Обсуждение справки:Что содержит Викитека/Архив

Содержимое страницы недоступно на других языках.
Материал из Викитеки — свободной библиотеки
Эта страница содержит завершившееся обсуждение. Не изменяйте её. Новое обсуждение можно создать на другой странице.

1[править]

У меня вот вопрос: а например текст Памятки члену ВЛКСМ можно размещать на Викитеке?

Упомянутый вами текст подпадает под раздел документальных источников и может быть размещен в Викитеке при условии определения его официальной, ранее опубликованной редакции. — Hanut 08:31, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]
А как определить эту редакцию?
Если текст был опубликован в газете, журнале, или был напечатан в виде брошюры - такую его редакцию можно выкладывать с указанием источника. Hanut 21:46, 19 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Почему нельзя писать о бывших Вице-Губернаторах?[править]

Хотелось узнать, почему нельзя добавлять о бывших чиновниках? И тем более указаны ссылки , на каком основании ? 

Я хотел добавить статью о Олонецком Вице-Губернаторе Нуромском Алексее Александровиче

— Это неподписанное сообщение было добавлено 89.21.154.69‎ (обс · вклад) 

Можно добавлять, но не сюда, а в Википедию (там такая статья уже есть). Здесь можно размещать законченные произведения, в том числе биографии, если они ранее были опубликованы в заслуживающих доверия изданиях и не охраняются авторским правом. — Lozman (talk) 12:12, 1 августа 2012 (UTC)[ответить]

публикация[править]

Касательно формулировки

произведения должны быть предварительно опубликованы в печатном издании, проводящем экспертные оценки или редакционный контроль.

Получается, надо публиковать тогда в таком издании.

Я вот связался с издательством Перо. (ни почему. Просто их реклама на глаза попалась)

Говорят - могут почти хоть что опубликовать, isbn присвоить и по библиотекам по Закону для регистрации в Книжной Палате разослать. И недорого просят.

Но касательно "проводящем экспертные оценки или редакционный контроль" - спрашивают: что имеется в виду под этим? Редакционный контроль - проверка на антиплагиат? Или что?

Я не знаю как тут им правильно пояснить. Прошу разъяснений пока. Потом, наверное, в правилах стоит чего уточнить будет. --Gorvzavodru (обсуждение) 07:27, 25 июня 2019 (UTC)[ответить]

Если не знают, что такое редакционный контроль, значит, у них его нет. Что и неудивительно, раз «могут почти хоть что опубликовать». Так что — улыбаемся и проходим мимо. — Lozman (talk) 16:24, 25 июня 2019 (UTC)[ответить]
Неожиданно. Но, возможно, разумно.
Ну ладно. И что, теперь что-ли мне тупо обзванивать все издательства по списку на предмет, понимают ли они, что есть "редакционный контроль"? Может быть, что-либо порациональней можно измыслить? --Gorvzavodru (обсуждение) 16:36, 25 июня 2019 (UTC)[ответить]

Поправка: передал издательству Ваши слова. Ответили

Мы конечно, сможем провести редакционный контроль и выдать экспертное заключение.

И дополнительную сумму - тоже, вроде как, умеренную просят.

Что теперь скажете? --Gorvzavodru (обсуждение) 19:05, 25 июня 2019 (UTC)[ответить]

Т.е. без контроля у них можно публиковать листовки по ст. 280, 282, рецепты по 228 УК РФ, а также расследования партии Навального (включая Голунова обсуждаемого на ВТ:КУ), что все чиновники правящей партии воры-миллиардеры, имеющие дворцы в Европе? --Vladis13 (обсуждение) 19:14, 25 июня 2019 (UTC)[ответить]
Хороший вопрос, что они понимают под "провести редакционный контроль и выдать экспертное заключение". Можем уточнить. Надо только правильно вопрос сформулировать. Но полагаю, независимой проверке будет подвергнуто только орфография, семантика, единообразие оформление и отсутствие плагиата. А чего ещё надо? Давайте формулировать.
Что значит "без контроля" я не понял. Очень даже с редакторским контролем. Упомянутых вещей и чего там ещё потребуете.
"что все чиновники правящей партии воры-миллиардеры" Думаю, да. Буквы они буквы и есть. Это же просто издательство. А в чём предполагаете проблему?
Не, ну то что явно противоречит уголовному кодексу и другому текущему законодательству (всякие экстремистские материалы из списка) - могут и не взяться. Хотя вряд ли. Это же не их проблемы, а заказчика. Им то что за беда если тираж потом органы изымут. Они скорее всего, даже и не читают полученное от редактора - тупо в печатный процесс запускают, а потом в рассылку по библиотекам, остальное заказчику да и всё. Впрочем, можем уточнить у них по конкретным потенциально проблемным текстам.
Так только же ещё куча зарубежных издательств есть. Тем - вообще всё, я думаю, фиолетово. Они и буквы то русские, поди, не понимают. --Gorvzavodru (обсуждение) 19:42, 25 июня 2019 (UTC)[ответить]
См. Жарков В.М., Кузнецов Б.А. Издательская деятельность в Российской Федерации // Экономика и организация издательского дела. — Издания литературы нарушающей закон запрещены по «О регулировании издательской деятельности в РСФСР», уч. Ratte возможно уточнит лучше. Это фильтрует явную дичь. Хотя в интернет такая же примерно ситуация — по жалобе хостингу о нарушениях закона владельцем сайта/блога, сайт может быть заблокирован, ну и Роскомнадзор банит сайты. (Хотя это тоже всё условно, например крупнейший в рунете хостер https://beget.com/ru банит у себя порнографию без вопросов. А Роскомнадзор при посылке им ссылок на порносайты на иностранном хостинге, где на фотках особы явно возрастом лет 13-16, отписались что малолеток не увидели. Это по моему опыту лет 5 назад. Сейчас может что поменялось, Роскомнадзор вроде пожестче стал, и иностранных абузостойких хостингов стало меньше, да и поисковики вроде Яндекса-Гугла имеют нейросети распознающие дичь. Так что сайты с нарушениями закона можно увидеть только по ссылкам их внутри других сайтов (w:Глубокая сеть, w:Даркнет). Короче, не будем писать путеводитель по злачным местам, полууголовникам и дурдомам.
«„что все чиновники правящей партии воры-миллиардеры“ Думаю, да. Буквы они буквы и есть. Это же просто издательство. А в чём предполагаете проблему?» — Шутите? Активисты антикоррупционной партии Навального из тюрем не выходят. Тот же Голунов с ВТ:КУ яркий последний пример. Это волчий билет.
Думаю, это к теме не относится. Этот "волчий билет", он же при смене власти "пропуском в новую элиту" зачастую стаёт. --Gorvzavodru (обсуждение) 18:58, 26 июня 2019 (UTC)[ответить]
Касательно иностранных издательств. На Украине русскоязычных издательств вроде нет, и там коррупция и бандитизм в правящей власти запредельный, может быть и проблемней реакция. Побоятся. В других странах про русскоязычные издания тоже сомнительный вопрос, ну если издадутся и кто-то решит тут публиковать, то публикация у нас на общих основаниях. Странные вещи можно вынести на ВТ:КУ. --Vladis13 (обсуждение) 21:03, 25 июня 2019 (UTC)[ответить]
При чём тут Украина - вот вообще я не понял. Разговор был о том, что произведение можно опубликовать в западном издательстве и распространить по западным библиотекам. Что ставит вопрос: а такое даёт основание для загрузки в Викитеку? --Gorvzavodru (обсуждение) 19:02, 26 июня 2019 (UTC)[ответить]
Это «серая зона», см. также w:ВП:Самиздат. Де-юре можно публиковать всякое, только потому что оно напечатано (также в Википедии могут ссылаться на мутные книги и сайты, как на АИ). Но де-факто мало кто будет у нас тратить время на публикацию мути. Я как-то поднимал вопрос, чтобы добавить правило об исключении позволения публиковать экстремистские и близкие к ним материалы. (Я сталкивался на ВП:КОИ, что есть экстремисты с научными степенями, даже доктора наук, которые публикуются в местечковых экстремистских газетах горячих регионов вроде Кавказа и Молдавии, и на этом праве могут публиковаться и у нас.) --Vladis13 (обсуждение) 20:54, 25 июня 2019 (UTC)[ответить]
Кстати, да. Мы привыкли думать, что самиздат — это электронные публикации, но самиздат бывает и печатный. Такие вот «типографские услуги» — самиздат чистой воды. Неплохо бы это тоже в ВТ:ЧСВ зафиксировать на будущее. — Lozman (talk) 21:41, 25 июня 2019 (UTC)[ответить]
Не, ну что значит "неплохо"? Обязательно, полагаю, надлежит. --Gorvzavodru (обсуждение) 04:43, 26 июня 2019 (UTC)[ответить]
А уже всё сказано. «И дополнительную сумму - тоже, вроде как, умеренную просят.» — А за еще дополнительные и сплясать могут. Вот это вот — «любой каприз за ваши деньги» — вообще ни разу не издательство. Это типография, мимикрирующая под издательство. Их специальность — типографские услуги, т.е. это вообще сфера услуг, тогда как издательское дело ближе к промышленному производству, там подход совсем другой. Типографии без разницы, что печатать, лишь бы за это платили. А издательство (издательский дом) — это марка, своего рода знак качества. и уважающие себя издательства не ставят этот знак на чем попало, потому что это — репутация, а она дорого стоит. На самом деле никто не звонит в издательство и не спрашивает про их редакционный контроль. Это определяется эмпирическим набором неких косвенных признаков: 1) анализом сайта издательства; 2) анализом портфолио издательства; 3) анализом сторонней информации об издательстве в интернете; 4) доступностью их изданий в публичных библиотеках и торговой сети; 5) просто поиском по конкретным ISBN в поисковиках общего назначения и специализированных (Служебная:Источники книг) и др. — Lozman (talk) 21:38, 25 июня 2019 (UTC)[ответить]
P.S. И да, мне что-то ни разу не попадалась на глаза реклама издательств. Вот «типографских услуг» — сколько угодно. Тоже критерий. — Lozman (talk) 21:51, 25 июня 2019 (UTC)[ответить]
«И что, теперь что-ли мне тупо обзванивать все издательства по списку на предмет, понимают ли они, что есть „редакционный контроль“? Может быть, что-либо порациональней можно измыслить?» (@Gorvzavodru). — По сути, у нас в правиле сейчас «взятие на понт». Которое должно заставить участников задуматься, прошёл ли их текст редакторский и экспертный контроль, в надежде что это участник из Википедии, где участники «дрессированы» соблюдать w:ВП:САМИЗДАТ. Но по факту, этого не проверить, можно погуглить издательство. Но полно малых издательств с очень серьёзным редакторским контролем, о которых в Гугле информации абсолютно нет. (Например, на моей статье w:Гангут (издательство) про http://www.gangut.su и w:Народы мира (энциклопедия) где в редколегии академики и доктора наук, повесили плашку «значимость под сомнением».) В то время, как полно крупных и крупнейших издательств, печатающих ширпотреб и полнейшую муть (а также без мед. лицензии медицинские и психологические советы, колдовство). Об этом см. w:ВП:ГУГЛ-ТЕСТ. --Vladis13 (обсуждение) 22:05, 25 июня 2019 (UTC)[ответить]

Всё так. Однако, в каком издательстве опубликовать нормально будет, а которое "маскирующаяся типография" - понятнее не стало. Где, короче, проблемные материалы то нормально отпечатать будет? Ну давайте тогда список устраивающих издательств вести будем, что-ли... Раз уж рациональные критерии не просматриваются. --Gorvzavodru (обсуждение) 04:47, 26 июня 2019 (UTC)[ответить]

Нигде. Правило для того и существует, чтобы «проблемные» отсекать. Критерии вполне рациональные, хотя и не математически точные. Одного взгляда на сайт вашего блицпринта достаточно, чтобы понять: это не издательство. В списки дозволенных издательств/сайтов и пр. я не очень верю, как и в прописывание всего-всего-всего в правилах: у нас для этого просто нет достаточных организационных возможностей. — Lozman (talk) 11:24, 26 июня 2019 (UTC)[ответить]
"Нигде". Думаю, ответ не вполне продуманный.
Мы же абстрактную ситуацию обсуждаем. Объект публикации может быть сколь угодно серьёзный. Как пример, ну допустим, принципиально новый взгляд на физическую картину мира. По теории научных революций (Куна) сначала должно отвергаться сообществом. Это потом прописной истиной станет. А провидец, допустим, не хочет в полемику со старыми академиками пока ввязываться, а просто хочет застолбить приоритет и придать своё видение гласности - чтобы молодёжь знала про наличие такого взгляда. Возьмите, допустим, первую публикацию Циолковского. Много таких примеров.
Потому какой-то формальный ответ - считаю, надо попытаться сформулировать.--Gorvzavodru (обсуждение) 18:54, 26 июня 2019 (UTC)[ответить]
Впрочем, если это вызывает существенные трудности - можно и перерыв небольшой объявить. Попробовать подойти к проблематике эмпирически. Посмотреть, допустим, сперва что получится с относительно безобидным примером Викитека:Форум#До_упора?. --Gorvzavodru (обсуждение) 18:54, 26 июня 2019 (UTC)[ответить]
Так для начала вопрос: что именно (конкретно) хотите опубликовать? Ответ зависит именно от этого. Я редактор и журналист, тогда смогу ответить подробнее. --Vulpo (обсуждение) 05:47, 9 августа 2022 (UTC)[ответить]
Если про научную картину мира - то не САМИЗДАТОМ будет только публикация в научном журнале. Или научном издательстве. Где есть рецензирование независимыми (и от вас, и от самого журнала, на самом деле) рецензентами. Где есть научный редактор, как правило доктор наук, отвечающий своей и журнала репутацией, за то что там не будет МАРГинальщины. Да, и в случае научных могут быть так называемые Хищные журналы, и их немало в разных заборостроительных университетах... Существуют даже разные "академии" типа РАЕН и прочих там Нью-Йоркских, которые и медальку дать могут. Но правило то создано именно для того, чтобы отсеивать МАРГ, а не "как бы проще опубликовать". Значит, надо не использовать лазейку с хищными, а напротив - дополнить правило и закрыть ее. Ну или не закрывать, а просто решать в каждом случае. --Vulpo (обсуждение) 06:00, 9 августа 2022 (UTC)[ответить]

примечания редакторов - рубрики[править]

Участник:Vladis13 без проведения дискуссии отредактировал раздел Справка:Что_содержит_Викитека#Тексты_с_пояснениями, удалив возможность рубрикации заливаемых текстов.

Предлагаю обсудить целесообразность такого изменения. На примере текстов Участник:Gorvzavodru/Хронографическая история (Айриванеци; Патканов)/История и Участник:Gorvzavodru/Хронографическая история (Айриванеци; Патканов)/Второй труд --Gorvzavodru (обсуждение) 08:32, 17 июля 2019 (UTC)[ответить]
Как вариант, прописать ситуацию возможности создания (на основе "чистой" заливки) отрубрицированных вариантов текстов. (если это вообще возможно)--Gorvzavodru (обсуждение) 08:32, 17 июля 2019 (UTC)[ответить]

«Антикварные рукописи»[править]

Я ведь правильно понимаю, что имеются в виду «письменные работы (или стенограммы выступлений)… созданные… до 1917 года»? Нельзя ли уточнить это в соответствующем абзаце? Кроме того, совершенно непонятно, имеется ли в виду 1917 год по старому или же по новому стилю? Ain92 (обсуждение) 15:09, 28 июля 2020 (UTC)[ответить]

Прямо перед этим подразделом есть пояснение: "Изложенные здесь примеры вытекают из политики включения, описанной выше.". Добавил ссылку на пояснение о 1917 годя, хотя там тоже буквально прямо перед этим подразделом указано что это дополнение к правила об АП, где это разъяснено. Уточнять дополнительно не вижу смысла, чем больше слов тем меньше их читают и больше путаются. --Vladis13 (обсуждение) 16:52, 28 июля 2020 (UTC)[ответить]

перевод?[править]

Я перевёл "Покойного Маттиа Паскаля" Пиранделло и обдумываю возможность выложить перевод здесь (печатать - не хочется по ряду причин). Сам роман Пиранделло уже выложен в Викитеке, в итальянском разделе, и размещён поглавно. Полагаю, русский перевод должен быть размещён тоже поглавно, со ссылками на соответствующие главы из оригинала. Не могли бы вы подсказать, где можно найти инструкции, как это делается технически? Или описать мне этот процесс. Вероятно, все эти страницы (оглавление + 18 глав + авторское послесловие) надо создать вручную? Как? Есть ограничения на наименование? В компьютерах я более-менее разбираюсь, но всё же думаю, что свою долю работы сделал уже с лихвой, так что подсказка была бы нелишней. Спасибо. - EvgeniyErmolov (обсуждение) 07:09, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Интервики[править]

@Vladis13, я попытался связать соответствующие страницы глав и заглавные страницы с итальянской Викитекой (раздел "Языки"), но наткнулся на ошибки: система ставит ссылку на другой раздел либо в итальянском разделе, либо в русском, а в обоих разделах сразу — отказывается. Так что если кто пожелает доделать это… - EvgeniyErmolov (обсуждение) 12:23, 12 декабря 2021 (UTC)[ответить]

  • Да, есть техн. сложность с интервиками (иноязычными разделами), Поэтому их следует указывать так: Справка:Руководство по размещению текстов#Интервики, т.е. на Покойный Маттиа Паскаль (Пиранделло)/7 добавить [[it:Il fu Mattia Pascal/7]].
    Я вижу коллега @Wlbw68 попытался связать главы через Викиданные, создав отдельный элемент для каждой главы. Но эти некорректно:
    1) этот перевод — производное произведение с совершенно другими выходными данными (дата перевода, издание, переводчик и т. п.), поэтому там в разделе Викитека не должны указываться вместе разные языки. (Ну это можно проигнорировать… Но что вы будете делать при наличии другого русского перевода этой главы с другой страницей, или если на этой странице Викиданных будут указаны выходные данные оригинала?..)
    2) Не указан тип элемента, надо видимо указать что это «глава». Vladis13 (обсуждение) 17:28, 12 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Пока есть один-единственный перевод, то об этом не надо заботиться. Если будет больше одного перевода, то наверное нужно будет для каждой главы создавать страницу неоднозначности, например, глава, седьмая, перевод 1, перевод 2..... А затем эту страницу связывать с главой оригинала. Или вообще отказаться от затеи: связывать главы переводов с оригиналом. Чаще всего ситуация: один перевод. А еще чаще: ни одного перевода. :-) Вопрос чисто технический и не принципиальный. Вопрос об удобстве сверки перевода и оригинала. Достаточно часто бывают случаи: перевод или сокращен, или слишком вольный пересказ, или неточен, или непонятен. Возникает естественное желание: посмотреть оригинал. Как сделать чтобы читателю было это удобно, с минимальной потерей времени для него? Поскольку жизнь человека не бесконечная, а ограниченная и короткая, а время дорого.--Wlbw68 (обсуждение) 02:08, 13 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Экстремистские материалы[править]

@Vladis13 — запрет не имеет смысла для участников не из России. Т.к. в обсуждении, на которое вы ссылались при внесении изменения в правила консенсуса не было, прошу его самостоятельно отменить. Carn (обсуждение) 10:27, 3 августа 2022 (UTC)[ответить]

  • 1) Консенсус был. 2) Правило введено с основой на цитатах из «Terms of Use» WMF. 3) Требование к отдельному участнику на СО отменить правило нелепо. 4) На первую вашу фразу ответили ещё в 2006 году в немецкой Викитеке, я упоминал это при обсуждении ввода правила. 5) Игнорируя соблюдение законов России, вы игнорируете и закон о соблюдении авторских прав российских авторов. Это шокирует, поскольку вы имеете флаг VRT, решая правомочность загрузки файлов на Викисклад, и являетесь членом арбитражного комитета Википедии. Vladis13 (обсуждение) 16:35, 3 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Ув, @Carn, обсуждение этого вопроса было. Я был против принятия данного правила, как и вы ссылался на не совпадения границ ру ВТ с границами РФ, но немногие активные участники ВТ высказались за принятия этого правила. Закон об АП и закон об экстремизме это, конечно, разные вещи. Здесь я с Vladis13’ом согласиться не могу. Вольготно тем, кто живет не в РФ. Но сейчас в РФ не лучшие времена для свободы слова, можно сесть за антимилитаристский плакат, на котором даже нет букв, а изображено три точки и через пробел пять точек. В своё время я беседовал в de ВТ с немецкими коллегами о возможности внесения текстов, которые в Германии являются запрещенными, в частости Mein Kampf. В ответ только одно: Nein. Как только в РФ положение изменится к лучшему и не будет законов об экстремизме, то правила в ВТ не будет.--Wlbw68 (обсуждение) 01:44, 4 августа 2022 (UTC)[ответить]
      Немецкие законодатели это независимая ветвь власти, чего о российских сказать нельзя, они внесут в списки всё что угодно в угоду политической конъюнктуре. Также в Википедии есть принцип w:en:Wikipedia:No Nazis, которому такой запрет удовлетворяет. Т.е. в случае с немецкой викитекой по поводу одного точечного запрета сошлось сразу много факторов, поэтому его можно считать обоснованным. Carn (обсуждение) 07:41, 4 августа 2022 (UTC)[ответить]
    Нет в обсуждении консенсуса не было и по существу и форматьно: не было итога. Можно сказать что был молчаливый консенсус в связи с тем, что положения полгода провисели их никто не отменил, однако в небольшом малоактивном проекте это не такой серёзный аргумент. Ссылка на Terms of Use очень похожа на w:ru:ВП:НИП — я начал как раз с того, что для участников не из России никаких негативных последствий от внесения того, что законодателю в РФ пришло в голову обозвать экстремистским материалом нет. Т.е. вы мне вот (я сейчас не в РФ) запретили вносить информацию, т.е. по сути насаждаете цензуру в Викитеке, опираясь на решения российских властей.
Игнорирование цензуры не означает игнорирования авторского права, это, опять же, суровый случай игры с правилами с вашей стороны на мой взгляд. В связи с тем, что вы показали, что никаких оснований ваша жёсткая позиция не несёт, я внёс изменения в правило согласно той части ваших слов, которая имеет смысл. Carn (обсуждение) 07:28, 4 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Именно по причине малоактивности большинство решений в Викитеке принимается «неявным консенсусом», который не требует формального подведения итогов. Суть его в том, что если внесенные изменения никто не оспаривает, они считаются консенсусными. Но как только у кого-то появляются возражения, формальный консенсус становится необходимым. До этого дня существовавшая формулировка всех более-менее устраивала; во всяком случае, никто не требовал ее отменить или изменить. Теперь вы вошли с таким предложением. Хорошо, можем его обсудить. Но пока нет явного консенсуса, закрепленного соответствующим итогом, статус-кво должен сохраняться. — Lozman (talk) 15:10, 4 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Вам запретили вносить информацию, чтобы нас (тех, кто в РФ) не посадили за использование сайта с экстремистскими материалами. Только и всего. У немцев та же логика: «But we go to jail, if we have this on german wikisource not you». Ratte (обсуждение) 16:57, 4 августа 2022 (UTC)[ответить]
    Это неверная интерпретация закона РФ, запрещено распространять (загружать), но не читать или заходить на сайты, где такие материалы имеются. DenBkh (обсуждение) 17:00, 4 августа 2022 (UTC)[ответить]
Такой интерпретации придерживается судебная система. По одному из уголовных дел фигурантам вменили использование сайта с экстремистскими материалами в качестве «средства общения» (Определение Верховного Суда РФ от 29.06.2010 по делу № 5-Г10-97). То есть даже не устанавливалось, загружали ли они материалы. И это на уровне высшей судебной инстанции было, не какой-нибудь районный суд в урюпинске. Ratte (обсуждение) 17:18, 4 августа 2022 (UTC)[ответить]
В этом решении говорится об экстремистской деятельности движения «Славянский союз» на территории г. Москвы и других субъектов Российской Федерации, а не о том, что кто-то зашёл или прочитал «экстремистский» текст и именно за это его осудили по 282.
В любом случае, абсурдные законы и их абсурдное правоприменение в какой-либо одной стране не должны ограничивать как участников из других стран, так и контент на сайте, который живет по законам США. DenBkh (обсуждение) 18:39, 4 августа 2022 (UTC)[ответить]
Суть в том, что фигурантам вменили не распространение (загрузку), а иное действие с сайтом (в данном люди зависали на сайте, для общения использовали). Это было не единственным их проступком, конечно, но это попало в мотивировку приговора, повлияло на убеждение судей, возможно добавило к сроку год, если не больше. Т.е. Верховный суд санкционировал расширительное толкование закона. Я не знаю, возможно, пока суды не вменят посещение или чтение. А возможно снова расширят толкование и вменят, только обзовут по типу «систематическое использование» или еще как-то. Не знаю. Не хочу рисковать. И не хочу чтобы другие рисковали.
Ограничение введено исключительно в целях обеспечения личной безопасности участников ВТ из РФ, т.к. подавляющая часть посетителей здесь из РФ (статистика). Риски очень серьезны, достаточно ознакомиться с статистикой преследования экстремистов в РФ или информацией о пытках по экстремистским делам (применялись в деле Нового величия).
PS. Вообще конечно позиция участников ВП поражает. Немцам из de.wikisource оказалось достаточно самой возможности привлечения участников к ответственности, и они запретили у себя выкладывание запрещенных в ФРГ материалов. Потому что они переживают за своих граждан в ФРГ. Хотя de.wikisource тоже американский. А наши придерживаются какой-то людоедской позиции — хоть умрите, чтобы зарубежный участник мог залить сюда экстремистский текст. Очень завидую немцам, которые о людях думают, в отличие от. Ratte (обсуждение) 19:23, 4 августа 2022 (UTC)[ответить]
Благими намериями известно куда дорога вымощена... Создание законадательного обеспечения Роскомнадзора тоже в своё время обставлялось так, что якобы всё это в первую очередь было нужно для защиты детей в интернете, а в итоге привело к политической цензуре.
Ваша позиция понятна, коротко её можно свести к фразе "как бы чего не вышло", но она не является валидным аргументом, т.к. основана не на факте, а наоборот, на "не знании", как вы сами пишете. Как вариант, можно предусмотреть какую-нибудь плашку на странице "экстремистского" текста, где были бы описаны потенциальные риски его просмотра. И каждый бы сам принял решение, в том числе в соответсвии с тем в какой стране этот текст просматривается.
Ваши оценки про "людоедские позиции", "хоть умрите" оцениваю как совершенно неуместный здесь патетический приём. DenBkh (обсуждение) 20:18, 4 августа 2022 (UTC)[ответить]
Какой «факт» вам нужен? Судебную практику я привел. Риски есть, они большие, есть примеры преследования, есть Верховный суд, Новое Величие, есть ФСБ, которое пытает подозреваемых по экстремистским делам и т.д. Или вы исходите из логики «когда убьют, тогда и приходите»? Ну тогда моя патетика про «хоть умрите» вполне себе уместна. Ratte (обсуждение) 20:23, 4 августа 2022 (UTC)[ответить]
Факт существования абсурдной интерпретации, где под "производством и распространением экстремистских материалов", "возбуждением ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства", "организацией экстремистского сообщества" понималось бы чтение "экстремистских материалов" либо чтение других материалов, но на сайте, на котором такие "экстремистские материалы" присутствуют, либо общение на таком сайте. Ваша ссылка на судебное решение такого факта не содержит.
Более того, если бы такой факт и был, то максимум что стоило бы сделать для безопасности участников из РФ - это на каждую страницу с таким "экстремистских материалом" повесить плашку о рисках про которую я написал выше. DenBkh (обсуждение) 21:24, 4 августа 2022 (UTC)[ответить]
Определение Верховного Суда РФ от 29.06.2010 по делу № 5-Г10-97, 4-й абзац мотивировочной части: «движение… использует интернет-сайт www.demushkin.com как средство общения между участниками движения». 6-й абзац мотивировочной части: «на сайте www.demushkin.com распространены тексты книг руководителей национал-социалистической рабочей партии Германии, фашистской партии Италии». Обвиняемые пользователи сайта ru.wikisource.org используют сайт как средство общения между участниками группы, на сайте размещены Протоколы сионских мудрецов… Админы просто автоматом падают в объятия правоохранителей, им сразу организацию экстремистского сообщества можно пришить, по определению. Озвученные вами меры по обеспечению безопасности в виде плашки просто замечательные, вот только никак не помешают привлечь пользователя за участие в экстремистском сайте. А вот отсутствие экстремистских текстов — полностью снимает такую возможность. Ratte (обсуждение) 21:40, 4 августа 2022 (UTC)[ответить]
Вы избирательно вырвали эти цитаты из контекста всего дела и делаете из этого далеко идущие выводы о существовании абсурдной интерпретации о том, что любой, кто только прочитает их сайт или напишет на нём комментарий - сразу экстремист. А все остальные обстоятельства дела почему-то игнорируете. DenBkh (обсуждение) 22:02, 4 августа 2022 (UTC)[ответить]
Я уже писал об этом выше, вы ходите ПОКРУГУ. Самоцитата: «Это было не единственным их проступком, конечно, но это попало в мотивировку приговора, повлияло на убеждение судей». Следовательно, посещение, редактирование, администрирование сайта с экстремистскими материалами потенциально несет значительный риск для соответствующих участников. Возможно, я перестраховщик, но когда речь идет о пыточной ФСБ, перестраховка не бывает лишней по определению. Ratte (обсуждение) 18:55, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]
Поддерживаю отмену т.н. «запрета» по которому чиновники РФ будут определять что можно загружать на американский сайт, а что - нельзя. В аргументации есть цитата из «Terms of Use» WMF про «applicable law», так вот, этот applicable law применяется только к тем участникам, кто использует сайт из РФ. А если участник загружает некий «экстремистский текст» из другой страны, то никакой applicable law он не нарушает. Законы на территории РФ не запрещают читать тексты из списка «экстремистских материалов» или посещать сайты, где такие тексты находятся. Даже если такой закон когда-нибудь появится, то он все-равно не будет являться основанием для введения ограничения, т.к. насколько мне известно проекты WMF не вводят цензуру под давлением властей. DenBkh (обсуждение) 16:58, 4 августа 2022 (UTC)[ответить]
Снабжение таких материалов специальным шаблоном позволяет использовать фильтры и не видеть эту информацию для тех, кому это важно. В остальном навязывание пользователям всего мира цензурных ограничений российских госорганов противоречит, на мой взгляд, базовым принципам проектов Фонда.--Pessimist2006 (обсуждение) 20:36, 4 августа 2022 (UTC)[ответить]
В смысле, можно сделать так, чтобы российские правоохранительные органы вообще не смогли увидеть здесь экстремистские тексты, помеченные специальным шаблоном? Ratte (обсуждение) 20:41, 4 августа 2022 (UTC)[ответить]
Если российские правоохранительные органы хотят читать экстремистские материалы - пускай читают. А те, кто их читать не хочет, ставит фильтр и не читает. Pessimist2006 (обсуждение) 14:28, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]
То есть скрыть экстремистские материалы на этом сайте от правоохранителей не получится. Если меня привлекут к уголовной или административной ответственности за участие в экстремистском сайте — оплатите мне адвоката? Передачки в СИЗО будете носить? Ratte (обсуждение) 15:49, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]
В поисковике Яндекс с 20 июля 2022 года под сайтами ВП на территории РФ, начала появляться следующая надпись: «РКН: сайт нарушает закон РФ». РКН это Роскомнадзор. Сегодня у нас 4 августа, прошло две недели. Что изменится если под сайтами ВТ появиться данная надпись? С размещением „экстремистских“ материалов возможен следующий вариант: снятие запрета и кто-либо не гражданин РФ отбирает из них все те, которые находятся в ОД (а их совсем немного) и размещает их в ВТ. Для остальных участников после этого нет возможности добавлять „экстремистские“ материалы в ВТ. Таким образом будут и овцы целы и волки сыты.--Wlbw68 (обсуждение) 20:43, 4 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Обсуждалось же много раз. Выше коллега Ratte ссылку привёл. — Посадят админов и активных участников сайта https://ru.wikisource.org. А также тех кто опубликует где-либо на другом сайте ссылку на экстремистский текст, размещённый в Викитеке (КоАП РФ ст. 20.29 и паровозом 20.3.1, 20.3.2, 20.3.3, УК 282 и др.), причём сколько ссылок найдут, столько сроков по 15 суток. Vladis13 (обсуждение) 22:08, 4 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • От метки «сайт нарушает закон РФ» в поисковиках на всех ссылках на Википедию один шаг до «КоАП 20.33. Участие в деятельности иностранной или международной неправительственной организации, в отношении которой принято решение о признании нежелательной на территории Российской Федерации ее деятельности». Vladis13 (обсуждение) 06:29, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Здесь библиотека свободно распространяемых текстов, это написано вверху каждой страницы, включая эту, и в первой строке ВТ:ЧТВ.
    Нет смысла рисковать судьбой россиян, лично нашей и Викитеки ради единичных анонимных иностранных упырей, желающих лишь распространять мерзость из экстремистского списка. Vladis13 (обсуждение) 06:43, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Свободно распространяемый текст - это про авторские права. Про это есть в правиле.
      Викитека не может использоваться для пропаганды, рекламы и экстремистской деятельности НЕЗАВИСИМО от того, имеется такой текст в российском государственном списке или нет.
      Абсолютно непонятны сентенции про «иностранных упырей». Российские упыри тоже в наличии. Если упираете на их иностранность, то для международного проекта с преимущественно нероссийскими читателями нерелевантно. Для безопасности российских читателей используйте аннотации, «Отказ от ответственности», для безопасности себя смените учётки, скрывайте правки, сходите в Вики-отпуск.
      Чьи-то ответы кому-то в немецкой ВТ даны в другом контексте. Ещё приводится ссылка на определение гражданской коллегии ВС РФ по «Славянскому союзу». За судебную практику отвечает Пленум и Президиум, а не его коллегии, обстоятельства различаются.
      Простите за прямоту, но происходящее похоже на прятание головы в песок и проговаривание «Я в домике». Про Боржоми и почки сказать особо. Если взбредёт в голову преследовать участников Википедии за факт участия, то участники Викитеки легко попадут под раздачу: фонд один. --Мастакол (обсуждение) 10:06, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Вы специально не туда смотрите? Открываете w:Заглавная страница, кликаете вверху ссылку «свободную энциклопедию», и с удивлением узнаете об основном принципе проекта, которым занимаетесь. См. первую строку преамбулы и определения. Если уж вы отвергаете «Terms of Use» Фонда, в угоду написанного в руВикипедии. Vladis13 (обсуждение) 21:57, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • > Абсолютно непонятны сентенции про «иностранных упырей». Российские упыри тоже в наличии.
        Викитека — не площадка для литературы и вербовки террористов в «Исламский джихад», «Игил» и прочих. Ага. Нашли место, воины IT-фронта… в детсадах, школах и жилых домах боевики хозяйничают, а потом жалуются что туда ответка прилетает… под прикрытием благотворительного русскоязычного литературного проекта решили оправдание и распространение экстремизма и терроризма развести… Причём с лозунгами «не прогнёмся под РКН»… Это в Википедии заявляют граждане, которые сбежали («прогнулись») от властей РФ в другую страну, «прогнулись» под антироссийскую повестку, и теперь за счёт участников-россиян и не сделав в Викитеке ни единой правки (более того, прямо заявляя, что отвергают проект Викитека) хотят тут мерзость постить. Прогнуть участников Викитеки ради опусов Чикатил и клеветы с кровавым наветом… флешмоб запустили. Vladis13 (обсуждение) 22:31, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • > Для безопасности российских читателей используйте аннотации, «Отказ от ответственности», для безопасности себя смените учётки, скрывайте правки, сходите в Вики-отпуск.
        Отвечено в соседних репликах. «для безопасности себя смените учётки» — это не понял. ;-) Узнать IP участника, физ. адрес и ФИО можно разными способами: 1) Что там у WMF с перемещением личных данных пользователей в Россию, в связи с соотв. законом? 2) Провайдер ведёт логи. 3) Чекюзеры видят IP, насколько понимаю. Я думаю, что деньги у спецслужб есть чтобы хорошо заплатить чекюзеру для листинга IP участников. Это моё личное мнение и могу ошибаться. Так что перечитайте цитату из «Terms of Use» в правиле. Vladis13 (обсуждение) 22:44, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • WMF ничего не перемещал. По поводу глубоких смыслов условий использования вы можете уточнить у WMF. Мне смысл « Although we may not agree with such actions, we warn editors and contributors that authorities may seek to apply other country laws to you, including local laws where you live or where you view or edit content. » предельно ясен --Мастакол (обсуждение) 07:58, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • Ок. Вы цитируете WMF, что к участникам и редакторам могут применяться законы страны их проживания (России). Я цитирую тоже самое из «Terms of Use». То есть, понимаете, что админам и редакторам Викитеки грозит юридическая ответственность. Но вы продолжаете упорствовать, что намерены через этот сайт распространять экстремисто-террористические тексты и этим вербовать своих сторонников. Вы уверены, что вас не посадят, ибо вы не гражданин России, аноним и «меняете учётки» когда нарушаете законы и правила. Ок. То есть, вы понимаете, что из-за вас под суд пойдут участники Викитеки и вы сломаете им всю жизнь, но вам пофиг, ибо вербовка для вас важнее. Я всё правильно понял? Vladis13 (обсуждение) 21:32, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Похоже здесь обсуждать нечего. Я считаю преследование со стороны власти за экстремизм по отношению к свободе распространения информации, мягко говоря, дикостью; выступаю за свободное распространение любых текстов, находящихся в ОД. Но при этом никого из людей подставлять не нужно и не нужно подставлять весь проект. В РФ сейчас действительно очень жестоко расправляются со всеми. ЕСПЧ для граждан РФ не работает. Даже если бы и работал, считанные единицы граждан РФ могли туда обратиться в прежние времена (незнание иностранных языков, отсутствие юридического образования, нахождение за решёткой). Кроме того, надо быть реалистом, ЕСПЧ всегда был политизированной организацией. В ру ВТ работают нормальные админы и те аргументы, которые они приводят по поводу данного правила, вполне разумны. Сменится власть в РФ вместе с идиотскими законами об экстремизме (а это выдуманное понятие для расправы с инакомыслящими), тогда, пожалуйста, никто из админов не будет против размещения в ВТ любых текстов, находящихся в ОД. Но пока это невозможно. Кто считает, что тексты всё равно надо разместить, пусть попытается сделать это в de BT, предварительно убедив тамошних немецких админов. Я, по крайней мере, осуществил данную попытку, у меня не получилось.... Возможно у кого-то найдутся более веские аргументы для убеждения немецких админов (там же „свобода“ :-) ), тогда „Herzlich willkommen“ в de BT. --Wlbw68 (обсуждение) 12:23, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • Wlbw68, зачем прописывать список в правиле ресурса, где большинство читателей даже не из России? --Мастакол (обсуждение) 14:11, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • Неужели экстремистский текст не из списка можно загружать и пропагандировать. --Мастакол (обсуждение) 14:11, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • Или, коллега, вы действительно надеетесь, что этот пункт правила даёт вам гарантию неприкосновенности? --Мастакол (обсуждение) 14:11, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • После начала войны таких иллюзий быть не должно, все проекты фонда находятся под угрозой много лет, а сейчас особенно. --Мастакол (обсуждение) 14:11, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • Думаю, это бесспорно. Здесь люди пытаются продлить дни существования ВТ при помощи этого ограничения. Что из этого получится — я не знаю. --Wlbw68 (обсуждение) 22:18, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]
            • ВТ разделит судьбу русской Вики, в этом нет сомнений--Мастакол (обсуждение) 07:27, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]
              • Русскую ВП давным-давно бы закрыли, но РФ власти нечего предложить вместо неё. Власти борются другими способами против научно-объективной, но негативной для РФ власти информации, в русской Вики, там действует целая группа от РФ власти. Эти люди удаляют без причин информацию, постоянно провоцируют оппонентов, постоянно пишут ЗКА; если этим людям удается стать админами, то они выписывают баны, блокировки тем, кто посмел выложить научную, но негативную для официальной РФ пропаганды информацию. Начиная с 2014 года, и особенно с 24 февраля 2022 года, сообщество ру ВП постепенно начинает просыпаться, понимая чем занимались и занимаются эти люди, даже слабые меры против этого сообщества стали применятся, из-за этого в РФ, в яндекс-поисковике, появилась под статьями ВП пока слаборазличимая метка: «РКН: сайт нарушает закон РФ». Война происходит не только на поле брани, но и идёт информационная война. Ру ВП это одно из мест сражений. Как только РФ власть поймет, что в ВП у нее полное поражение для пропаганды, то скорее всего закроет ВП. --Wlbw68 (обсуждение) 12:57, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]
                • «Перечень иностранных лиц, осуществляющих деятельность в сети „Интернет“ на территории Российской Федерации»: Wikimedia Foundation, Inc. → Wikipedia. Включена в Перечень иностранных лиц 18.05.2022. Мера принуждения: «Информирование пользователей о нарушении иностранным лицом законодательства РФ» с 20.07.2022. (В Яндексе под всеми ссылками на Википедию появилась надпись «РКН: сайт нарушает закон РФ». В Гугле пока нет, он подвис под 21 млрд рублей штрафа и, видимо, пока не определился с дальнейшей политикой.) Среди других возможных мер принуждения: «запрет на рекламу» (не актуально) и «запрет на поисковую выдачу» (исключение Википедии из поисковиков).
                  Судя по тому, что там указано что Wikimedia не открыла представительство в РФ и не зарегистрировала личный кабинет в РКН, то личные данные пользователей не локализованы и пока не доступны ФСБ (кроме наверно каких-то специальных запросов, интерпол и т. п.). Как говорил Станислав Козловский 28 мая: «Если будет сделано официальное представительство некоммерческой организации в России, она автоматом становится иностранным агентом, на нее накладываются все эти санкции против иностранных агентов». Мне кажется, к осени могут быть приняты какие-то решения.
                  26 апреля фонд Wikimedia был оштрафован на ₽5 млн.
                  Замечу, что домены «wikisource.org, ru.wikisource.org» в перечне не указаны, как и домены других проектов Фонда. Что даёт надежду, что претензий к нам нет. Vladis13 (обсуждение) 22:24, 9 августа 2022 (UTC)[ответить]
                  • Vladis13, то что вы изложили не вселяет никаких надежд на дальнейшее существование ВТ. Блокировка ВП в РФ, серьезно подкосит существование ВТ, может быть и добьет ВТ, статьи будет не с чем связывать, поиск биографических данных, библиографий и просто данных будет крайне затруднительным и порой невозможен. А нельзя ли в случае блокировки ру ВТ в РФ предусмотреть возможность заморозки ру ВТ на какое-то время, оставить всё как есть, сколько есть статей в ВТ на момент блокировки? --Wlbw68 (обсуждение) 23:46, 9 августа 2022 (UTC)[ответить]
            • Не продлить существование, а обеспечить личную безопасность читателей, редакторов и администраторов. Если бы речь шла только о блокировке, я бы и палец о палец не ударил, ибо блокировки пока что можно обходить. А вот когда тебе предъявят экстремистскую статью, впн и плашки тут не помогут. Предлагаемые некоторыми участниками дискуссии «меры безопасности» назвать серьезными, мягко говоря, сложно. Ratte (обсуждение) 13:41, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]
              • К сожалению, блокировка в России — это фактически конец для Викитеки. Вы говорите про обход блокировки через VPN участнику, который не знает как им пользоваться. Как и большинство аудитории сайта, являющихся «гуманитариями». Бесплатные VPN — глючный тормоз; платные могут заблокировать в любой момент, да и дорогие они для нашей аудитории; чтобы ставить свой личный VPN нужны специальные знания, и иностранные хостинги не работают с россиянами (напр. на DigitalOcean больше нет доступных способов оплаты). Страдать, редактируя статьи через медленные и глючные VPN, которые работают через раз. Кому это будет надо… Ботоводы (я и коллега Henry Merrivale) скорее всего уйдём. Из активных редакторов останется 1-2 человека, не-резидентов РФ. Аудиотория Викитеки, и так крайне небольшая, с блокировкой упадёт до около нулевой. Без присмотра, постепенно, вандалы превратят всё в помойку. Vladis13 (обсуждение) 22:25, 9 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • Я внимательно перечитала эту странную дискуссию в немецкой ВТ: вам ответили, что сообщество против и точка, материал считается неподходящим. --Мастакол (обсуждение) 14:11, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • Вам легче будет, если вам напишут это же здесь?--Wlbw68 (обсуждение) 22:18, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]
            • А для этого нужен список? В немецкой ВТ сослались на консенсус. Сообщество без списка не может определиться, можно загружать Майн Кампф? Я буду против независимо от бумажки из органов--Мастакол (обсуждение) 07:27, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]
              • Не было там консенсуса, были там противники данного правила, это решение админов. А сослаться можно на что угодно. Вы против текста в ВТ Майн Кампф, у меня противоположное мнение. Идеологию врага нужно знать. Отсутствие любого первоисточника даёт благодатную почву пропагандистам для разного рода спекуляций и манипуляций. Профашистские пропагандисты начнут изображать нацизм белым и пушистым без первоисточников, а антифашистские пропагандисты начнут придумывать то, чего не было в идеологии национал-социалистов. Для научно-исторической истины это неприемлемо. --Wlbw68 (обсуждение) 12:57, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikisource.org/w/index.php?title=Обсуждение_справки:Что_содержит_Викитека/Архив&oldid=5113952