.
Ваше предложение я понял. С моей точки зрения, ваше предложения сложнее в реализации, чем мое: предполагает модификацию тегов page, pagelist, а пользовательский интерфейс с одновременным редактированием «скан» + «Страница ДО:» + «Страница СО:» навскидку не оч. понятно, как можно достаточно изящно и просто реализовать, при том условии, что нужно еще обеспечить обратную совместимость с ныне существующим интерфейсом (который будет продолжать использоваться в других разделах викитек).
Предложение Nigmont (в целом, т.е. п.1 + п.2) не идентично, строго говоря, моему предложению. Разница между, условно говоря, моим предложением, предложением Nigmont (в целом: п.1 + п.2) и вашим предложением, на мой взгляд, довольно велика, чтобы рассматривать каждое из этих предложений по отдельности. Отдельно же взятый п.1 варианта Nigmont моему предложению вполне соответствует. Поскольку в варианте Nigmont доп. пространства имен не используются, это существенно отличает его от вашего предложения. -- Badger M. (обсуждение) 13:21, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Тогда ответьте мне, зачем нам несколько индексов и чем они будут отличаться? -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 13:53, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Несколько индексов для одного файла нужны затем, что для одного скана может быть несколько редакций [оцифрованного текста]. Отличаться индексы будут разными именами, а их содержание (в смысле текст на страницах пр-ва "Страница") будет отличаться орфографией, соответствующей типу редакции: ДО, ВТ(СО) и т.п. -- Badger M. (обсуждение) 14:03, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Как текст на страницах "Страница" может оказаться на странице индекса? По-моему только тогда, когда мы сами его туда вставим. Обычно это бывает оглавление. Для этого? -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 14:17, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Не совсем понял, что вы имеете в виду? Если вы об оформлении оглавления на страницах индекса -- это, на мой взгляд, не особо принципиально. Например, на странице индекса ДО-редакции может быть оглавление в ДО, а на странице индекса ВТ-редакции -- оглавление в СО. Может где-то вообще не быть оглавления. Каких-то жестких правил по оформлению, насколько я понимаю, это не нарушает. Под "содержанием" индекса я подразумевал выше набор ссылок на страницы пр-ва "Страница", подчиненные отдельному индексу (вставляемые через pagelist). -- Badger M. (обсуждение) 14:26, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Оформление для меня тоже несущественно (только сейчас, например, заметил, что у меня в Индекс:Стихотворения М. Л. Михайлова, 1862 оглавление в ДО, а разделы для списка страниц в СО). Так бы и сказали — из-за ссылок на страницы. Я так и предполагал. На самом деле это тоже несущественно, потому что реализация пользовательского интерфейса предполагает либо взаимные ссылки (минимальный вариант), либо одновременное отображение вариантов текста (максимальный вариант). Да и ссылки-то эти формируем мы сами, вставляя тег pagelist, а значит сможем управлять его поведением через новый параметр. Поэтому мне кажется, что во втором пространстве имён «Индекс:» нам нет необходимости. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 15:16, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Ну, по моей оценке, мое предложение несколько попроще будет в реализации. Спорить дальше как-то нет желания. Одно и другое предложения несовместимы, поэтому вроде как нужно организовывать голосование с несколькими вариантами. Однако пример голосования по вопросу импорта из Викидата учит, что результат подобного голосования с большой вероятностью будет нулевой, поэтому и этим заниматься как-то неохота. Так что я из этого обсуждения устраняюсь. -- Badger M. (обсуждение) 15:36, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • @Sergey kudryavtsev отвечаю на ваш вопрос выше (тот что в посте от 10:25, 15 апреля 2016 (UTC); днём не мог ответить т. к. не могу писать с работы): как по мне, прямой цели создания нескольких индексов (т. е. сущностей "Индекс:") — нет, т. е. само по себе их создание — не нужно. Конечной целью всего этого (того, что в моем п. 1) является возможность на каждую страницу исходного файла скана создавать несколько (две или больше) страниц вычитки, — чтобы разнести разные редакции на отдельные Proofread-страницы, имея таким образом возможность редактировать на каждой Proofread-странице свою редакцию (орфографию), и не использовать шаблоны ВАР. И как мне показалось, наилучший вариант чтобы это сделать — через создание отдельных индексов (которое, повторюсь, нужно не само по себе а в контексте создания неск. Proofread страниц на 1 стр.-скан), к каждому из которых подвязываются свои Proofread-страницы (в своём типе редакции).[ответить]
    По поводу вашего варианта. Я так понимаю, что вы хотели бы предложить вариант, который бы вообще не требовал отдельных доработок в движке, и позволял обойтись использованием имеющегося функционала, применив некоторые доступные в нём доп. настройки. Но я как-то не уверен, позволит ли текущий функционал сделать всё, что вы пишете, без доработок... Во-первых, я как-то сомневаюсь, что удастся подвязать Proofread-страницы разных пространств имён к одному и тому же индексу. И вообще — можно ли подвязывать к индексу страницы пространства имён, отличного от "Страница:" — вопрос спорный (для меня по крайней мере). Скорее всего тут нужна будет какая-то доработка. Во-вторых, по поводу тегов "pages" и "#lst" — выше некоторые участники (Vladis32) писали, что с этим также есть сложности — что нужно будет перепрограммировать их работу, на что разработчики Mediawiki могут и не согласиться. Так что ваш вариант потенциально может быть сложнее в реализации, чем мой... По-хорошему надо бы выяснить все эти нюансы — можно ли здесь обойтись вообще без доработок; если да — то я, в общем-то, не особо-то и возражаю против вашего варианта решения. И вообще, я не настаиваю чтобы решение было именно таким как я описал, мой вариант — лишь один из возможных, и не факт что самый лучший. --Nigmont (обсуждение) 17:53, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    В моём варианте предполагается перепрогаммирование всего лишь двух тегов pages и pagelist относящихся к w:Extension:Proofread Page (тегам mw:Extension:Labeled Section Transclusion, #lst со товарищи, перепрограммирование не грозит, поскольку для них указывается полное имя страницы). Предполагается ли перепрогаммирование тегов в вашем варианте, мне непонятно, может да, может нет, в зависимости от того как это сейчас реализовано.
    В общем, я тоже не настаиваю на варианте с новыми пространствами имён. Меня вынудил его предложить Badger M. своей фразой Вы же разработчик -- предложите простой рабочий вариант без нескольких индексов, а там поговорим. Разработчикам можно предложить оба варианта, пусть они выбирают, что легче в реализации. Если они смогут предложить что-то другое — тоже хорошо. Варианта Badger M. я как не понимал, так и не понимаю до сих пор. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 04:55, 16 апреля 2016 (UTC)[ответить]
(комментарий) Мне, в общем-то, все равно, какой вариант будет реализован, если он позволит раздельно хранить [хотя бы] страницы в ДО, ВТ(СО) и других отличных друг от друга редакциях. Пусть даже это будет ваш вариант и даже без предварительного обсуждения сообществом [меня поставить на голосование мое предложение "вынудили" Вы и Lozman в обсуждении на его СО (шутка)]. Два взаимоисключающих предложения предлагать разработчикам как-то странновато, на мой взгляд (лучше уж предложить некую общую концепцию изменений). Имхо, если вы хоть что-то вынесете в качестве предложения для разработчиков, это уже будет хорошо [хоть какой-то прогресс]. -- Badger M. (обсуждение) 11:06, 16 апреля 2016 (UTC)[ответить]
PS. И еще, мне как-то поднадоели абсурдные обвинения в мой адрес: что с вашей стороны -- во флейме или якобы я вас к чему-то вынудил, что со стороны Vladis13 -- о якобы принудительном внедрении моего предложения вместо ВАР-шаблонов. Попробуйте как-то без этого обойтись. -- Badger M. (обсуждение) 11:37, 16 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Я вас во флейме не обвинял, жаль, что вы это так восприняли. Я имел ввиду, что если прочитать наш диалог об способе «оцифровке» типа Страница:Салическая правда (1913).pdf/87 (т.е. напрямую в СО), то он получается похожим на флейм — позиции не сближаются, каждый остаётся при своём мнении, а потому его (диалог) лучше закончить. А в вашей фразе мне не понравилось выражение «предложите […], а там поговорим» (мол, болтать каждый может, а дело не движется). Ну, я предложил детализированный план с пространствами имён (мол, знай наших). Так что не обижайтесь. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 09:31, 17 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Ну, допустим... К сожалению, в данном обсуждении я наталкиваюсь на непонимание не только с вашей стороны [хотя, с моей точки зрения, речь идет о довольно простых вещах], и часть претензий, имхо, не вполне адекватные.
Конкретнее о вашем предложении: я его не считаю оптимальным (напр., из-за жесткого ограничения числа редакций -- 2), а также отчасти сомнительным в реализации, т.к. четкое описание, как будет реализован интерфейс редактирования двух страниц ДО и ВТ(СО) на одной "физической" викистранице, отсутствует. Но, тут повторюсь, более объективную картину о вашем предложении можно будет составить, например, после голосования (или другого выражения мнения) сообщества или же после выноса данного предложения в качестве конкретного запроса к разработчикам. -- Badger M. (обсуждение) 09:59, 17 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Ну, в целом, да, моей идее п. 1. Добавление возможности суффиксации имени индекса... соответствует, спасибо. [И, в частности, как возможный вариант решения проблемы уникальности имен].
п. 2. Экранная форма (гаджет) одновременного (совместного) редактирования... скорее относится к предложению VadimVMog, до такого я не добирался [и не могу прокомментировать, насколько реальна реализация такого гаджета]. Кроме того, вроде как, разработчиков подписывать на создание подобного гаджета может быть не совсем по их компетенции, т.е. возможно скорее придется собственными силами что-то подобное создавать. -- Badger M. (обсуждение) 22:14, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Вариант реализации 2

1) На экране вычитки ДО вычитывать только текст ДО; 2) Вычитку варианта ВТ вынести на отдельный экран, на котором будут два окна редактирования: варианты ДО и ВТ. В окно ДО поместить текст из окна вычитки ДО.

Это требует, как я понимаю, создания пространства имён СтраницаВТ или, может быть, хранить текст ВТ скрытно в пространстве имён Страница вместе с текстом ДО, то есть, другими словами скрыть от пользователя, но по сути использовать шаблон {{ВАР}}.

Так как подробно механику работы с индексами и пространством имён Страница я не знаю, это предложение чисто теоретическое и приблизительное. — VadimVMog (обсуждение) 04:57, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Вариант реализации чего? В предложение по доп. возможности создавать несколько индексов на файл (и только это!) вами предложенное не входит. Если это "другая модель", вами предлагаемая, то и обсуждение должно вестись в другом формате [вроде как, было предложено голосование]. -- Badger M. (обсуждение) 10:29, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Поработаю немного переводчиком. ;-) Это не вариант реализации, а что-то вроде концепции пользовательского интерфейса (в стандарте UML, это так называемое «use case»). Как я понимаю Вадима, он имеет ввиду то, что в процессе оцифровки книги у нас в Викитеке есть два последовательных процесса:
  1. Скан «перобразуется» в текст в ДО, затем текст в ДО вычитывается по скан. Для этого вида деятельности важно видеть одновременно скан и текст в ДО (вадимин п. 1);
  2. Далее текст в ДО «перобразуется» в текст в СО (обычно нашим замечательным деятификатором), затем текст в СО сравнивается с текстом в ДО и, если надо, корректируется. Для этого вида деятельности важно видеть одновременно текст в ДО и текст в СО (вадимин п. 2).
@VadimVMog я правильно «перевёл» ваши слова? ;-)
Да, таким бы мне казалось удобным и логичным иметь интерфейс. Как при этом будет устроено внутри, не могу сказать — не компетентен. — VadimVMog (обсуждение) 14:08, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
От себя добавлю, что процесс № 2 — опциональный, а процесс № 1 также применим к современным книгам, где напечатан текст в СО.
Я также не понимаю, зачем нам на практике может потребоваться сличать текст в СО со сканом книги в ДО? -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 10:59, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
(комментарий по последнему вопросу) Есть, например, случаи, когда участники оформляют текст в СО (без ДО) на страницах со сканом-оригиналом в ДО (пример: Страница:Салическая правда (1913).pdf/87). И правилами руВТ это, насколько я понимаю, не запрещено. Поэтому описанная вами практика -- это лишь частный случай из всех допустимых практик по обработке/оформлению текстов. -- Badger M. (обсуждение) 11:16, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Знаю об этом, и мне такая практика кажется неправильной — качество оцифровки приноситься в жертву скорости. И заметьте, участникам, которые так делают, нет резона пользоваться {{ВАР}} и {{ВАР2}}. По сему их действия можно представить как процесс № 1 для СО, хоть и «неправильный». -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 12:02, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Про ущерб "качеству" -- бездоказательно (если же вы имеете в виду отсутствие текста в ДО для соотв. скана, то это должно иначе называться). Так что о "неправильности" тут можно говорить исключительно в субъективном смысле (как, впрочем, и об обязательности использования шаблонов ВАР/ВАР2). -- Badger M. (обсуждение) 12:09, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Я назвал это ущербом качеству, потому что скан и текст существенно отличаются. Утрируя, можно представить себе «оцифровку» скана на немецком, тестом перевода на русском. А вот причину такого поведения (спешку), я могу только предпологать. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 13:43, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Это субъективное рассуждение. Существенность отличий скана и текста сначала нужно определить в объективном смысле. -- Badger M. (обсуждение) 13:55, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Ладно, давайте закончим на этом, а то флейм получается. Тут у нас просто мнения расходятся. Существенно. ;-) -- 14:49, 15 апреля 2016 (UTC)
Можно и закончить. Объективных аргументов вы не привели. Сравнение с переводом некорректно хотя бы потому, что перевод и исходный текст мы рассматриваем как отдельные произведения с точки зрения АП. -- Badger M. (обсуждение) 14:53, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Сколько я тут пропустил (не было времени)... Почитаю, отпишусь попозже... Hinote (обсуждение) 20:51, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Важные новости Викимедиа, апрель 2016

Важные новости из блога Викимедиа за апрель 2016 года.
About · Subscribe · Distributed via MassMessage (wrong page? Correct it here), 21:49, 19 мая 2016 (UTC)

JavaScript

Hi. I can see that this project has old JavaScript that needs to be updated. I would happily make the required updates myself, but I would have to – at least temporarily – become an admin here to do that (because the relevant pages are in the MediaWiki namespace). I have already made these updates on a number of other projects, so it would be very easy for me to do this. If no one does anything, some JavaScript-related tools will break later this year. If you want me to make these updates, you can grant me admin rights and I will make the updates as soon as I can. Nirmos (обсуждение) 06:55, 4 июня 2016 (UTC)[ответить]

Открыт приём заявок на гранты

Приветствуем Вас! С 1 июля по 2 августа в рамках программы проектных грантов принимаются заявки на финансирование новых разработок, исследований, акций по продвижению (включая коллективное редактирование, семинары и т.д.), онлайновых мероприятий (включая конкурсы) и других экспериментов по совершенствованию деятельности участников Викимедиа. Если вы нуждаетесь в небольшом или, наоборот, значительном финансировании, программа проектных грантов может помочь вам и вашей команде во время разработки проекта, компенсируя такие расходы, как материалы, поездки и аренда помещений.

До 15 июля мы также принимаем предложения по кандидатурам в Комитет по грантам на проекты.

С благодарностью, I JethroBT (WMF) (talk) 20:25, 12 июля 2016 (UTC)[ответить]

Save/Publish

Whatamidoing (WMF) (talk) 18:03, 9 августа 2016 (UTC) [ответить]