Обсуждение:Жития святых по изложению свт. Димитрия Ростовского

Материал из Викитеки — свободной библиотеки
Перейти к навигации Перейти к поиску

Интересно, здесь, в (Житиях святых) указаны даты по старому или новому стилю? Хорошо бы сделать об этом примечание на лицевой странице...Dmitrismirnov 07:04, 30 сентября 2008 (UTC)

По старому, разумеется. Сделал соотв. примечание. — Lozman 07:35, 30 сентября 2008 (UTC)

Интересно, примечания к текстам "Жития святых" кем написаны? Самим Димитрием Ростовским? --Nice d 18:41, 7 ноября 2010 (UTC)

Название и авторство[править]

Да, хороший вопрос - кто автор? Димитрий Ростовский только частично.

Здесь ошибка - или по крайней мере большая неточность. Полное название этих 12 книг Житий святых звучит примерно таким образом: "Жития святых на русском языке, изложенные, по руководству Четий-Миней св. Димитрия Ростовского с дополнениями, объяснительными примечаниями и изображениями святых. М., 1902-1911. Т. 1-12." Я не википедист, но название страницы и описание этого труда нужно поправить. Может это пожалуйста кто-то сделать?

Дело в том, что точный РУССКИЙ перевод церковнославянского оригинала от Димитрия Ростовского НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Существует украинский, английский и даже грузинский перевод, но не русский перевод, потому что "Жития святых на русском языке, изложенные, по руководству Четий-Миней св. Димитрия Ростовского" - это только переработка. В предисловии (которого я в интернете не нашёл, поэтому сфотографировал эти страницы прямо из издания 2010-го года в Почаеве) можно подробнее почитать, каким образом были эти книги сделаны. Там тоже имя председателя и членов комиссии, которая книги составила: Яндекс.Диск

Конечно, кажется, некоторые жития просто переведены из цсл... Но, как пример можно показать житие Серафима Саровского: Димитрий Ростовский это житие для своего издания сократил - но справщики в начале XX. века не перевели на русский версию Димитрия, но просто вставили полную версию, которая не имеет с Димитрием Ростовским ничего общего...

Цсл "почти оригинал" (на самом деле 2. издание, но изменения там совсем минимальные): commons:Category:Books_from_Russia,_1764

Кстати, на wikimedia commons такая же ошибка: commons:File:Димитрий Ростовский. Жития святых. Том 1. Сентябрь.djvu

--62.178.161.146 11:53, 28 февраля 2015 (UTC)


Да, вы совершенно правы. Спасибо за информацию. «Православная энциклопедия» отмечает:

На рус. язык труд Д. не был переведен, существует выполненная под ред. В. О. Ключевского переработка: «Жития святых на русском языке, изложенные по руководству Четьих-Миней св. Димитрия Ростовского с дополнениями, объяснительными примечаниями и изображениями святых». М., 1903—1911. 12 кн. Сент.—авг. Кн. доп. 1-2: Сент.—дек. М., 1908; Янв.-апр. М., 1916 (М., 1991 — 1994р. 12 кн., 2 доп.)

— Т. 15, с. 13.

К слову, Серафим Саровский родился через 50 лет после смерти Димитрия Ростовского.
Постараемся всё исправить.
Будем учитывать, что председатель Комиссии — Парфений, епископ Можайский. --Максим Пе (обсуждение) 09:27, 22 августа 2016 (UTC)

Прошу до завершения обсуждения воздержаться от переименования страниц и прочих действий, существенно меняющих состав издания.Lozman (talk) 13:23, 22 августа 2016 (UTC)
P.S. Поскольку ситуация с авторством действительно выглядит сильно запутанной, возможно, имеет смысл отказаться от указания имени автора в скобках, принятого в ВТ. Но какое название лучше использовать, я пока затрудняюсь сказать: полное заглавие публикации слишком длинно, нужно сокращать. Сократить до Жития святых на русском языке, изложенные по руководству Четьих-Миней св. Димитрия Ростовского? Но и в этом случае названия некоторых подстраниц превысят 256 байт, например Воспоминание Первого и Второго Вселенских Соборов. — Lozman (talk) 15:36, 22 августа 2016 (UTC)
Название надо сократить до запятой: Жития святых на русском языке. Собственно, я так и переименовывал. --Максим Пе (обсуждение) 16:16, 22 августа 2016 (UTC)
Без упоминания Димитрия будет недостаточно конкретно (есть и другие жития). Но, поскольку мы выяснили, что авторство следует признать скорее коллективным, указывать его в скобках как автора не следует. Нужно придумать какой-то другой вариант названия — достаточно конкретный и в то же время не очень длинный, и с упоминанием Димитрия Ростовского. У меня пока не получается. — Lozman (talk) 20:56, 22 августа 2016 (UTC)
Не вижу особой проблемы в названии страницы: «Жития святых на русском языке по св. Димитрию Ростовскому». А в примечаниях уже можно изложить особенности издания, состав Комиссии — данные из предисловия, фото которого любезно предоставил аноним (см. выше).
Куда сложнее с источником. www.ispovednik.ru — это на данный момент «Мир гипсокартона» (хе-хе). В онлайн-библиотеках azbyka.ru (то, что я предлагал) и Предание.ру «Жития» начинаются не с 1 сентября, а с 1 января... --Максим Пе (обсуждение) 10:51, 23 августа 2016 (UTC)
С названием я пока окончательно не определился. Хотелось еще немного покороче, но уже вряд ли получится. Скорее всего, на этом последнем варианте и придется остановиться. По источникам: никакие онлайн источники не годятся, в них огромное количество ошибок (вплоть до пропуска целых абзацев или даже страниц) и редакторского произвола (вроде замены цсл. текста библейских цитат русским текстом по Синодальному переводу, зачастую с потерей смысла). Я вычитываю тексты по сканам этого издания, думаю, его и следует указывать как источник. — Lozman (talk) 21:21, 26 августа 2016 (UTC)
На Рутрекере нашел вступительную статью из CD «Аксион Эстин»: К истории агиографии. Вступительная статья // Жития святых на русском языке, изложенные по руководству Четьих-Миней св. Димитрия Ростовского, с дополнительными объяснениями, примечаниями и изображениями святых. Сентябрь. М., Синодальная типография, 1903, с. IX-XXXII. Это скан в дореформенной орфографии в формате PDF без OCR. Загружать в Викитеку? --Максим Пе (обсуждение) 18:21, 27 августа 2016 (UTC)
Думаю, загрузить можно, хотя это и предисловие от другого издания. Но раз сканы других частей этого издания пока недоступны, пусть будет хотя бы так. — Lozman (talk) 22:18, 5 сентября 2016 (UTC)
Yes check.svg Сделано: Файл:Жития святых на русском языке... 1903. Введение.pdf --Максим Пе (обсуждение) 16:01, 9 сентября 2016 (UTC)
Итог не подводился потому, что меня не устроило предложенное название, и я взял тайм-аут, чтобы еще над этим подумать. В результате пришел к выводу, что название, которое не вызывает у меня отторжения — Жития святых по изложению свт. Димитрия Ростовского. Оно широко употребительно, и в нем нет ничего лишнего (по изложению неявно подразумевает на русском языке, т.к. изложения на церковнославянском неизвестны). Если нет возражений, можем переименовывать. — Lozman (talk) 19:04, 26 апреля 2017 (UTC)
Symbol support vote.svg За --Максим Пе (обсуждение) 17:43, 27 апреля 2017 (UTC)
Yes check.svg Сделано. — Lozman (talk) 19:17, 1 мая 2017 (UTC)
@Lozman: В календарных статьях (1 сентября и т. д.) в шапках так и осталось:

| АВТОР=[[Димитрий Ростовский]]

Надо это поле оставить пустым, а в названии вместо старого и краткого «Жития святых» поставить новое:

| НАЗВАНИЕ=[[../../|Жития святых по изложению свт. Димитрия Ростовского]]

--Максим Пе (обсуждение) 18:34, 30 декабря 2018 (UTC)
Yes check.svg Сделано. — Lozman (talk) 16:00, 2 января 2019 (UTC)
@Lozman: Спасибо. А в лаврском издании 2004 г. есть предисловие? Если, судя по «Православной энциклопедии» (см. выше), автор примечаний Василий Осипович Ключевский, то это надо как-то отметить на главной странице «Житий». --Максим Пе (обсуждение) 16:12, 2 января 2019 (UTC)
Не могу сказать, я имел дело только со сканами, в которых его точно нет. Что сканы именно от этого издания, установлено по косвенным признакам — в некоторых томах в выходных данных указан редактор В. Осьмак и киевский адрес издательства. — Lozman (talk) 03:10, 4 января 2019 (UTC)

Категоризация[править]

@Lozman: Сейчас все страницы данного произведения складируются в общей Категория:Жития святых с житиями других авторов. Не могли бы вы сделать подкатегорию для произведения? Возможно лучше будет сделать шаблон шапки. Ещё я бы хотел расположить календарные списки святых в этом произведении, вроде Жития святых по изложению свт. Димитрия Ростовского/Апрель, в Категория:Календарные праздники. Для этого надо категоризовать страницы списков с отдельную подкатегорию, отделив от житий. Но я не нашёл этих списков в самом скане произведения. Надеюсь, это не ОРИССные списки, подобные тем, из-за которых, в общем довольно оскорбительно, затопик-банили и заблокировали одного нового участника? --Vladis13 (обсуждение) 13:14, 3 мая 2019 (UTC)

Это вспомогательные навигационные списки. Того же рода, что и словники в энциклопедиях. Для использования в качестве оглавления ввиду отсутствия такового в самой книге. Оригинальным исследованием могут считаться в той же мере, что и списки, сгенерированные с помощью __TOC__. Термин «оскорбительно» я, пожалуй, пропущу мимо ушей. Скажу только, что один новый участник производил в промышленных масштабах списки текстов, не имеющих шансов на добавление в ВТ в обозримом будущем. Здесь же — оглавления уже добавленных текстов. Надеюсь, вы понимаете разницу. По категоризации: не очень понятно, каким образом одна категоризация связана с другой? Поясните, пожалуйста, как это должно выглядеть. — Lozman (talk) 15:40, 3 мая 2019 (UTC)
Категория:Жития святых по изложению свт. Димитрия Ростовского ? --Максим Пе (обсуждение) 16:07, 3 мая 2019 (UTC)
Хорошо, no problem. Оглавление я нашёл в конце, оно сложное, возможно воспроизводить его по источнику не имеет смысла. Дело хозяйское. Обычно многостраничные книги категоризуются в категорию произведения (например). Что-то вроде К:Жития святых свт. Димитрия Ростовскаго. Списки не являются житиями, стоит подшить их в К:Жития святых свт. Димитрия Ростовскаго/Списки, /Месяцы, /Оглавления, /Месяцеслов или подобное. Также можно расставить {{список}}. --Vladis13 (обсуждение) 16:25, 3 мая 2019 (UTC)
В конце не оглавление, а алфавитный указатель. К тому же он есть не во всех томах, а в некоторых отредактирован с включением современных житий, добавленных в репринтном издании. Оглавления в собственном смысле нет. И все равно непонятно, зачем выносить списки в отдельную категорию от страниц? Можно просто добавить им еще какую-то специальную категорию. Шаблон Сипсок здесь не годится, это списки не для координации работ, а для навигации, как оглавление. P.S. Если бы указатели не были отредактированы редактором репринтного издания, я бы добавил и их. — Lozman (talk) 18:39, 3 мая 2019 (UTC)
Потому что Категория:Жития святых, а списки — не жития. Также как статьи Категория:ПБЭ отдельно, Категория:ПБЭ:Словники отдельно. Повторюсь, я бы не отвлекал, вторгаясь на «чужую территорию», но хотелось бы добавить эти месяцесловы в Категория:Календарные праздники. --Vladis13 (обсуждение) 19:39, 3 мая 2019 (UTC)
Такой подход (статьи и сопроводительные материалы раздельно) до сих пор применялся только к энциклопедиям. К тому же статьи именуются по одной схеме: ПБЭ/ВТ/Аарон, а словники по совсем другой: Православная богословская энциклопедия/Словник/01. А здесь оглавление — корневая страница своего тома, все жития этого тома — ее подстраницы, зачем ее отрывать? А если перенести все страницы этого издания в особую категорию, она будет вмещать не индивидуальные жития россыпью, а цельное произведение со всеми его принадлежностями. В категории Жития святых оно будет представлено как один объект со всеми своими частями. На мой взгляд, оглавление более тесно связано со страницами своего тома, чем с оглавлениями других томов. Сносить их в одно место — все равно что оглавления всех томов многотомника печатать отдельной брошюрой. Простите, может я вас как-то не так понял, но у меня эта идея пока не очень укладывается в голове. — Lozman (talk) 20:52, 3 мая 2019 (UTC)
Чего-то вы намудрили… :-) Сделал Категория:Жития святых по изложению свт. Димитрия Ростовского/Оглавления, хотя название «/Оглавления» выглядит не идеально, напр. в Категория:Святцы. «Сносить их в одно место — все равно что оглавления всех томов многотомника печатать отдельной брошюрой.» — Категоризация не имеет отношения к публикации, это просто систематизация меток. Как я говорил выше, исключать ли страницы из общей категории, если они также категоризованы в подкатегориях — дело хозяйское, особенно для Викитеки. Обычно исключают (иначе бы ВСЕ сотни тысяч страниц были свалены в К:Всё), но не всегда, см. w:ВП:КАТ-ВС. --Vladis13 (обсуждение) 13:03, 5 мая 2019 (UTC)