Викитека:Форум

Материал из Викитеки — свободной библиотеки
Перейти к: навигация, поиск
Nuvola apps gaim.png Основной форум Green copyright.svg Форум по авторскому праву Nuvola apps kwrite.png Администрирование Mediawiki-logo.png Переименование аккаунтов Wikisource-maintenance.png Изменение прав
Это центральное место для обсуждений в Викитеке. Тут можно начать любую тему, связанную с Викитекой. Место для обсуждений вопросов, связанных с авторским правом. Смело направляйте на эту страницу всё, что связано с администрированием Викитеки. На этой странице можно попросить о переименовании своей учётной записи у бюрократов. Место для запросов о выдаче или снятии дополнительных прав различного спектра.
Вавилонский форум Вавилонский форум
The Babylonian Scriptorium is Wikisource's community multilanguage discussion page.
Das babylonische Skriptorium ist eine mehrsprachige Diskussionsseite der Wikisource-Gemeinschaft.
Fairytale Trash Questionmark-05.svg К удалению
Форум обсуждения статей, вынесенных к удалению.
Replacement filing cabinet.svg Архивы форума
Последнее изменение страницы:
29.08.2016.

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху. Добавить…
Короткая ссылка-перенаправлениеGtk-go-forward-ltr.svg

ВТ:Ф

Пожалуйста, называйте вашу тему и подписывайтесь с помощью ~~~~.


Содержание

Непонятные данные из Wikidata

Откуда в ЭСБЕ/Арбела берется ссылка на статью об Александре Великом из ВЭ? Вообще, это явно лишнее. -- Badger M. (обсуждение) 18:55, 29 августа 2016 (UTC)

Через «основную тему произведения» — битва при Гавгамелах, там стоит ссылка на эту статью. А все потому что статья о Гавгамелах в ВЭ — редирект. — Lozman (talk) 19:45, 29 августа 2016 (UTC)
Честно говоря, уже начинают сильно напрягать эти подкачиваемые из Wikidata косяки, так как мне навскидку совершенно непонятно, как эту нерелевантную ссылку на ВЭ исправлять в Wikidata. Насколько пока могу понять, ссылка из битвы при Гавгамелах напрямую на статью об Александре Великом в ВЭ некорректна. -- Badger M. (обсуждение) 20:32, 29 августа 2016 (UTC)

Устав Калужской области

Мною отредактирована данная статья, то есть включены изменения, внесённые в Устав с 2010 года, а также удалены положения устава Калининградской области (были в самом конце), ошибочно включённые в текст предыдущими авторами. Прошу отпатрулировать статью, для отражения данных изменений незарегистрированным пользователям. Если обратился на неверный форум - приношу извинения. В викитеке начал править недавно. --Ksc~ruwiki (обсуждение) 11:10, 26 августа 2016 (UTC)

Отпатруливал, соответствие источнику навскидку просматривается.
Насколько я понимаю, незарегистрированным пользователям измененная неотпатрулированная версия доступна по ссылке "Текущая версия". Я на всякий случай это отмечаю, так как активных пользователей в руВикитеке не оч. много и до патрулирования всех изменений не всегда дело быстро доходит. -- Badger M. (обсуждение) 22:08, 26 августа 2016 (UTC)

Работа с повёрнутыми страницами скана

Encyclopedicheskii slovar tom 5.djvu

Хочу спросить совета, как OCR'ить страницы скана, которые напечатаны повёрнутыми на 90°? Обратите внимание, что заголовок «Десятичные меры в русских» напечатан в портретной ориентации, а сама таблица — повёрнутой. Поэтому, если буквально следовать скану, в результате поворота на 90° заголовок окажется справа от таблицы. Я склоняюсь к тому, чтобы отступить от буквального соответствия и всё же поставить заголовок над таблицей. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 13:14, 12 августа 2016 (UTC)

  • Развернуть картинку и отOCR'ить отдельно уже развернутый. Заголовок сверху. Можно такую картинку отдельно поместить в коммонс и добавить в индекс вместо соотв. страницы из djvu. Hinote (обсуждение) 06:25, 13 августа 2016 (UTC)
    • Не вижу, в чем проблема. Заголовок таблицы повернут вместе с таблицей; вверху находится заголовок страницы. Соответственно, таблицу с ЕЕ заголовком поворачиваем (поскольку ее положение обусловлено исключительно типографскими ограничениями, от которых мы свободны), а заголовок страницы остается там, где и был — наверху. — Lozman (talk) 10:04, 14 августа 2016 (UTC)
      Вы не про тот заголовок. Я имею виду заголовок «Десятичные меры в русских». Возможно, что его можно считать частью колонтитула, т.к. он повторяется на следующих страницах, и, следовательно, вообще не включать в основное пространство имён.
      @Hinote: Наверное, так и сделаю (из РГБ вместе с тремя предыдущими страницами, чтобы вся статья была из одного источника), хотя это и не очень-то удобно. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 07:34, 15 августа 2016 (UTC)
      @Hinote: Сделал так — см. страницы в конце Индекс:Encyclopedicheskii slovar tom 5.djvu. Но почему-то в ПИ «Страница:» не появляются навигация вперёд/назад. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 08:23, 15 августа 2016 (UTC)
      "Но почему-то в ПИ «Страница:» не появляются навигация вперёд/назад." -- ошибка наверное. Надо будет написать багрепорт на расширение proofreadpage. Hinote (обсуждение) 20:20, 18 августа 2016 (UTC)
      Наверное, ошибка. Зато ссылки вперёд/назад остаются на исключённых из индекса страницах djvu. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 03:36, 19 августа 2016 (UTC)


Еще пример мешанины в ссылках при подкачке с Wikidata

МЭСБЕ/Гартман (фамилия)

В ссылках на Википроекты: ссылка на Викитеку ведет на одного Гартмана, ссылка на Википедию, Викисклад и данные -- на другого. Вся эта информация берется каким-то образом с Wikidata. -- Badger M. (обсуждение) 18:04, 4 августа 2016 (UTC)

Именно эту проблему я и имел ввиду, когда предлагал сделать по одной полосе ссылок для каждого понятия (т.е. для каждого значения основная тема произведения (P921)) (первый раз не помню где именно, а второй раз в разговоре с вами в Обсуждение участника:Sergey kudryavtsev#ГСС и Wikidata). Только вот мне непонятно, как это совместить с ручным указанием ссылок? -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 03:47, 5 августа 2016 (UTC)
Вы, насколько понимаю, эту проблему не поднимаете на форуме, а только продолжаете заполнение Викиданных таким образом, что получаются отмеченные казусы. Верно то, что указанный комплекс проблем не первый раз обсуждается (ср. Викитека:Форум#О подкачке с Wikidata и ручном заполнении шаблонов), но решения фактически пока никто не предложил. Поскольку вы более плотно занимаетесь этим делом, то с вас первого и следует спросить о каком-то непротиворечивом решении [или же следует переадресовать вопрос Vlsergey, как исходному автору механизма подкачки с Wikidata]. -- Badger M. (обсуждение) 11:18, 5 августа 2016 (UTC)
Vlsergey полгода как ушёл из вики без пояснений, не ответит. (Хотя, как ни странно появился на днях, и переименовал стр. «Протоколы сионистов», но опять исчез.) Поэтому вопросы со сделанным им данным модулем, а также с фреймворками в ВП, на которых работают гаджеты WEF и шаблоны типа «внешние ссылки», придётся решать своими силами. --Vladis13 (обсуждение) 03:19, 8 августа 2016 (UTC)
Ну, пусть так. Нужно просто этим заняться и проанализировать в первую очередь, как должен выглядеть интерфейс заполнения "вручную" (в параметрах шаблонов) для энцикл. статей с более чем одним "main subject". Если ничего с этим не получится (что, имхо, не оч. вероятно), то тогда уж, наверное, переходить к варианту ограничения подкачки с Wikidata до одного "main subject". -- Badger M. (обсуждение) 11:33, 8 августа 2016 (UTC)
Наши Модуль:Другие источники и Модуль:Навигация-мини (которые формируют эти ссылки) я могу взять на себя, я в них уже разобрался. Ну, а за помощью с WEF:Ссылки, я думаю, можно обратиться к ребятам из Википедии. Sergey kudryavtsev -- 14:17, 9 августа 2016 (UTC)

Поскольку предложение делать по одной полосе ссылок для каждого понятия (моя реплика от 5 августа) не нашло поддержки, выношу другое предложение. Пусть Модуль:Другие источники пусть показывает ссылки для для всех значений основная тема произведения (P921) с рангам «нормальный» и «предпочтительный» (см. Участник:Sergey kudryavtsev/Использование Викиданных#Ранг). В случае, когда основная тема произведения (P921) с учётом ранга содержит несколько значений, Модуль:Навигация-мини, который показывает ссылки на Википроекты, ограничится показом ссылок только по первому значению с рангом «предпочтительный» (если есть) или «нормальный» (в противном случае), а остальные а просто не показывать. Тогда все ссылки на Википроекты всегда будут относиться к одному понятию, и мешанины не будет. При этом тот, кто редактирует P921 сможет пометить рангом «предпочтительный», наиболее релевантное для энциклопедической статьи значение. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 13:41, 12 августа 2016 (UTC)

Имхо, манипуляции с рангами в Wikidata -- это [заведомо] неудачное решение.
Что касается предложения делать по отдельной полосе для каждого понятия -- это, возможно, движение в правильном направлении. Нужно только как-то согласовать это с ручным заполнением шаблонов в ВТ и, может быть, с чем-нибудь еще с точки зрения интерфейса. -- Badger M. (обсуждение) 14:12, 12 августа 2016 (UTC)
Поясните, чем неудачное? Понятно, что оно хуже, чем решение с отдельными полосами, тем, что скрывает потенциально полезную информацию, зато лучше тем, что хорошо согласуется с управлением через параметрами. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 17:16, 12 августа 2016 (UTC)
Всем неудачное. Например, тем, что аналога "рангов" для ручного заполнения шаблонов в ВТ нет. Здесь проблема комплексная: как уже говорилось, нужно обязательно решить также вопрос с обеспеченем ручного заполнения шаблонов для нескольких "main subject", а данное ваше предложение тут ровным счетом ничем не помогает. -- Badger M. (обсуждение) 17:40, 12 августа 2016 (UTC)
PS. Неформально говоря, использовать некоторую подстройку с помощью "рангов" имело бы смысл, если бы проблема была очень локальной и небольшой. Но в данном случае нужно, условно говоря, весь механизм перебрать (переработать с учетом заданных нужных характеристик). -- Badger M. (обсуждение) 00:02, 13 августа 2016 (UTC)

Не отображаются категории

На странице Толковый словарь В. Даля не отображаются проставленные категории. Так и задумано? Ratte (обсуждение) 21:10, 1 августа 2016 (UTC)

Нет. Как правило, это признак ошибки разметки страницы. В данном случае я вижу незакрытый комментарий, который и блокирует любое содержимое до конца страницы. Нужно исправлять разметку. Желательно также задать вопрос участнику, оставившему комментарий, о целях данного действия. — Lozman (talk) 21:24, 1 августа 2016 (UTC)
Там html-комментарий в разделе "Примечания" все обнуляет за собой. -- Badger M. (обсуждение) 21:22, 1 августа 2016 (UTC)

О ВАР-шаблонах и об индексах (PS)

Небольшое дополнение к старой теме Викитека:Форум#О ВАР-шаблонах и об индексах.

Оказывается, на Викискладе есть возможность создавать файловые перенаправления, причем функциональность этих перенаправлений по факту дает возможность создавать несколько индексов в Викитеке для одного "физического" файла на Викискладе (см. на примере commons:File:Близ грядущий антихрист и царство диавола на земле - сост. Сергей Нилус (1911).pdf). Так что, фактически, некое техническое решение обсуждавшейся в вышеупомянутой ветке проблемы уже сейчас существует (хотя, наверное, могут быть некие организационные проблемы на Викискладе (?), подобные перенаправления нужно как-то там согласовывать, чтобы соответствовать тамошним правилам). -- Badger M. (обсуждение) 15:29, 30 июля 2016 (UTC)

Уточните пожалуйста куда смотреть в примере, а лучше примеры созданных раздельных индексов. --Vladis13 (обсуждение) 01:23, 31 июля 2016 (UTC)
Сделал в тестовых целях: индекс по прямой ссылке, индекс через редирект. В обоих индексах сделал страницу «От издателя» (1, 2). — Lozman (talk) 06:41, 31 июля 2016 (UTC)
Конгениально. Опробовал — работает: индексы (и страницы) создаются независимо и для самого файла, и для редиректа. Насчет организационных проблем — это вряд ли: если верить commons:Help:File redirect, такие действия не только не запрещены, но в определенной мере даже поощряются (кроме многоязычных названий). Т. е., по большому счету, нужно договориться о схеме именования таких редиректов и их категоризации (для умышленно создаваемых редиректов желательно иметь особую категорию). — Lozman (talk) 21:03, 30 июля 2016 (UTC)
Имхо, предпочтительная схема именования по результатам прошлого обсуждения фактически вырисовалась такая: для доп. индексов/страниц следует использовать префиксы. Например, оригинальный индекс [файл] называется "Индекс:Книга123.djvu" (и там текст в ДО), тогда для ВТ-редакции наименование будет "Индекс:ВТ:Книга123.djvu" и т.д. ("Индекс:ВТ2:Книга123.djvu" ...) [на всякий случай работоспособность такой схемы надо будет при случае предварительно протестировать]. Унифицированность схемы именования позволила бы, например, подключить гаджеты для автоматического переноса/деятификации вычитанного текста из ДО в ВТ-редакции. -- Badger M. (обсуждение) 21:30, 30 июля 2016 (UTC)
Вообще по префиксам/суффиксам был спор… т.ч. если решение рабочее, возможно надо будет ещё раз взвесить аргументы по формату. --Vladis13 (обсуждение) 01:28, 31 июля 2016 (UTC)
Не нашел, где в первоначальном обсуждении говорится о префиксах. Суффиксы есть, дополнительные пространства имен есть (но у них другие префиксы). Предложенный вариант с префиксом смотрится несколько непривычно, поэтому требуется дополнительное рассмотрение. Альтернативно, можно использовать не префикс, а суффикс, например, «Индекс:Книга123:ВТ.djvu». — Lozman (talk) 06:41, 31 июля 2016 (UTC)
to Vladis13: Да, ради бога... обсуждайте. Я имел в виду, что в том обсуждении было предложение уч. Nigmont с суффиксами [в том числе]. Соответственно, префиксы -- это почти та же идея, только несколько более приглаженная с точки зрения оформления, на мой взгляд [и, кстати, демонстрирующая на примере работающую альтернативу введению доп. пространств имен (это, к слову, по концептуальным вопросам замечание)]. -- Badger M. (обсуждение) 10:28, 31 июля 2016 (UTC)
К сожалению, я так не нашёл времени разобрать то обсуждение по аргументам. Возможно, @Nigmont, Sergey kudryavtsev: предлагавшие там варианты выскажутся? Если возражений нет то наверно консенсус по умолчанию. --Vladis13 (обсуждение) 03:23, 8 августа 2016 (UTC)
Я не против. Пусть кто-нибудь попробует оцифровать по такой технологии очередную книжку и расскажет здесь, на форуме, о достоинствах и недостатках такого подхода на практике.
@VadimVMog: вы много работаете со сканами, может быть попробуете? -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 14:26, 9 августа 2016 (UTC)
Можно. Книгу, которую сейчас делаю, например. Только я не понял, как именовать: с префиксом или с суффиксом? -- VadimVMog (обсуждение) 14:38, 9 августа 2016 (UTC)
На этот счет пока нет единого мнения. Badger M. предпочитает префикс, мне больше нравится суффикс. С технической стороны разницы особой нет, т. к. на самом деле это псевдопрефикс и псевдосуффикс, никак не распознаваемый системой. Как договоримся, так и будет. — Lozman (talk) 18:05, 9 августа 2016 (UTC)
У меня есть решение. Поскольку мне всё равно, я брошу монетку. Пусть будет решка префикс, а орёл суффикс. Подбросил, поймал в ладошки и положил на тыльную сторону левой руки. Решка. Проблема успешно решена. -- VadimVMog (обсуждение) 18:17, 9 августа 2016 (UTC)
to VadimVMog: Как бы никто не заставляет обязательно использовать данный подход вместо ВАР-шаблонов, дело исключительно добровольное. В тестовых целях, наверное, сейчас любой вариант именования подойдет. -- Badger M. (обсуждение) 19:41, 9 августа 2016 (UTC)
Насчёт заставляет или не заставляет, это я не понял, а прочитал аргумент о сортировке, это кажется убедительным доводом в пользу суффиксов. -- VadimVMog (обсуждение) 04:18, 10 августа 2016 (UTC)
Прошу всех заинтересованных посмотреть созданный индекс -- правильно я сделал? -- VadimVMog (обсуждение) 04:39, 10 августа 2016 (UTC)
Судя по написанному выше Lozman'ом, именование индекса с "суффиксом" соответствует примеру.
Общее замечание: по большому счету для схемы с несколькими индексами пока что тестировать можно только базовую функциональность. Никаких гаджетов, использующих особенности данной схемы, пока не подключено (вроде автопереноса/деятификации из текста в ДО), также нет доработанного с учетом новых особенностей навигационного интерфейса. Я надеюсь, что с этим все согласны. На данном этапе можно разве что собрать замечания/предложения по полезным доработкам в рамках новой схемы. -- Badger M. (обсуждение) 14:01, 10 августа 2016 (UTC)
Вроде бы всё работает, как должно. Индекс с суффиксом и собранный текст (для пробы вычитана одна страница). -- VadimVMog (обсуждение) 16:39, 10 августа 2016 (UTC)
На всякий случай вот индекс с префиксом -- вдруг понадобится что-нибудь тестировать. Готовый собранный текст из обоих индексов получается один и тот же. -- VadimVMog (обсуждение) 18:31, 11 августа 2016 (UTC)
to VadimVMog: Насчёт заставляет или не заставляет -- смысл в том, что желательно, чтобы в тестировании участвовали добровольцы без каких-либо предубеждений в пользу варианта с ВАР-шаблонами.
Что касается аргумента о сортировке: мне он не кажется сильно убедительным, так как DEFAULTSORT для явного обозначения порядка сортировки используется повсеместно (начиная с enWiki с ее естественным порядком именования статей) и времени это отнимает совсем не много. Поэтому, скорее, придется решать голосованием. -- Badger M. (обсуждение) 11:20, 10 августа 2016 (UTC)
У меня нет предубеждений ни в какую сторону. Мне просто безразлично, будет ли функционал реализован с помощью ВАР-шаблона или с помощью предлагаемого сейчас варианта. Я также не против голосования. Только перед голосованием хотелось бы видеть все доводы за и против, сведённые в одном месте. -- VadimVMog (обсуждение) 13:40, 10 августа 2016 (UTC)
to Lozman: Разница, все же, вероятно, какая-то может быть. Можно вспомнить пример с маркером "ДО", который в случае размещения в конце (по типу суффикс) влияет на отображаемое имя файла при печати (для варианта префикс такой проблемы нет). Я просто не готов озвучить, какие проблемы конкретно у варианта суффикс для индексов (на печать в pdf, по-видимому, файлы индексов все выводятся с наименованием "index" [по моему наблюдению]), однако, вариант префикс по аналогии с описанным случаем представляется более безопасным. Однако, поскольку в обсуждении есть и аргументы за использование суффиксов (см. ниже, вроде влияния на сортировку), то, наверное, нужно/можно устроить формальное голосование [или пока отложить решение этого вопроса/голосование по унификации схемы именования до появления бОльшего числа примеров использования того или иного варианта]. -- Badger M. (обсуждение) 19:41, 9 августа 2016 (UTC)
Отвечаю на вопрос от участника Vladis13 (только сегодня увидел, вчера не заходил в ВТ, да и не участвую уже почти). На мой взгляд, суффикс предпочтительнее, по следующим причинам:
1) Если использовать префикс ВТ:, то в категориях все ВТ-индексы будут ложиться под букву В, пример можно видеть на том же самом индексе, приведённом участником Badger M. как пример — Индекс:ВТ:Близ грядущий антихрист и царство диавола на земле - сост. Сергей Нилус (1911).pdf, — в категории Категория:Индекс - Нужно вычитать. Можно, конечно, руками прописывать в индексе DEFAULTSORT — но это придётся тогда делать для каждого такого индекса. Т. е., для упорядочивания категоризации, придётся делать лишнюю работу. С суффиксами же такого делать не нужно — индекс с суффиксованным именем аккуратно ляжет рядом с соответствующим несуффиксованным индексом, и всё — с категоризацией можно как бы дальше и не заморачиваться, всё делается само.
2) Вариант использования суффикса является близким аналогом используемой системы именования страниц (основного пространства) разных редакций — там тоже используются суффиксы — /ДО, /ВТ, /ВТ:Ё. И использование суффикса и в индексах приведёт к большей унифицированности и стандартизованности системы именования — будет интуитивно подсказывать участнику (особенно новичку), что здесь ситуация наличия разных версий индекса полностью аналогична ситуации наличия разных редакций у страницы основного пространства. Вообще, идеально было бы и для индексов использовать суффикс через слэш, тогда было бы достигнуто полное сходство и единообразие; но файловая система, по компьютерным стандартам, не допускает использовать слэш в именах файлов, и это никакими доработками в движке не обойти, вот и приходится предлагать вместо слэша другой символ. Поэтому я и предложил двоеточие, — мне кажется, оно хорошо подходит для такой роли, но не буду возражать и против другого символа, если кому-то покажется удобнее и предпочтительнее. --Nigmont (обсуждение) 19:17, 9 августа 2016 (UTC)
P. S. Впрочем, против префиксов тоже не буду возражать, т. к. мне по большей части сейчас уже, по большему счёту, всё равно — что тут, в русской ВТ, будет, а что не будет... Ответил лишь из-за того что меня об попросили, а так... в общем, делайте как хотите... --Nigmont (обсуждение) 19:28, 9 августа 2016 (UTC)
PS. Схему с префиксами я опробовал на том же примере, что сделал Lozman -- вроде бы, все работает. [Ссылки на индексы в сообщении Lozman'а поменял на индекс с ВТ-префиксом]. -- Badger M. (обсуждение) 12:10, 3 августа 2016 (UTC)

Технические вопросы:

  • Тэг <pages> работает, проверил на стр. с <pages index="ВТ:Близ грядущий антихрист и царство диавола на земле - сост. Сергей Нилус (1911).pdf" from=7 to=7 onlysection="от издателя" />.
  • Возможно и надо ли менять интерфейс страницы редактирования/просмотра в пространстве «Страница:»? Чтобы было два (или больше — ДО, ВТ, СО, ВТ-Ё) поля редактирования/отображения для разных версий текста. Или оставить как есть — просмотр разных версий в отдельных окнах/вкладках браузера.
  • На страницах в пространствах «Индекс:» и «Страница:» надо выделить поле/место для ссылок на другие версии. Поле «Тома», как в примере, не релевантно, и там будет свалка если там есть ссылки на нативные тома издания. --Vladis13 (обсуждение) 07:47, 8 августа 2016 (UTC)
По п. 2: это изначально не мое было предложение, и не оч. понятно, как можно такое просто реализовать, поэтому, имхо, пока [или вообще] нет смысла пытаться этот пункт реализовывать [редактирование останется как есть -- в отдельных окнах]. -- Badger M. (обсуждение) 11:40, 8 августа 2016 (UTC)
По п. 2: изменение интерфейса — не в нашей компетенции, а разработчики расширения вряд ли захотят, тем более что у нас есть только список пожеланий, но нет видения того, как их реализовать. По п. 3: самый простой способ, какой я вижу — поместить ссылки (возможно, оформленные с помощью какого-то шаблона) в поле верхнего или нижнего колонтитула. Дешево и сердито, и интерфейс менять не надо. А учитывая полуавтоматическое заполнение этих колонтитулов, еще и с минимальными усилиями. — Lozman (talk) 18:23, 9 августа 2016 (UTC)
По факту это и есть часть имени, это мы решили считать ее префиксом для своих нужд. Т. е. принципиально ничем не отличается от использования, скажем, суффиксов (ДО) и (ВТ). — Lozman (talk) 18:23, 9 августа 2016 (UTC)

Если помните, я показывал Индекс:Песни Гейне в переводе М. Л. Михайлова, 1858, собранный из отдельных файлов. А вот файловое перенаправление обязано содержать файловое расширение или же это просто произвольное имя? -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 20:21, 10 августа 2016 (UTC)

По расширениям: не уверен, что где-то есть готовый ответ. Возможно, стоит попытаться создать такое перенаправление и опробовать его на практике. — Lozman (talk) 20:41, 10 августа 2016 (UTC)
Я провёл натурный эксперимент. Ответ — расширение в файловом перенаправлении не обязательно. Пример такого индекса — Индекс:Близ грядущий антихрист и царство диавола на земле - сост. Сергей Нилус (1911):ВТ. А вот символ прямого слеша в файловом перенаправлении для наших целей использовать нельзя (пример — Индекс:Близ грядущий антихрист и царство диавола на земле - сост. Сергей Нилус (1911)/ВТ), потому что тогда в пространстве имён «Страница:» не отображается изображение страницы. Возможно, что это ошибка разбора имени страницы (например, если ищется первый слеш, а не последний). -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 08:10, 12 августа 2016 (UTC)

Ещё одна идея — а не будут ли работать подобным образом файловые редиректы у нас? Это позволило бы вывести их из-под юрисдикции Викисклада. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 04:55, 14 августа 2016 (UTC)

Редирект создать можно, но индекс через него работать не будет (проверено). — Lozman (talk) 09:03, 14 августа 2016 (UTC)
Эту возможность я пытался проверить еще до создания предыдущей темы "О ВАР-шаблонах и об индексах", и с отрицательным результатом. Но из-за малого опыта работы с Викискладом не догадался тогда же и на Викискладе то же проделать. В противном случае обсуждение, вероятно, менее бы затянулось. -- Badger M. (обсуждение) 15:08, 15 августа 2016 (UTC)
Ну, на нет, и суда нет... -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 07:49, 16 августа 2016 (UTC)

Голосование по именованию для доп. индексов/страниц

Короче, чтобы не затягивать (все равно придется что-то решать по этому вопросу), инициирую голосование по схеме именования для доп. индексов для одного исходного файла на Викискладе. Все желающие могут присоединяться. Если появляются новые варианты, добавляйте в список (можно с аргументацией). По вариантам 1 и 2 за аргументацией отсылаю частично к обсуждению выше. По времени голосования определимся по ходу дела (скажем, +2 недели после добавления последнего варианта). Итог голосования определяется простым большинством. -- Badger M. (обсуждение) 20:35, 11 августа 2016 (UTC)

Дополнение по сроку голосования. Последний по времени "Вариант 3" был внесен 12 августа. Соответственно, текущий срок окончания голосования -- 26 августа (включительно). -- Badger M. (обсуждение) 06:39, 19 августа 2016 (UTC)

Вариант 1

С использованием (псевдо)префиксов (через двоеточие : ). Пример: "Индекс:ВТ:Книга123.djvu" для исходного файла "Индекс:Книга123.djvu".

  • Symbol support vote.svg За. -- (аргументация) По аналогии с именованием редакций (с префиксами, типа "ГСС/ДО/статья"). Кроме того, отчасти такая схема именования как бы представляет собой альтернативу введению доп. пространства имен (которые [пр-ва имен] различаются префиксами). -- Badger M. (обсуждение) 20:35, 11 августа 2016 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За. -- Из-за более простой реализации шаблонов и модулей LUA по сравнению с «Вариантом 2». Зная имя исходного файла, построить это имя с префиксами много проще — простой конкатенацией строк. В «Варианте 2» сначала придётся выделять собственно имя файла и его расширения, а потом конкатенировать имя без расширения + префикс + расширение. Также будет проще в «Варианте 1» определять по имени с префиксом с какой из версий мы работаем — "начинается с ВТ:" проще чем "содержит ВТ:". В «Варианте 2», видимо, целесообразнее применять операции с регулярными выражениями (медленные), а «Варианте 1» целесообразнее применять обычные операции (выделение подстрок и конкатенацию).
    А вот аналогии с именованием редакций я здесь не вижу, т.к. в примере "ГСС/ДО/статья" ДО есть суффикс к "ГСС", а не префикс к "статья". Полной аналогией было бы "ДО:ГСС/статья" (кстати, такой вариант наряду с другими у нас обсуждался, когда здесь только появились редакции ДО). -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 07:34, 12 августа 2016 (UTC)
    Снимаю свой голос в пользу «Варианта 3» -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 08:34, 12 августа 2016 (UTC)

Вариант 2

С использованием (псевдо)суффиксов (через двоеточие : ). Пример: "Индекс:Книга123:ВТ.djvu" для исходного файла "Индекс:Книга123.djvu".

  • Symbol support vote.svg За, свою аргументацию приводил выше в данной теме. --Nigmont (обсуждение) 21:07, 11 августа 2016 (UTC)

Вариант 3

С использованием суффиксов для обоих редакции, и ВТ и ДО — "Индекс:Книга123.djvu:ДО" и "Индекс:Книга123.djvu:ВТ" для исходного файла "Индекс:Книга123.djvu". (отредактировано 20 августа)

  • Symbol support vote.svg За. Этот вариант хорош тем, что совмещает простоту реализации "Варианта 1", но при этом похож на схему именования редакций в основном пространстве имён. Помимо этого он позволяет полностью абстрагироваться от имени файла со сканом и позволяет по наличию суффикса отличать индексы и страницы, сделанные по новой технологии от всех других. Это тоже может открыть нам новые возможности. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 08:34, 12 августа 2016 (UTC)
  • (−) Против. -- Отказ от использования расширения файла, в общем, никак не обоснован. Никаких конкретных практических "новых возможностей" это не дает, зато может потенциально привести к проблемам из-за неочевидной обратной совместимости [введения без необходимости излишних новых понятий/сущностей]. -- Badger M. (обсуждение) 17:46, 12 августа 2016 (UTC)
    PS. Формально, кстати, из-за отказа от расширения файлов у вас даже нарушится уникальность имен (т.к. файлы могут быть как djvu, так и pdf). То есть, по большому счету, этот вариант именования не работает. -- Badger M. (обсуждение) 22:47, 12 августа 2016 (UTC)
    Де факто, у нас несколько лет есть индексы без расширения и никаких проблем не замечено. А очевидная «новая возможность» - это то, что шаблон типа {{Страница}} сможет по своему первому параметру понять с каким сканом он работает — если значение первого параметра оканчивается на «:ДО» или «:ВТ», то это скан, сделанный по новой технологии, иначе — по старой. Ни первый, ни второй вариант такой возможности не даёт.
    Очевидно, что сейчас мы имеем другую ситуацию с точки зрения именования индексов. Для того, чтобы утрясти именование с учетом новых возможностей, это обсуждение и ведется.
    По большому счету никакой новой технологии мы не имеем, а просто появилось несколько больше старых возможностей. Зачем шаблону типа {{Страница}} определять "новую" или "старую технологию" (и что это значит?), неясно. -- Badger M. (обсуждение) 21:55, 13 августа 2016 (UTC)
    кстати, из-за отказа от расширения файлов у вас даже нарушится уникальность — то что в примерах «Книга123» есть и в названии и в названии индекса — это лишь типичный частный случай. Я предлагаю, чтобы «Книга123» в названии индекса выбирал создающий, сообразно своим целям. Мне вот, например, не нравятся названия типа «Encyclopedicheskii slovar tom 4 a.djvu». Шаблоны и код на LUA для ЭСБЕ стали бы гораздо проще, если в имени вместо «4 a» присутствовал бы номер полутома, от 1 до 86. Но это вопрос не относится к решению проблемы ВАР-шаблонов. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 21:04, 13 августа 2016 (UTC)
    Ну, как бы можно и вообще произвольным образом именовать индексы через перенаправления. Но это, действительно, уже слегка другой вопрос, однако, каким-то образом уникальность имен хорошо и бы и в этом случае обеспечить, чтобы не было проблем с именованием на Викискладе. -- Badger M. (обсуждение) 21:55, 13 августа 2016 (UTC)
    Ну, можно основным вариантом назвать включение расширение до префикса суффикса, т.е. "Индекс:Книга123.djvu:ДО" и "Индекс:Книга123.djvu:ВТ", если это так уж важно. А после голосования, я думаю обратится к тамошним администраторам с просьбой упомянуть об этом в commons:Help:File redirect, чтобы это не стало для кого-нибудь неожиданностью. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 04:39, 14 августа 2016 (UTC)
    Этот последний вариант мне представляется более органичным (хотя он тоже не безупречен); возможно, если не удастся придумать ничего лучше, я тоже поддержу его (пока, как и Hinote — думаю). А на коммонс помимо разъяснений желательно будет завести специальную категорию для таких редиректов, чтобы они там не терялись и были как-то обозначены. — Lozman (talk) 10:14, 14 августа 2016 (UTC)
    Фактически это тот же "Вариант 2" (т.е. с суффиксами, а не с префиксами, как вы написали). Только зачем-то предлагается для текстов в ДО делать отдельное перенаправление. А обычный индекс из исходного файла, что же, по идее такого варианта, запретить? Сама по себе такая логика не оч. понятна и, имхо, искусственна.
    (дополнительные рассуждения) Я уже как-то писал, что от маркеров с обозначением варианта орфографии в наименованиях лучше было бы избавляться. А в индексах по факту такого обозначения не было и, имхо, не стоило бы и начинать, а, скажем, именовать просто в духе "1 дополнительный индекс", "2 дополнительный индекс" (additional, extra (?)) и т.д. через те же префиксы/суффиксы типа ВТ, ВТ1, ВТ2... или, там, EXT, EXT1, EXT2, ..., к примеру. Однако, информацию о варианте орфографии все же нужно при новых расширенных возможностях, видимо, где-то держать/сохранять в индексах и т.п. (и при этом иметь возможность считывать программно), и пока не очень понятно, как это реализовать на практике. -- Badger M. (обсуждение) 01:13, 15 августа 2016 (UTC)
    PS. Точнее говоря, для индексов информация о варианте орфографии пока что как раз не нужна. Для практических целей, вероятно, достаточно было бы просто знания информации о том, основной ли это индекс или дополнительный (с префиксом/суффиксом). -- Badger M. (обсуждение) 03:41, 15 августа 2016 (UTC)
    PPS. По поводу хранения информации о варианте орфографии в индексе: вероятно, следует исследовать такую возможность. Моих технических знаний на это не совсем хватает. Интересуют вопросы: можно ли ввести доп. поле в индексе для хранения информации об орфографии текста и можно ли получать доступ к этой информации программно (например, из скриптов LUA). -- Badger M. (обсуждение) 14:37, 15 августа 2016 (UTC) -- Собственно, насколько понимаю, ответ на оба этих вопроса положительный. Однако, может кто-нибудь подскажет образец работающего кода на Lua с похожей функциональностью. -- Badger M. (обсуждение) 04:05, 16 августа 2016 (UTC)
    PPPS. Короче, сделал в "Модуль:Sandbox" пример кода на Lua, программно получающий значение поля "Издатель" из заданного индекса (функция "test_parseIndex"). Можно критиковать, только сильно не пинайте, благодаря отсутствию у меня опыта написания на Lua. -- Badger M. (обсуждение) 18:59, 18 августа 2016 (UTC)
  • Немножко не понял, а нужно ли уточнение типа файла в заголовке? В каком бы формате файл не был, саму сущность исходного текста он не меняет («что написано пером не вырубишь топором» или сменой формата скана). Разве существуют индексы различающиеся типом файла? Если не ошибаюсь, это обычно считается ошибкой-дублей, оставляется только одна лучшая версия, которая и вычитывается. --Vladis13 (обсуждение) 15:01, 19 августа 2016 (UTC)
    Я тоже так считаю, ведь расширение - это служебная часть имени файла. Мне кажется, что мы можем вообще абстрагироваться от имени исходного файла. Но Badger считает, что включить расширение в имя индекса важно. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 20:46, 21 августа 2016 (UTC)
Индексы «с расширением имени файла» по-любому уже есть (по умолчанию). Это обстоятельство нужно как-то учитывать. Я уже писал в начале, что исходное предложение вар. 3 без расширений просто было неработоспособно в силу того, что не обеспечивало уникальности именования индексов для одноименных pdf и djvu файлов.
Другой вопрос (проблема данной схемы именования), на который я пока не увидел в обсуждении ясного ответа -- это "зачем нужен отдельный индекс с суффиксом ДО, если уже имеется оригинальный индекс (по умолчанию) [текст в ДО в котором тот же самый] ?". Насколько понимаю, в вар. 3 сделана попытка помимо обеспечения уникальности именования (проблема № 1) еще и решить вопрос (проблема № 2) с помещением маркеров редакций в наименование. Однако, как выше я же писал, есть и другой способ решить проблему № 2 [к которому я скорее склоняюсь], а именно: поместить маркеры редакций в соотв. поле индекса. -- Badger M. (обсуждение) 21:18, 21 августа 2016 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За суффикс, он не имеет вышеотмеченных проблем с сортировкой и парсингом. --Vladis13 (обсуждение) 15:13, 19 августа 2016 (UTC)

Комментарии

  • Я согласен с аргументом Nigmont. И если бы удалось избавиться от расширения (т.е. "Индекс:Книга123:ВТ", а ещё лучше "Индекс:Книга123/ВТ"), я бы был «за». Поэтому я и задал выше вопрос про обязательность расширений в файловых перенаправлениях. -- (обсуждение) 07:44, 12 августа 2016 (UTC)
  • Ни один из описанных выше вариантов. Мне нравится сама возможность того, что можно сделать 2 разных индекса для ДО и ВТ вариантов, но мне не нравится ни одна из предложенных схем именования... Пока думаю... Hinote (обсуждение) 06:27, 13 августа 2016 (UTC)
  • @Sergey kudryavtsev: По мотивам вопроса Vladis13: наверное, нужно поправить описание "варианта 3" с учетом последующей реплики ".. Ну, можно основным вариантом назвать включение расширение до префикса суффикса, т.е. "Индекс:Книга123.djvu:ДО" и "Индекс:Книга123.djvu:ВТ" .." Если так, то поправьте пожалуйста исходное описание варианта 3 (поскольку вы автор данного варианта), чтобы не было лишних недоразумений. -- Badger M. (обсуждение) 15:59, 19 августа 2016 (UTC)
    Поправил. Ждём Lozmann'а и Hinot'а... -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 06:21, 20 августа 2016 (UTC)

Итог

Формально голосование окончено. Надеюсь, все желающие успели проголосовать. Результат: лидера среди вариантов унифицированных схем именования выявить не удалось (все варианты набрали по 1 баллу). Спасибо всем принявшим участие. -- Badger M. (обсуждение) 00:47, 27 августа 2016 (UTC)

Комментарии к итогу

Принятие единой схемы именования доп. индексов позволило бы, по всей видимости, упростить создание специального навигационного интерфейса, подключение гаджетов для обработки текста и т.п. С другой стороны, неясно, насколько велика потребность в этом именно сейчас. Так или иначе, формирование консенсуса по вопросу унифицированного именования откладывается до лучших времен, эксперименты с разными вариантами именования и оформления доп. индексов могут быть продолжены. -- Badger M. (обсуждение) 00:47, 27 августа 2016 (UTC)

Жаль, а я почти уже склонялся к 3 варианту… Хотя не уверен, что мой голос дал бы ему решающее преимущество. Все же определенное решение лучше неопределенного, т. к. позволяет двигаться дальше; а мы продолжаем топтаться на месте. — Lozman (talk) 01:34, 27 августа 2016 (UTC)
Ну, не знаю. Формальности голосования были оговорены и опубликованы, как бы уже поздно принимать голоса. Может быть, если есть в том необходимость, через какое-то небольшое время (одна или несколько недель (?)) можно будет запустить новое голосование. Опять-таки, результат данного голосования не запрещает экспериментировать с оформлением любого понравившегося варианта именования. Отличия рассматривавшихся вариантов не так уж велики, если не считать предложенного размещения маркеров редакций в варианте 3 (мое имхо). -- Badger M. (обсуждение) 03:25, 27 августа 2016 (UTC)
Немного пропустил (не заметил) крайний срок, тем более что пока есть на земном шаре места, где еще 26-ое число (часовой пояс указан не был, а участники могут находиться и жить в разных временных зонах). Я за третий вариант. В первом приближении (хотя есть еще у меня лично вопросы и сомнения). Но я за третий вариант, чтобы не "топтаться на месте". Извиняюсь за неактивное участие. Формально Lozman ответил про вариант также когда 27-ое число наступило только в части земного шара. Hinote (обсуждение) 05:00, 27 августа 2016 (UTC)
И я пропустил, был занят. За третий вариант. -- VadimVMog (обсуждение) 06:50, 27 августа 2016 (UTC)
to Hinote и VadimVMog: Нет, я считаю, так не пойдет, процедуру нужно тоже уважать. Часовой пояс указан не был, это да, однако по умолчанию все сроки голосований были по UTC. Задним числом я голоса принимать не буду. Если кто-то очень заинтересован, то можете устроить новое голосование хоть прямо сейчас на своих условиях, против этого никак не возражаю. -- Badger M. (обсуждение) 07:01, 27 августа 2016 (UTC)
Да не, я просто подумал, что это как раз вам будет нужнее "чтобы не топтаться на месте", раз остальные результаты голосования такие вообще неопределенные... Мне то до конца все 3 варианта не нравятся... Будет время еще подумать, предложу позднее может быть еще один новый вариант... (P.S. А почему по-умолчанию по UTC, а не по месту расположения контента, т.е. сервера?) Hinote (обсуждение) 08:25, 27 августа 2016 (UTC)
Насчет «топтаться на месте» это было мнение Lozman'а. Я не совсем с этим согласен, так как, имхо, в любом случае происходит наработка опыта, что позволит к следующему витку обсуждения/голосовании подойти с лучшей подготовкой.
Насчет альтернативы UTC я как-то даже не задумывался. Время правок ведь указывается по UTC. -- Badger M. (обсуждение) 11:50, 27 августа 2016 (UTC)

Уведомление Роскомнадзора

Пришло уведомление от Роскомнадзора.

Здравствуйте.

Сообщаем Вам, что в «Единый реестр доменных имен, указателей страниц сайтов в сети «Интернет» и сетевых адресов, позволяющих идентифицировать сайты в сети «Интернет», содержащие информацию, распространение которой в Российской Федерации запрещено» внесено две страницы Вашего ресурса:

https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8B_%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BC%D1%83%D0%B4%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BE%D0%B2

https://ru.wikisource.org/wiki/Протоколы_сионских_мудрецов

На указанных страницах размещен текст брошюры «Протоколы сионских мудрецов», решением Ленинского районного суда города Оренбурга от 26.07.2010 признанный экстремистским и внесенный в Федеральный список экстремистских материалов № 1496. Также обращаем Ваше внимание на тот факт, что источник указанного материала удален (http://radolub.narod.ru/Sionskie_protokoli.htm).

В связи с этим просим по возможности в короткие сроки принять меры к удалению запрещенной информации или ограничению доступа к ней на территории РФ.

Официальные уведомления о данном факте, направленные ранее, прилагаются.


С уважением,

ФЕДЕРАЛЬНАЯ СЛУЖБА ПО НАДЗОРУ В СФЕРЕ СВЯЗИ, ИНФОРМАЦИОННЫХ ТЕХНОЛОГИЙ И МАССОВЫХ КОММУНИКАЦИЙ.

--Ctac (обсуждение) 13:09, 29 июля 2016 (UTC)

О подкачке с Wikidata и ручном заполнении шаблонов

Хотелось бы обратить внимание сообщества на один момент, связанный с подкачкой из Викиданных. Эта особенность, как понимаю, существует с самого начала появления подкачки. Речь идет о том, что некоторые результаты механизма подкачки из Wikidata невозможно в настоящее время воспроизвести путем заполнения шаблонов ВТ вручную. Пример: ГСС/ДО/Верхоянск, где имеются две ссылки на ЭСБЕ.

Имхо, исходя из общих принципов, данная ситуация неприемлема. Фактически участник Викитеки, чтобы иметь все полноценные возможности редактирования, обязан уметь редактировать Викиданные. Соответственно, мое мнение состоит в том, что нужно что-то здесь менять: или ограничивать подкачку с Wikidata или расширять возможности ручного заполнения [или что-то еще?].

Интересует мнение сообщества по данному вопросу. -- Badger M. (обсуждение) 15:03, 18 июля 2016 (UTC)

  • Да, как уже много раз писалось, в ВД есть элементы для тематик (понятий, сущностей), к которым подключены как элементы статей ВТ свойствами основная тема произведения (P921), так и ВП, интервики и др. ресурсы.
Удобно линковать из ВП, гаджетом «WEF:Ссылки» (w:Википедия:WE-Framework#Инструкция), заходить на Викиданные не требуется. Но такая линковка требует наличия тематической статьи в ВП.
Мне кажется, что если нет статьи в ВП, то и тема статьи в ВТ не значима, пусть будет без перелинковки. --Vladis13 (обсуждение) 20:36, 18 июля 2016 (UTC)
Вы хотите сказать, что приведенный пример можно залинковать через гаджет «WEF:Ссылки» из Википедии? Очень сомневаюсь. По-моему, ГСС даже не входит в список поддерживаемых гаджетом словарей/энциклопедий. -- Badger M. (обсуждение) 20:56, 18 июля 2016 (UTC)
4 этих ссылки можно увидеть из гаджета в w:Верхоянск, 2 в w:Верхоянский округ, для красных ссылок на БЭЮ и НЭС в гаджете тоже есть поддержка. Т.е. все эти ссылки кроме ГСС, тут вы правы, его пока поддержки нет. --Vladis13 (обсуждение) 07:26, 19 июля 2016 (UTC)
Строго говоря, если вы не свяжете элемент ГСС в Wikidata, то ни одной из ссылок на "Другие источники" из WD в статье ГСС не увидите.
В принципе, имхо, "гаджет в Википедии" в любом случае не будет универсальным решением для рассматриваемой проблемы. В любом случае, спасибо за комментарий. -- Badger M. (обсуждение) 14:55, 19 июля 2016 (UTC)
PS. Что касается «значимости» по понятиям Википедии, то она [«значимость»] вообще не должна иметь отношения к проблеме технической возможности указания ссылок. -- Badger M. (обсуждение) 23:48, 18 июля 2016 (UTC)

Категория:Pages using invalid self-closed HTML tags

А никто не знает, что за такая категория «Pages using invalid self-closed HTML tags» стала появляться при редактировании страниц? — KleverI 19:08, 17 июля 2016 (UTC)

В w:en:Category:Pages using invalid self-closed HTML tags есть некое описание. Возможно, это из-за шаблона {{якорь}}, который вставляет <span/>. -- Badger M. (обсуждение) 20:04, 17 июля 2016 (UTC)
Более подробно об этом здесь: phabricator:T134423. Да, причина именно в этом шаблоне, нужно исправить. — Lozman (talk) 20:25, 17 июля 2016 (UTC)

Обратился к коллегам

суть --S, AV 11:47, 8 июля 2016 (UTC)

  • Мда… ответы от украинских коллег ожидаемы. Первый — придрался к пунктуации и заявил, что не прощает за написание русским языком… Второй — в духе мол очень хорошо делайте, подключайте страницы, а мы потом у вас стыбзим… --Vladis13 (обсуждение) 12:03, 9 июля 2016 (UTC)
    • Да лана. Первый прикололся, желание второго тож понятно, а ваше не понятно. Причем тут стыбзим, если мы сами предлагаем? Просто я считаю, что если 5 минут работы по добавлению ЭСБЕ в шаблон подтвердят информацию не в 80 тысяч статей, а только в 15-ти, то это уже супер (особенно если учесть, что их число будет постоянно стремиться к 80-ти). скажем вчера я добавил еще с десяток и поскольку ВикиМедиа проект общий, то приятно бы осознавать, что еще несколько десятков миллионов человек - носителей украинского языка, будут получать более качественную информацию. Хотят полностью готовую, ну пусть эти тысячи статей подождут еще лет надцать. Их право. И, на мой взгляд, у них реакция адекватнее, чем ваша - вы сразу обвинять и нагнетать, а они четко и по делу. Вот уж откуда не ждешь))) --S, AV 10:27, 10 июля 2016 (UTC)
      • Ну если вы считаете первый коммент — приколом, а слова второго: «Коли буде охвачена достатня кількість статей, можна і у нас буде доробити шаблон нормативного контролю» — согласием на изменение шаблона уже сейчас, то восхищён вашим оптимизмом. Я не обвинял, а был в шоке от их ответов. Ладно… :) --Vladis13 (обсуждение) 12:23, 11 июля 2016 (UTC)
        • Не обижайтесь. Просто там подипломатичнее надо, не нужно во всем искать что-то... Для этого у нас есть киселевки в зомбоящике. --S, AV 20:45, 12 июля 2016 (UTC)

ВЭС

Просветите, пожалуйста, про Категория:Военная энциклопедия (Сытин, 1911—1915). Я так понимаю, что нужно привязывать страницы из категории ВЭ:ВТ? А ВЭ:ДО - тоже самое, но в другой орфографии? И его не нужно. Только число страниц не совпадает чего-то у ВТ с ДО. И да, снова вопрос про готовые таблицы словников. Парсить Военная энциклопедия (Сытин, 1911—1915)/ВТ/Словник/01 можно, но мне займет несколько больше времени. Стрелка - я сообразил, перенаправление. А чего некоторые жирные, а некоторые нет - не понял. ShinePhantom (обсуждение) 09:04, 5 июля 2016 (UTC)

Не совпадают цифры 9169 и 9170? Это считается сама категория ВЭ:ДО:І‎, которая в ВТ-версии входит в ВЭ:ВТ:И‎. Число самих статей идентично. --Vladis13 (обсуждение) 02:49, 6 июля 2016 (UTC)
Как я понял, жирным выделены статьи, у которых явно указан автор в самой статье.--Silberrus (обсуждение) 02:41, 6 июля 2016 (UTC)
Вроде в самих статьях автор не указан. --Vladis13 (обсуждение) 02:49, 6 июля 2016 (UTC)
Ошибся, не в самой статье, а в спец. списке значительных статей.--Silberrus (обсуждение) 03:49, 6 июля 2016 (UTC)

Ссылки на Викитеку из энциклопедических статей

Например ЭСБЕ/Госсе, Эдмунд Вильям. Я в ВД все заполнил, а ссылка на английскую викитеку не появляется. Даже в ВП появляется, а у нас нет. Можно это как-то так сделать, чтоб при наличии отсутствия русской страницы, появлялась ссылка на ВТ на родном языке? оригиналы это тоже хорошо так-то. --S, AV 08:01, 5 июля 2016 (UTC)

А стоит ли огород городить, если желающие просто могут добавить ссылку на нужный раздел Викитеки вручную в шаблоне? Автоматическая подкачка с Wikidata хороша в меру. Для стороннего читателя/редактора предложенный алгоритм подкачки без явной документации будет неясен. Еще надо учесть, что качество ВТ-документации по подкачке с Wikidata находится на невысоком уровне, плюс негативный опыт руВП в этой области в целом. -- Badger M. (обсуждение) 20:13, 5 июля 2016 (UTC)
А где ссылка должна была появится? С какой страницы на какую страницу, и если из текста статьи то при чём тут ВД? --Vladis13 (обсуждение) 02:38, 6 июля 2016 (UTC)
Судя по всему, речь идет о ссылке из шапки статьи на страницу автора в иноязычном разделе Викитеки, типа как здесь: ЭСБЕ/Андре, Рихард. Определять "родной" язык и раздел (к примеру, если страница существует в нескольких разделах), вероятно, предполагается также по неким сведеням из Wikidata. -- Badger M. (обсуждение) 08:48, 6 июля 2016 (UTC)
Если в нескольких, то параметр "родной язык" добавляется ручками в ВД. И я за то, чтоб только при наличии оного, при отсутствии русской страницы, шла трансляция в Викитеку (иначе малоизвестные разделы могут начать спамить и создавать как сейчас любят в Викивидах- страницы из одного имени). так сейчас в Википедии и работает все отлично, жалоб на этот параметр не слышал ни разу. Весь алгоритм таков - 1) Русская страница 2) тексты на родном языке автора. Всё. И заморочиться стоит ИМХО. --S, AV 20:24, 6 июля 2016 (UTC)
Я, в принципе, не против, если кто-то реализует предложенное правильно, т. е. вместе с реализацией напишет еще и внятную минимальную документацию по работе алгоритма подкачки из Wikidata для соотв. параметра.
Хотя, по большому счету, имхо, это предложение является далеко не первой степени важности проблемой в области импорта из Wikidata в ВТ. -- Badger M. (обсуждение) 21:02, 6 июля 2016 (UTC)
Ну первой-восьмой- тут субъективно все. а время отнимает кучу. Только вот связал ЭСБЕ/Келльнер, Лоренц - снова ничего... суть ведь в том, что копий ЭСБЕ много. А вот чтоб ЭСБЕ + галерея- это мало у кого, а если будет еще + оригинальные тексты- то уже ТОЛЬКО У НАС. именно когда ты паровоз или впереди паровоза- тогда драйв и интересно работать, а спать в конце состава итак есть кому))) Ниче не понимаю в скриптах-шмиптах, но знаю, что Шаблон:Писатель отлично работает по этой схеме. Оттель бы перенести к нам... если все согласны. Я могу Диму попросить - админа с ВП, который нам ордена создал. Мож он сумеет. а описание добавлю потом сам. --S, AV 07:54, 7 июля 2016 (UTC)
Ну, попробуйте объективно рассуждать. Посещаемость статей ЭСБЕ в Викитеке близка к нулю, в отличие от соотв. статей в ВП (и ваше предложение тут ничего не изменит). Для установления связности достаточно и одной ссылки (как правило, это ссылка на статью в ВП) -- из статьи в Википедии читатель стандартным способом уже может найти информацию о наличии страницы автора в каком-либо разделе Викитеки.
Что касается более насущных проблем связи WD-ВТ, это, например, Викитека:Форум/Архив/2016#Ссылки на Википроекты и Другие источники, имхо. -- Badger M. (обсуждение) 10:31, 7 июля 2016 (UTC)

БЭАН

Тут все хорошо и замечательно. За исключением страниц. Есть ли где они? @Lozman:, нет ли и для этого случая волшебного файлика? И указывать ли для каждой статьи автора? По идее - нужно, раз мы хотим это для других энциклопедий. Тот факт, что тут везде один - не должен влиять, раз уж каждая статья полагается отдельным произведением. ShinePhantom (обсуждение) 18:10, 3 июля 2016 (UTC)

  • UPD. Сделал, как счел нужным и возможным. Если что-то надо поправить, пишите. ShinePhantom (обсуждение) 08:30, 5 июля 2016 (UTC)

ЕЭБЕ

Тут я вижу несколько загвоздок:

  • указывается не номер страницы, а столбец, и я что-то не вижу соответствующего свойства на ВД - нужно бы запросить создание такого, если его и вправду нет.
  • если том указать автоматом по словнику легко, то вот сам столбец выловить из словника можно, но как-то достаточно сложно. Нет ли и здесь готовых электронных таблиц у кого-нибудь?
  • здесь чего делать с перенаправлениями? Их больше двух тысяч. ShinePhantom (обсуждение) 06:13, 28 июня 2016 (UTC)
    • Пожалуйста :) По таблице: A — название статьи, B — номер тома, C — номер столбца (начало), D — номер столбца (окончание), E — номер страницы в djvu файле. Ситуация с перенаправлениями ничем существенно не отличается от ЭСБЕ, думаю, поступать нужно так же. — Lozman (talk) 02:52, 29 июня 2016 (UTC)
      • оч. хорошо. Но новое свойство нужно. А у меня полный завал, нет времени даже написать запрос на его создание. ShinePhantom (обсуждение) 06:35, 29 июня 2016 (UTC)
      • хотя есть свойство: раздел, стих или параграф (P958), где в англицком описании упоминается "paragraph, column, or other kind of special indication to find information on a page" - возможно оно и есть? ShinePhantom (обсуждение) 08:03, 29 июня 2016 (UTC)
        • Очень похоже. Собственно, column и есть столбец. Но было бы понятнее, если бы это слово присутствовало также в названии свойства, а не только в его описании. Впрочем, за неимением лучшего можно использовать и это. — Lozman (talk) 14:17, 29 июня 2016 (UTC)
        • Хотя, в отношении энциклопедий, это свойство чаще всего используется для указания на конкретную статью, а не на нумерованный объект — не будет ли в таком употреблении противоречия? — Lozman (talk) 14:34, 29 июня 2016 (UTC)
          • Ну вроде бы логике - указанию максимально точного места в книге - не противоречит. Все лучше чем ничего. Подождем мнения остальных, до этого момента пока еще кучу других правок надо сделать. ShinePhantom (обсуждение) 16:59, 29 июня 2016 (UTC)
            • раздел, стих или параграф (P958) — это заглавие (title) раздела, страницы (P304) — расположение утверждения, см. d:Wikidata:WikiProject_Books/ru#Qualifiers.
              Модули Википедии, создающие библиографические записи показывают как название статьи именно P958. Например, ЕЭБЕ/Абаюб, Аарон: должна показываться как «Абаюб, Аарон // Еврейская энциклопедия Брокгауза и Ефрона». Но если указать номер страницы в P958 получается вот такое безобразие с номером столбца вместо заголовка: «40 // Абаюб, Аарон // Еврейская энциклопедия: Свод знаний о еврействе и его культуре в прошлом и настоящем — СПб.. — Т. 1.»
              Аналогичная пагинация по колонкам, а не страницам есть в ТСД3 (Толковом словаре Даля, 3 издание), и там по консенсусу они считаются номерами страниц (двойными). На основе этого построены словники, пагинация статей (например ТСД/Апрель, см. вверху), и насколько помню эта особенность парсинга вписана в модули. --Vladis13 (обсуждение) 20:20, 29 июня 2016 (UTC)
              • Т.е. использовать страницы (P304)? ShinePhantom (обсуждение) 03:40, 30 июня 2016 (UTC)
                • Да... Если кто-то будет парсить когда-то - это не создаст проблемы. Например, в Модуль:ТСД (вверху function pagecalc()) у нас встроен расчёт номера страницы скана из таких сдвоенных номеров, надо просто разделить его на 2 (например: стр. "5-6", спарсить первую цифру 5, (5 + 1) / 2 = 3 стр. физической книги). --Vladis13 (обсуждение) 13:54, 30 июня 2016 (UTC)
                  • меня просто удивляет подход подстройки исходных данных под форму выдачи...Полагал, что должно быть наоборот. ShinePhantom (обсуждение) 19:19, 30 июня 2016 (UTC)
                    • Если значимо можно запросить создание свойства, процесс не быстрый. --Vladis13 (обсуждение) 21:16, 30 июня 2016 (UTC)
                      • да мне не принципиально, лишь бы все согласны были. ShinePhantom (обсуждение) 09:49, 1 июля 2016 (UTC)
                        • Я бы проголосовал «за». Только надо будет иностранцам объяснять, если кто возьмётся. --Vladis13 (обсуждение) 18:07, 1 июля 2016 (UTC)
      • @Lozman:, на всякий случай сообщаю, что в вашем файлике пропущены статьи про современный антисемитизм. ShinePhantom (обсуждение) 07:17, 3 июля 2016 (UTC)
  • тут то на каком языке латинские названия? Из Категория:ЕЭБЕ:A—Z. ShinePhantom (обсуждение) 08:06, 29 июня 2016 (UTC)
    • На самых разных, включая венгерский, и простого способа определения я не вижу (некоторые можно определить по наличию знаковых слов, типа артиклей, или, скажем, Jüdisch — немецкий, Magyar — венгерский, и др.; но чаще всего на глаз — никак). Если нужно, могу составить табличку соответствия «статья — язык», мне не трудно. — Lozman (talk) 14:17, 29 июня 2016 (UTC)
      • да если они вразнобой, а не массивом, то проще будет потом по списку указать прямо в элементах, без промежуточных табличек. Меньше возни. ShinePhantom (обсуждение) 16:59, 29 июня 2016 (UTC)
        • Т.е. проставить их в том же файле? — Lozman (talk) 23:14, 29 июня 2016 (UTC)
          • да проще уже в самих элементах, они уже созданы для всего ЕЭБЕ, кроме перенаправлений. Русским я задал автоматом, A-Z-пропустил этот этап. ShinePhantom (обсуждение) 13:20, 1 июля 2016 (UTC)

Итог

Ок. За исключением свойство "название статьи" для латинских названий - все остальное готово. Использовал квалификатор для страниц. Чего бы и нет, раз уж настроено все под него. Узнал новое слово - пагинация :) Ну и хватит, авторы еще ждут своей участи. ShinePhantom (обсуждение) 07:36, 3 июля 2016 (UTC)

  • Добейте пожалуйста свойства «названия статей», пускай будет «латинский язык». Просто без этого свойства создаются некорректные библиографические описания, пример: «ЕЭБЕ / Aljama // Еврейская энциклопедия — СПб.: 1908. — Т. 1. — С. 885—886.». — Скрипт, не видя этого свойства тогда берёт название из label, а оно не соответствует книжному - как минимум лишнее "ЕЭБЕ / ". --Vladis13 (обсуждение) 17:47, 4 июля 2016 (UTC)
    • хм, т.е. неправильное лучше, чем пустое? Нелогично, но раз так, то сделал. ShinePhantom (обсуждение) 09:08, 5 июля 2016 (UTC)
      • Оно не неправильное, а неопределённое. Неправильным был бы «японский язык». А тут статья русская, алфавит — латинский, к тому же языки романской группы языков (латинские языки) — т.ч. нормально. Важнее что работает, и это очень здорово! --Vladis13 (обсуждение) 02:33, 6 июля 2016 (UTC)

Перестал работать common.js в режиме предпросмотра

У меня перестал работать common.js в режиме предпросмотра страницы. В режиме редактирования до предпросмотра и обычного просмотра всё работает. В чём может быть проблема? Какие-то обновления софта MediaWiki? —Nonexyst 00:44, 25 июня 2016 (UTC)

  • Я тоже заметил (ещё за несколько дней до этой темы): если нажать предпросмотр, то исчезают кнопка деятификации и прочие гаджеты (в т. ч. и теги для пометок правки — «викиф.», «оформл.» и проч.), — я так понимаю, все они как раз и поддерживаются за счёт этого common.js. Помогает (обычно), если нажать предпросмотр ещё раз, но по-хорошему, конечно, надо исправить. Внизу форума, в теме «JavaScript», один англоязычный товарищ сообщил (ещё до возникновения этой проблемы), что в данной вики используются устаревшие js скрипты, которые надо бы обновить, иначе, как он предупредил, «some JavaScript-related tools will break later this year» (какие-то основанные на JavaScript инструменты сломаются в этом году). Он предлагает свою помощь, но хочет для этого админские права. Полагаю, нужно админам посмотреть, — может в самом деле дать ему права (на время хотя бы, как он предлагает), или исправить самостоятельно, т. к. вероятно это не последняя поломка из тех что нас ещё ждут... --Nigmont (обсуждение) 20:34, 29 июня 2016 (UTC)
  • Я, честно говоря, не оч. понял из сообщения, что именно сломалось. У себя пока не наблюдаю какого-то необычного поведения. -- Badger M. (обсуждение) 21:10, 29 июня 2016 (UTC)
  • Ну, у меня сценарий воспроизведения был такой: 1) нажимаете создание новой страницы (то что в пространстве Pages — Страницы, например из индекса какого-нибудь); 2) вводите текст страницы (я вводил с шаблоном ВАР/ВАР2, но впрочем не знаю, насколько это влияет); 3) нажимаете кнопку "предварительный просмотр" (вместо того чтобы сразу сохранить по кнопке "Записать страницу"). И после этих действий наблюдается (точнее наблюдалось), что все гаджеты (деятификатор и проч., как я выше писал) пропадают. Но это ещё может от браузера зависеть... (я Firefox использую, а вы, Badger M., может быть, какой-то другой). И ещё заметил, что буквально после того, как я написал своё предыдущее сообщение здесь (то что от 20:34, 29 июня 2016 (UTC)) — проблема как-то сразу пропала, все гаджеты стали появляться и на предпросмотре... Может кто-то уже принял меры, а может какой-то случайный фактор... В общем, подождём немного, проверим — устранилась ли проблема, или может кто-то отпишется по факту исправления... --Nigmont (обсуждение) 21:50, 29 июня 2016 (UTC)
  • Если речь про пропажу кнопок время от времени, то это, вероятно, давняя проблема. Кажется Hinote пытался с ней бороться. Может, наверное, помочь отключение "Улучшенной панели редактирования" в настройках. А вообще, видимо, да, и от браузера зависит что-то. -- Badger M. (обсуждение) 22:02, 29 июня 2016 (UTC)
  • Что-то подобное — да, было уже зимой (сам сталкивался, и видел про это тему на Форуме — Викитека:Форум/Архив/2016#Пропадает панель редактирования), но потом пропало, устранилось. А вот недавно (за несколько дней до открытия этой темы; но вероятно Nonexyst тоже сам понаблюдал эту проблему неск. дней, перед тем как написать сюда) появилось опять (по моим наблюдениям). Так что, думаю, это уже что-то новое... --Nigmont (обсуждение) 22:10, 29 июня 2016 (UTC)
  • @Badger M.: к вашему сообщению, видимо, заработало снова. Теперь, насколько вижу, всё работает нормально. @Nigmont: я пободные панельки-кнопочки добавлял и в другие вики (английский, французский раздел) — там тоже появляются не в 100% случаев, иногда приходится заново нажимать предпросмотр. —Nonexyst 22:55, 29 июня 2016 (UTC)

МЭСБЕ

Я верно понимаю, что для всего этого добра нет точных сведений ни о страницах, ни о томах, ни о даже изданиях? Т.е. "Опубликовано в": "Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона (Q19180675)" и никаких подробностей? ShinePhantom (обсуждение) 10:52, 22 июня 2016 (UTC)

  • Вродь того. Поэтому тут проще))) --S, AV 11:07, 22 июня 2016 (UTC)
    • Вроде, но не совсем. Издание — 2-е (так было указано на сайте Яндекс.Словарей, откуда заимствовались тексты — пока сайт был жив); номер тома можно с 99% надежностью определить по алфавиту; вот страницы (точнее, столбцы) — точно никак. Но это лучше, чем ничего. — Lozman (talk) 13:08, 22 июня 2016 (UTC)
      • Уже значительно конкретнее. Кто б создал требуемые элементы как нужно, а то я не нашел. @Sergey kudryavtsev:, не сделаете? А то я не очень понимаю, номер издания (P393) - это же не квалификатор, а значит нужны отдельные элементы как минимум на каждое издание? ShinePhantom (обсуждение) 14:01, 22 июня 2016 (UTC)
      • Lozman, вот я никак не дойду до полного просветления, чтобы мне открылась сермяжная правда содержащая в утробе сакральный смысл указания тома и страницы. Я понимаю это, когда мы сидим в библиотеке и читаем каталог с источниками по теме, а когда одним кликом ты открываешь собственно содержание, то какая разница из первого она тома или надцатого??? --S, AV 14:24, 22 июня 2016 (UTC)
        • так вот же ж случай, когда и рад бы тыкнуть, но некуда :) Онлайна то нет. ShinePhantom (обсуждение) 14:28, 22 июня 2016 (UTC)
        • Алексей, том нужно знать, чтобы точно показать год издания (а иногда и место публикации). Например, ЭСБЕ издавался 17 (!) лет, это порядочный срок. Для МЭСБЕ это не столь важно. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 14:54, 22 июня 2016 (UTC)
        • Для чтения статей библиографическая информация не нужна от слова совсем. Но, возможно, нужна для чего-то другого. Так что пусть будет. — Lozman (talk) 15:36, 22 июня 2016 (UTC)
      • Всё-таки не 99%, а 97,5%. Фита и Ф в одном томе, а вот И и Ижица в разных :) ShinePhantom (обсуждение) 14:51, 22 июня 2016 (UTC)
        • Ижица + Иссоп = 2 статьи из 44 тысяч, примерно 0,0045% :) Еще есть 9 статей на Киа* (Кіа*), которые попадают во второй том вместо первого. И не всегда понятно, куда приписывать латиницу, особенно буквы C и H. Но это мелочи. — Lozman (talk) 15:36, 22 июня 2016 (UTC)

Создал для второго издания МЭСБЕ:

Что ещё надо? -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 14:45, 22 июня 2016 (UTC)

  • благодарю. Пока не знаю, изучаю. Не знаете никакого свойства, связывающего между собой статьи разных энциклопедий на одну тему? Чтобы привязывать не только ВД и ВТ, но и ЭСБЕ и МЭСБЕ между собой на ВД, а не только на ВТ.ShinePhantom (обсуждение) 14:51, 22 июня 2016 (UTC)
    Cвойство, связывающее между собой статьи разных энциклопедий на одну тему — основная тема произведения (P921). Т.е. статьи разных энциклопедий на одну тему имеют одинаковое значение P921. А вот последнюю вашу фразу я не понял. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 15:28, 22 июня 2016 (UTC)

Образец: МЭСБЕ / А (буква) (Q24718155) - устроит? ShinePhantom (обсуждение) 15:08, 22 июня 2016 (UTC)

Да. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 15:32, 22 июня 2016 (UTC)
  • [3] - безотносительно заливки, какая-то ошибка в логике заполнения элементов. Сергей, не глянешь? ShinePhantom (обсуждение) 10:21, 24 июня 2016 (UTC)
    издание (Q3331189) — подкласс публикация (Q732577). В сonstraint'е указан более частный Q3331189. Оба элемента имеют одинаковую русскую метку. Тут всё дело в тонкостях семантики — не мудрено ошибиться. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 20:02, 24 июня 2016 (UTC)
    Я поменял сonstraint, и метку у Q732577 c на «публикация». Подождём, когда обновиться отчёт... -- 20:51, 24 июня 2016 (UTC)

Итог

Кажется и тут почти все, последнее задание доделывается вот сейчас и довольно. Процентов на 99,9 сделано полно, оставшееся - сомнительные ситуации с латинскими названиями, которые отнесены к изданию в целом, а не к конкретному тому. ShinePhantom (обсуждение) 06:02, 28 июня 2016 (UTC)

Каталоги

А каталоги выставок (например - этот) - попадают в списки или все-таки документальные источники? И если это список, то публиковать его надо в Википедии? --Stolbovsky (обсуждение) 11:31, 20 июня 2016 (UTC)

  • Ну, почему бы его не разместить в ВТ. Как издание, т.е. в том виде, как он был опубликован. Обычное научное или научно-популярное издание, имхо. Плюс сделать вариант в СО. А на его основе при желании уже в ВП участники могут сделать свой информационный список для каких-то своих работ в ВП. Hinote (обсуждение) 13:49, 20 июня 2016 (UTC)

Тематическая категоризация (ЭСБЕ)

В корневой категории Категория:Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона на текущий момент собраны "технические" категории вместе с "тематическими". Есть предложение выделить "тематические" категории в отдельную ветку дерева категорий (в соответствии с указанной принципиально разной логикой наполнения), скажем, под названием "ЭСБЕ:Тематические категории".

Замечания по предложению приветствуются. -- Badger M. (обсуждение) 15:33, 18 июня 2016 (UTC)

PS. Промежуточно. Замечание по служебным категориям я принял и, в принципе, согласен, что следует выделить "служебные категории" отдельно.
Однако, вопрос по "тематическим" категориям пока не снимаю: имхо, следовало бы также выделить и их, подчеркнув неким образом, что это есть категоризация "по содержанию статей", подразумевающая определенный анализ данного содержания. Возможно, объединенное название "тематических" категорий можно подобрать и иное. -- Badger M. (обсуждение) 05:51, 20 июня 2016 (UTC)

  • Да, можно сделать какую-то такую категорию-контейнер для них. Например "Категоризация статей". Тогда там будет две категории-корня: "Служебные категории" и "Категоризация статей". Только нужно название продумать. И потом сделать одинаково и для других словарных проектов. Hinote (обсуждение) 13:54, 20 июня 2016 (UTC)

Категоризация по алфавиту (ЭСБЕ)

  • Ещё предложу переименовать Категория:ЭСБЕ в Категория:ЭСБЕ:Статьи по алфавиту‎, а текущую Категория:ЭСБЕ по алфавиту‎ в Категория:ЭСБЕ по буквам алфавита. Соответственно их контенту. --Vladis13 (обсуждение) 17:27, 18 июня 2016 (UTC)
    • Под содержанием Категория:ЭСБЕ, скорее, понимаются "Все статьи/содержание ЭСБЕ" (кроме, того, там кое-где есть разбивка крупных статей на подстраницы, которые имеют тот же префикс). "ЭСБЕ" здесь, скорее, удобное сокращение. Потому особого смысла в таком переименовании не усматриваю. (Аналогично, соответственно, и для "Категория:ЭСБЕ по алфавиту", имхо, переименование не критично). -- Badger M. (обсуждение) 04:27, 19 июня 2016 (UTC)
      • Вот я читатель, не знакомый с нюансами ЭСБЕ — мне пришлось тыкаться в обе категории, чтобы понять, почему в Категория:ЭСБЕ по алфавиту‎ по буквам, и где найти все по алфавиту. И по чему в Категория:ЭСБЕ нет тематических подкатегорий, ибо по общему названию там должны быть все темы словаря. Первое, да, слишком много статей, займёт неделю, но мне кажется второе просто переименовать. Дело не в «критичности», ваше предложение тоже не критично. --Vladis13 (обсуждение) 08:20, 19 июня 2016 (UTC)
Ваше предложение косвенно влияет на аналогичную практику и в других проектах, где существует по сути такая же система коротких категорий типа "ЭСБЕ", "ЭСБЕ по алфавиту", имейте это в виду. Напрямую с начальным предложением ваше предложение не связано, поэтому просьба к Вам, если Вы сильно в том заинтересованы, открыть отдельную тему для обсуждения своего предложения, чтобы не запутывать участников. -- Badger M. (обсуждение) 08:32, 19 июня 2016 (UTC)
Если считаете, что моё предложение не соответствует теме то отделите его в подраздел. «Косвенно на политику» много что влияет, — в Викитеке много раз уже была обнаружена странная систематизация (и перестраивалась), в том числе на глубоком уровне, см. историю форума хотя бы за год. В частности массово категории переименовывались, в том числе в ЭСБЕ. Это нормальный прогресс. --Vladis13 (обсуждение) 15:27, 19 июня 2016 (UTC)
(−) Против. Наименование категорий <Материалы> по <некоему признаку> принято для метакатегорий: Категория:Литература по жанрам, Категория:Словарные статьи по авторам и пр. В данном случае Категория:ЭСБЕ по алфавиту — метакатегория, а просто Категория:ЭСБЕ — нет, поэтому такое переименование не годится. Можно было бы, в принципе, переименовать «ЭСБЕ» в «ЭСБЕ:Все статьи», а «ЭСБЕ по алфавиту» — в «ЭСБЕ:Статьи по алфавиту», но, во-первых, неясно, чем такой способ лучше, а во-вторых — это будет глобальное изменение, которое затронет и все остальные энциклопедии/словари, т. к. эту систему придется распространить и на них. Такие вещи решаются общим голосованием, и мой голос у вас уже есть. — Lozman (talk) 02:28, 20 июня 2016 (UTC)
В ВП немного другие правила метакатегорий... Но ок, предложение снимаю. --Vladis13 (обсуждение) 21:15, 20 июня 2016 (UTC)

Внешние ссылки и категории

Добрый день, недавно тут уже писал, проект в принципе интересный. Правда есть пара вопросов, ответы на которые сходу быстро не увидел. Первое - категории. Допустим, у меня есть подборка произведений, посвященных новому быту в 1920-е, или статьи в путеводителях разных лет 19 и начала 20 веков, посвященные, допустим Останкино. Вопрос - как я понимаю, объединить такие произведение по общей упоминаемой теме тут нельзя? Просто по-моему, такие подборки были бы весьма полезны. Или только цитатник можно использовать так?

Второй вопрос про ссылки - опять же, если я публикую путеводитель, скажем середины 19 века, в нем по тексту идет много упоминаний разных объектов. Ссылку на википедию я, как понимаю, давать не могу? Или может быть сноски какие? Ведь полезность текста увеличится в разы (это все же не художественное произведение, где это не так актуально).--Stolbovsky (обсуждение) 10:45, 14 июня 2016 (UTC)

  • 2. Я тут мимо пробегал, но есть Путеводитель по библиотеке Московского публичного и Румянцевского музеев. -- dima_st_bk 10:59, 14 июня 2016 (UTC)
  • Категория:Путеводители. Ссылки на ВП в примечаниях редактора ВТ. --Averaver (обсуждение) 13:08, 14 июня 2016 (UTC)
  • "в нем по тексту идет много упоминаний разных объектов. Ссылку на википедию я, как понимаю, давать не могу? Или может быть сноски какие?" -- ну почему же нельзя, можно прямо в текст добавлять гиперссылки на соотв. статьи в ВП. Некоторые так делают, например, при размещении исторических трудов -- оформляют ссылки на статьи о персонах, исторических событиях, топонимах... Главное -- оставлять при этом видимый текст таким, как он был записан в произведении-оригинале. Если это не получается -- можно добавить сноску, примечание от "редактора ВТ". Hinote (обсуждение) 15:21, 14 июня 2016 (UTC)
  • Объединить путеводители можно -- в категории "Путеводители" создать подкатегорию "Останкино" или "Путеводители по Останкино". Ну и для других дворцовых или усадебных комплексов так же... Можно где-то так же создать подкатегорию "Останкино" и в нее уже добавить произведения разных видов об Останкино -- и путеводители и не только... Все можно сделать, начните размещать... Только внимательно следите за соблюдением авторских прав... Hinote (обсуждение) 15:25, 14 июня 2016 (UTC)

Правка с мобильного устройства

1. В мобильной версии сайта не сумел найти вход на форум. 2. Когда отключаешь изображения, становятся невидимыми кнопки вперёд, назад в пространстве Страница. -- VadimVMog (обсуждение) 04:16, 10 июня 2016 (UTC)

  • 1. [7]. Если имелась ввиду ссылка на форум, то она справа внизу в первом же блоке. -- dima_st_bk 10:44, 14 июня 2016 (UTC)
  • 2. Можно нашаманить в личных css, но это будет только у вас и всегда. Можно исправить глобально, но писать скрипт, я так полагаю. -- dima_st_bk 10:53, 14 июня 2016 (UTC)

На планшете (который теперь будет моим осн. инструментом) стр. вычитки выглядит так. Весьма неудобно. Левая колонка при вычитке не используется, но занимает треть ширины. -- VadimVMog (обсуждение) 15:04, 18 июня 2016 (UTC)

  • Подрегулировал масштаб, изменил размер шрифта, убрал изображение наверх -- всё хорошо. VadimVMog (обсуждение) 15:27, 18 июня 2016 (UTC)
  • Помнится, есть скрипт, который убирает левую панель (работает лишь в векторном оформлении): w:en:User:PleaseStand/Hide Vector sidebar.
if ( document.getElementById( 'editform' ) ) {
mw.loader.load('//en.wikipedia.org/w/index.php?title=User:PleaseStand/hide-vector-sidebar.js&action=raw&ctype=text/javascript');
}

соответственно, вот такой код в нужном личном js-файле убирает левую панель только когда включен режим редактирования. -- Badger M. (обсуждение) 19:25, 19 июня 2016 (UTC)

Ордена

Кто силен по Викикоду, можете к нам перетащить [вот этот орден]? «За заслуги» и «За заслуги с лаврами». Я вот хотел бы отметить Вадима. Он там ниже прощается, но душа прощания не принимает. И я думаю, что вот надо бы его отметить - страница наград это история проекта, коий надеюсь просуществует долго... Гляжишь потомки заинтересуются первыми нашими орденоносцами. --S, AV 23:41, 9 июня 2016 (UTC)

  • "я согласен на медаль", а лучше нарисовать звёздочки на фюзеляж. -- VadimVMog (обсуждение) 03:52, 10 июня 2016 (UTC)
    • А я бы вам и Героя дал) --S, AV 16:02, 11 июня 2016 (UTC)
      • А кто-то заслужил и дважды героя. Мне нравится система поощрений на фантлабе (и многие другие подобные). Ничего не значат , а приятно. -- VadimVMog (обсуждение) 16:38, 11 июня 2016 (UTC)
  • Актуально? -- dima_st_bk 10:56, 14 июня 2016 (UTC)
    • Разумеется. Ждем-с... звезды. --S, AV 12:53, 14 июня 2016 (UTC)
      • Викитека:Ордена. Два ордена перенёс, остальные если нужно — пишите. Впрочем, там ничего сложного. -- dima_st_bk 14:13, 14 июня 2016 (UTC)
      • Звезды́ графу Суворову Александру Васильевичу! (с) переделанная в шутку реклама ;-)) Hinote (обсуждение) 15:28, 14 июня 2016 (UTC)
  • n:Ордена в Русской Викитеке. --cаша (krassotkin) 14:08, 15 июня 2016 (UTC)

ВНИМАНИЕ: Я пока завис с формулировочкой, но суть такая: Хочу добавить на Викитека:Ордена/За выдающиеся заслуги абзацик вроде: Хорошим тоном для новоиспеченных кавалеров ордена является посмотреть не заслуживает-ли кто-либо из участников такой-же награды или награды рангом ниже и восстановить справедливость, если продуктивный участник незаслуженно обойден вниманием. Пока там этого нет, но посыл дан в адрес конкретных участников. Действуйте. Дабы искоренить кривотолки, скажу сразу - меня прошу не награждать, иначе будет выглядеть не очень, а вот вокруг поозирайтесь) --S, AV 02:19, 16 июня 2016 (UTC)

  • Так глядишь и до масонских градусов дойдем. — KleverI 06:16, 18 июня 2016 (UTC)
    • Ирония не к месту. Не путайте многолетний трудовой подвиг в общественном проекте, и сектантские фантики. --Vladis13 (обсуждение) 14:15, 18 июня 2016 (UTC)

Речь Ленина

Речь к красноармейцам, 5 мая 1920 года

Нашел в книге и залил на commons фотографию Ленина на площади Свердлова от 5 мая 1920 года, где он обращается к солдатам, отправляющимся на польский фронт, в очень хорошем качестве (там она сейчас получает статус избранной). Поискал по этому поводу в собрании сочинений ту самую речь, которую он говорил - она потом была опубликована в "Правде". Не разбираюсь совсем в здешнем устройстве, но, наверное, было бы здорово к этой фотографии опубликовать здесь и саму речь. Как это правильно сделать? А лучше, может кто-то активный здесь опубликует? --Stolbovsky (обсуждение) 18:12, 9 июня 2016 (UTC)

PS. Не дадите сразу автопатрулируемого? 30 тыщ правок во всех проектах есть, за хулиганством замечен не был :) --Stolbovsky (обсуждение) 18:24, 9 июня 2016 (UTC)
Зачем вам апат, если вы спрашиваете, как правильно сделать? Здесь же дело не в доверии/недоверии, а в том, что когда вы, как новый участник в ВТ, будете ошибаться (а вы будете ошибаться; но это не страшно -- поправим), то ваши ошибки будут менее видны другим участникам в истории правок... По совокупности вклада, это общее правило, общий подход... Hinote (обсуждение) 18:34, 9 июня 2016 (UTC)
А вы начните размещать текст речи, а мы поправим, если что не так. (Речь к красноармейцам, отправляющимся на Польский фронт, 5 мая 1920 г. Газетный отчет. — 5 изд., т. 41, стр. 110—111; 4 изд., т. 31, стр. 106.) Hinote (обсуждение) 18:34, 9 июня 2016 (UTC)
Ну что, посмотрите тогда, правильно все или нет? - Речь к красноармейцам, отправляющимся на Польский фронт (Ленин) --Stolbovsky (обсуждение) 20:43, 9 июня 2016 (UTC)
Все замечательно. Немного подправил оформление, пунктуацию в подписи к фото, добавил как источник библ. ссылку на ПСС. Hinote (обсуждение) 20:56, 9 июня 2016 (UTC)

5 лет на Викитеке

5 лет Я активно работал сожалению больше это невозможно по личным обстоятельствам не позволяет здоровье это означает в частности что я не смогу обновлять страницу литературные новости обновлять страницу литературные новости если будет возможность буду продолжать что-то делать но уже не как активный участник Прошу прощения за ошибки ввожу голосом VadimVMog (обсуждение) 14:31, 7 июня 2016 (UTC)

  • Вадим, спасибо за всё что Вы сделали! А сделали Вы много хорошего. Хочется надеяться, что и в будущем Вы принесёте намалую пользу проекту. Здоровья Вам и всего самого хорошего. С большим уважением, --Dmitrismirnov (обсуждение) 14:56, 7 июня 2016 (UTC)
  • Вадим, здоровья Вам! Спасибо Вам за ваше участие, ваш вклад, ваши идеи! Hinote (обсуждение) 16:47, 7 июня 2016 (UTC)
    • Вадим, хотел через Вики-письмо скинуть вам свой номер телефона на всякий случай, но вы, наверное, стерли свой предыдущий e-mail из настроек и не указали нового, так что эта ф-ция отключилась... Жаль... Я это понял так, что на имеющийся у меня ваш e-mail адрес тоже писать не стоит или не имеет смысла... Если вдруг когда-нибудь у вас получится скорректировать настройки и указать там новый e-mail -- я скину вам свой телефонный номер. Hinote (обсуждение) 04:21, 8 июня 2016 (UTC)
      • Поправил. Пробуйте. -- VadimVMog (обсуждение) 12:55, 8 июня 2016 (UTC)
        • Вадим, отправил вам свой мобильный еще вчера. На всякий случай. Написал здесь просто для подтверждения -- письма иногда имеют способность заваливаться в папку со спамом... Буду рад видеть ваши будущие правки в ВТ. Hinote (обсуждение) 18:59, 9 июня 2016 (UTC)
  • С юбилеем. Спасибо и поправляйтесь. --S, AV 17:43, 7 июня 2016 (UTC)
  • Вадим, Вы сделали много, очень много, для Викитеки, за что Вам большое спасибо и благодарность. Искренне желаю Вам поправления здоровья; ну и, потом, если позволят обстоятельства, возвращаться сюда время от времени (а коли не получится — так не поминать лихом...). --Nigmont (обсуждение) 19:11, 7 июня 2016 (UTC)
  • Здоровья Вам, может ещё встретимся. Heffalump1974 (обсуждение) 20:14, 7 июня 2016 (UTC)
  • Спасибо за совместную работу. Здоровья Вам ! -- Badger M. (обсуждение) 20:56, 7 июня 2016 (UTC)
  • Здоровья, упорства в борьбе. --Averaver (обсуждение) 04:52, 8 июня 2016 (UTC)
  • Вадим, спасибо вам за всё. Хоть я здесь вдвое больше времени, но вы меня тоже кое-чему научили. Выздоравливайте, буду держать за вас пальцы. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 19:26, 8 июня 2016 (UTC)

Джордано Бруно

Что-то не так со страницей автора Джордано Бруно — в рамке шаблона выдаётся какая-то ошибка Lua (была ещё до моего сегодняшнего недавнего изменения). В самом коде страницы — всё корректно вроде бы, поэтому, полагаю, ошибка где-то в коде модулей вызываемых шаблоном, либо в Викиданных по этой персоне (я так понимаю они подтягиваются данным шаблоном), либо и там и там. Знатоки шаблона / Викиданных могут посмотреть — что не так? --Nigmont (обсуждение) 20:52, 4 июня 2016 (UTC) Upd. Если смотреть подтверждённую версию (ту которая по вкладке Читать) — то ошибки не выводится... Заметил также, что были сегодня изменения в Шаблон:Wikidata и Модуль:Wikidata — выполнены участником @Vadimzer: вероятно ему надо в первую очередь посмотреть — где там возникла проблема... --Nigmont (обсуждение) 21:27, 4 июня 2016 (UTC)

  • Такая массовая поломка случилась почти во всех карточках персон. Обсуждения для внесения правок не нашёл. Отменил в модуле, вроде нормализовалась. --Vladis13 (обсуждение) 23:29, 4 июня 2016 (UTC)

Нужна помощь

Есть надежда, что словари закинут в ВД ботом. Человек который собирается это сделать задает вопросы, где я дуб. Пожалуйста ответьте ему здесь. Участник:Hinote, Участник:Badger M., Участник:Lozman или кто еще. Если он это сделает это нам работу на годы сократит. Помогите ему, плис!!!! --S, AV 10:47, 3 июня 2016 (UTC)

  • ну я могу и тут задать эти вопросы.
    • Есть ли возможность группировки или отбора статей из категории Категория:ЭСБЕ по тому публикации?
    • Есть ли возможность группировки или отбора статей из категории Категория:ЭСБЕ по автору?
    • Нужны ли элементы ВД для страниц из категории Категория:ЭСБЕ:Перенаправления. Я не вижу ни малейшей пользы или перспектив.
    • Какие свойства желательно заполнить автоматом помимо P31 (Частный случай), P361 (часть от), P364 (язык оригинала), P495 (страна происхождения), P1433 (опубликовано в). Вроде еще должно сработать автозаполнение P1476 (название на языке оригинала), правда не факт, по крайней мере при первых двух итерациях создания-заполнения. ShinePhantom (обсуждение) 13:58, 3 июня 2016 (UTC)

Пример: [8] - устроит? ShinePhantom (обсуждение) 14:00, 3 июня 2016 (UTC)

  • UPD апата-то дайте, чего уж патрулировать то мои правки, да еще на форуме? Зачем тут вообще патрулирование форумов включено?? ShinePhantom (обсуждение) 14:02, 3 июня 2016 (UTC)
    • Флаг выдал. По вопросам: 1) группировка по тому — у меня есть списки статей по томам в формате Excel (даже с номерами страниц), могу поделиться, если интересует. Я их, правда, составлял года два назад, но с тех пор ничего радикально не поменялось; 2) по автору — есть категория Словарные статьи по авторам, можно брать только оттуда (если нужно); 3) для перенаправлений — скорее всего не нужны. — Lozman (talk) 15:03, 3 июня 2016 (UTC)
      • давай файлики, поглядим, как их обработать можно. ShinePhantom (обсуждение) 21:10, 3 июня 2016 (UTC)
        • Куда давать-то? Все 82, или для начала один на пробу? — Lozman (talk) 03:03, 4 июня 2016 (UTC)
          • да пока одного хватит, на любое облако залить можно. Дропбокс, яндексдиск, гуглдрайв, облако mail.ru? ShinePhantom (обсуждение) 05:43, 4 июня 2016 (UTC)
            • Первый полутом. Столбцы: B — название статьи без префикса «ЭСБЕ/», C — номер полутома, D — номер страницы, на которой начинается статья, F — число дополнительных страниц (если есть); H, I, K — то же самое, если статья имеет дополнение в дополнительном томе. Остальное незначимо. — Lozman (talk) 22:16, 4 июня 2016 (UTC)
    • @ShinePhantom: По вашему примеру ЭСБЕ / Абажур (Q24287510). Не язык оригинала (P364) надо использовать, а язык произведения или его названия (P407) (это не перевод с русского!). Номера страниц — в квалификатор страницы (P304) к опубликовано в (P1433). И ещё обязательно надо автоматически заполнить название (P1476). А вот страна происхождения (P495) по-моему не нужен. А автоматическое заполнение основная тема произведения (P921), наверное, не предвидится? -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 20:08, 3 июня 2016 (UTC)
      • P921 - видимо никак, тот же Абажур вон даже здесь не связан с Википедией почему-то, так что и на ВД неоткуда связь проставить. ShinePhantom (обсуждение) 21:10, 3 июня 2016 (UTC)
        • Автоматически можно сделать только следующее: взять списки статей энциклопедий ВТ и статей ВП, сделать выборку где названия идентичны. Но это могут быть омонимы, надо будет вручную семантику проверять. Если тема одна — связать через ВД. --Vladis13 (обсуждение) 00:31, 4 июня 2016 (UTC)
          • только на ВД связываются не статьи ВП, а именно элементы ВД. Причем по традициям название без уточнений даётся, т.е. омонимия специально завышена. Я не очень представляю как тут вообще можно что-то автоматизировать. Ну и в любом случае, такая работа уже в постсоздательном этапе работы, т.е. всегда можно вернуться и повторить. Не обязательно сейчас заниматься. ShinePhantom (обсуждение) 05:43, 4 июня 2016 (UTC)
            • Да. В теории можно будет сделать для этого интерактивный инструмент на tools.wmflabs.org, заодно сразу отмечающий где связь уже есть. Или Магнуса попросить, он их там делает для ВД. --Vladis13 (обсуждение) 22:22, 4 июня 2016 (UTC)
      • @Sergey kudryavtsev: посмотрел описания для язык оригинала (P364) и язык произведения или его названия (P407) - кажется всё-таки язык оригинала (P364) нужно указывать - язык, на котором изначально было написано произведение - русский. ShinePhantom (обсуждение) 05:50, 4 июня 2016 (UTC)
      • Посмотрел ещё разное. P1476 - заполняется, работает. P495 - кажется в самом деле не нужно. Есть такой нюанс: у P1433 есть квалификаторы: P304 (страницы), но есть и P478 - том, P577 - дата публикации, и даже P155/P156 - предыдущее/следующее по порядку и P996 - файл с отсканированными данными. Может тогда не нужно заполнять P361 (часть от), а прямо в P1433 указывать ЭСБЕ, а конкретные том, год и страницу загнать к нему в квалификаторы? Не знаю как получится с "предыдущий/следующий", но прочее указать можно, если данные в Excel не сильно замороченными будут. ShinePhantom (обсуждение) 22:44, 3 июня 2016 (UTC)
        • Через гаджет «WEF:Ссылки» в статье википедии сделал элемент ЭСБЕ / Август, принц прусский (Q24290739). Страницу и том гаджет нормально вставляет именно в квалификатор под P1433. Но в самом P1433 должно стоять Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона (Q602358), а не неизвестные гаджету элементы томов типа Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона. Том I, 1890 (Q23892884). И вообще, мне кажется «опубликовано в» — для произведения в целом. А элементы томов логичней вставлять именно в часть от (P361). --Vladis13 (обсуждение) 00:10, 4 июня 2016 (UTC)
          • вот мне тоже так кажется, что надо указывать именно Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона (Q602358), а все прочее квалификаторами. А P361 (часть от) полагаю вообще синонимичным для P1433 и использовать не нужно. ShinePhantom (обсуждение) 05:43, 4 июня 2016 (UTC)
            • О том же написано в d:Wikidata:WikiProject Books#Collection of works.
              В элементах томов можно указать выходные данные томов, что не сделать в квалификаторе. Если есть возможность указать том в квалификаторе, возможно не будет сложно и в p361. --Vladis13 (обсуждение) 21:21, 4 июня 2016 (UTC)
              • Не о том же. Замечание «Note: For volumes please use часть от (P361) <-> состоит из (P527)» говорит о том, что в элементах-томах надо использовать P361, а не P1433 (посмотрите пример и сразу поймёте, что имел ввиду написавший это). -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 22:16, 4 июня 2016 (UTC)
          • В опубликовано в (P1433) надо указывать именно элементы томов, чтобы при визуализации шаблонам не надо было «знать» какой том в каком году и в каком городе выпущен (они эту информацию «умеют» доставать из элемента, указанного в P1433). Квалификатор тома используется тогда, когда элементов томов не создано. часть от (P361) = Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона (Q602358) я интерпретирую как уточнение к это частный случай понятия (P31) = энциклопедическая статья (Q17329259), P361 вполне могло бы быть квалификатором к P31. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 22:09, 4 июня 2016 (UTC)
            • «Надо указывать» — так утверждать пока рано. Я посмотрел есть ли устоявшаяся практика, оказалось нет. В заливке упомянутой ниже энциклопедии Отто сделан такой же дубль главного элемента произведения (не томов или изданий) в P1433+P361, хотя это многотомник. Аналогично в элементах энциклопедий Британика[9][10] и Католическая[11]. +Иное внесение сломает упомянутый гаджет.
              Это какие шаблоны умеют доставать информацию о томах из p1433, если поисковик википедии единственно результатом выдаёт только модули этого гаджета за авторством Vlsergey?
              И почему элементы томов туда, тогда надо и изданий. Например, в ТСД в разных изданиях томов статьи кардинально отличаются. По предлагаемой вами схеме надо будет для каждой статьи ТСД указывать трижды (для 3-х базовых изданий) P1433, и их же дублировать трижды в P361, и опять же трижды в квалификторы. А если учесть, что за последние 10 лет словарь переиздавался 100 раз, неизвестно в каком качестве, и потенциально кто-то может инфу по изданиям вносить… то в целом предложение вносит большую путаницу и по всем другим книгам мира.
              Оптимально будет как есть — в элементе статьи прямо указывать в какой основной сущности она опубликована, и дополнительно опционально в какой его части. Шаблоны должны брать инфу о названии произведения сразу из элемента. А не лезть в каждый из указанных элементов изданий томов (а оттуда наверно ещё на элементы о томах вообще, а не их изданий), и там искать информацию о названии главного издания. --Vladis13 (обсуждение) 23:11, 4 июня 2016 (UTC)
            • Спросил в викиданных. --Vladis13 (обсуждение) 22:49, 5 июня 2016 (UTC)
              • В заливке упомянутой ниже энциклопедии Отто сделан такой же дубль главного элемента произведения (не томов или изданий) в P1433+P361, хотя это многотомник... — Не знаю как в энциклопедии Отто, но для Британники просто не создано элементов для томов, поэтому в P1433 сейчас стоит более общий элемент, Энциклопедия Британника (1911) (Q867541), а номер тома указывается в квалификаторе. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 05:58, 6 июня 2016 (UTC)
              • Это какие шаблоны умеют доставать информацию о томах из p1433...w:Шаблон:Писатель и другие википедийные шаблоны-карточки. Например, в w:Даумер, Георг Фридрих так сформирована ссылка № 2 на Allgemeine Deutsche Biographie: «Leipzig: 1876. — Т. 4.» взято из P291, P577 и P478 в Allgemeine Deutsche Biographie. Том 4, 1876 (Q14565652). -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 05:58, 6 июня 2016 (UTC)
              • И почему элементы томов туда, тогда надо и изданий. — У каждого из изданий и элементы томов должны быть разные, поэтому из элемента тома однозначно следует к какому из изданий том относится. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 05:58, 6 июня 2016 (UTC)
              • Статьи ТСД в Викитеке сделаны несколько странно — на одной странице статьи из трёх изданий (например, из ТСД/Абаим/ДО), именно поэтому их сложно описать в Викиданных. Я бы не торопился это делать. — Sergey kudryavtsev (обсуждение) 06:19, 6 июня 2016 (UTC)
              • +Иное внесение сломает упомянутый гаджет. — Речь об WEF:Ссылки? Приведите, пожалуйста, пример, где ломается (я ни одного такого случая не слышал). -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 07:41, 6 июня 2016 (UTC)
                • Ок. Гаджет парсит названия элементов статей (префикс энциклопедии), а не свойства. --Vladis13 (обсуждение) 23:10, 7 июня 2016 (UTC)
                  • Ну и причём тут P1433 («иное внесение»), скажите на милость? -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 05:29, 9 июня 2016 (UTC)
                    • Я изучил код гаджета, и уточнил тут что не причём. --Vladis13 (обсуждение) 23:38, 10 июня 2016 (UTC)
            • Так и не увидел ответа на основной вопрос, почему в опубликовано в (P1433) указывать том, а не основное произведение. Проблема в том, что скриптописатели со всех интервик не будут знать о таком нюансе рувикитеки. Их шаблоны/инструменты/боты всё также будут брать название энциклопедии из элемента указанного в этом свойстве. А в нём в название (P1476) — название тома, например в БСЭ называния томов такие: «Т. 4 : Брасос — Веш.» Будет сформированы ошибочные ссылки типа:

              Булгаков Михаил Афанасьевич // Т. 4 : Брасос — Веш.

              вместо «Булгаков Михаил Афанасьевич // Большая Советская Энциклопедия».
              UPD: Проверил [12] [13] в w:Булгаков, Михаил Афанасьевич, так и получается. --Vladis13 (обсуждение) 23:53, 7 июня 2016 (UTC)
  • Так, ладно. Букву А пустил. Заполняются: это частный случай понятия (P31) и название (P1476), создаются метки (на русском) и описания (русский/английский). Остальное, как только определитесь, что и как указывать. В принципе, все обсуждавшееся, кроме P921, заполнябельно. Просто квалификаторы к утверждениям удобно заполняются роботом, но не изменяются, поэтому хотелось бы окончательности в задании по ним. ShinePhantom (обсуждение) 13:05, 5 июня 2016 (UTC)
    • ну вот, с А разобрался (только по указанным выше утверждениям). Пинганите, как будет готов консенсусный пример заполнения. Я пока прочие буквы поковыряю. ShinePhantom (обсуждение) 08:13, 6 июня 2016 (UTC)
      • отмечу тут: А, Б, В, Д, Е, Ж, З, Й ShinePhantom (обсуждение) 20:38, 7 июня 2016 (UTC)
      • Участник:Badger M. вот сейчас самое время сказать все ли вас устраивает. --S, AV 12:17, 7 июня 2016 (UTC)
      • Lozman, есть у нас "консенсусный пример"? --S, AV 12:18, 7 июня 2016 (UTC)
        • Скорее всего нет. Формирование такого консенсуса — одна из целей данного обсуждения. — Lozman (talk) 00:41, 8 июня 2016 (UTC)

Попутно возник еще вопрос. Теперь про казавшийся простым и понятным название (P1476) - оно хорошо заполняется при русских названиях статей. Чего делать с нерусскими? ЭСБЕ/Demanché, подозреваю, французское, ЭСБЕ/Dolentissimo - итальянское, ЭСБЕ/Chartered Company - английское, не говоря уже о куче латинских названий. Чего с ними делать, раз уж заявлено, что P1476 должно быть обязательно? Можно список составить будет в конце заливки, чтобы ручками заполнить остатки, конечно, но вдруг у кого еще какие идеи? ShinePhantom (обсуждение) 09:30, 8 июня 2016 (UTC)

  • ЭСБЕ делался в конце XX века, тогда оставалось сильное влияние французской гегемонии, а англ. ещё не было. Отфильтровал список с латиницей (1051 шт.) — не думаю что будет критичной ошибкой отметить как «латинский язык». Из него выборка содержащая диакрит.знаки (37 шт.; отфильтровка регуляркой /^ЭСБЕ\/[а-яА-ЯёЁa-zA-Z ,.!?()-]+$/) — им можно «французский» поставить, вручную потом уточнить, там несколько не «франц.». Вообще, легче сделать ботом, а потом что-то поправить, чем делать всё вручную, причём 90% там всеровно латино-франц. --Vladis13 (обсуждение) 00:01, 9 июня 2016 (UTC)
  • ShinePhantom видимо сбой какой-то. Статьи грузятся в формате ЭСБЕ / Гудсонов залив, а называются они ЭСБЕ/Гудсонов залив - без пауз. сейчас никак не мог связать этот залив- пять минут тыкался пока дошло... --S, AV 10:25, 10 июня 2016 (UTC)
    • насколько мне известно, на ВД испокон веку энциклопедические статьи именовались через " / ", а не как в оригинале. ShinePhantom (обсуждение) 10:32, 10 июня 2016 (UTC)
    • вон начальный пример про Абажур - ровно также [14] ShinePhantom (обсуждение) 10:33, 10 июня 2016 (UTC)
      • Значит все неправильно -- и "начальный пример" и все остальное. В названиях страниц статей ЭСБЕ и других словарей в ВТ нет и никогда не было никаких пробелов вокруг разделителя "/". Вы что-то придумываете. Если "испокон веку" кто-то в ВД стал записывать такие названия, с разделителем " / " с пробелами -- значит он или они с самого начала забивали там неправильные значения. Hinote (обсуждение) 11:44, 10 июня 2016 (UTC)
        • Че делать-то теперь((( я в печали((( Ботом нельзя переименовать ? Столько труда затрачено. --S, AV 16:46, 10 июня 2016 (UTC)
          • да все можно, только не очень понятно пока зачем и почему. ShinePhantom (обсуждение) 16:56, 10 июня 2016 (UTC)
        • Почему? Вот выше в этом же обсуждении примеры: Британика, другая Британика, католическая энциклопедия и БСЭ - все так. Речь же не о названии статьи в самой энциклопедии - оно указывается в свойстве P1476, а о метке в ВД, не более. ShinePhantom (обсуждение) 16:56, 10 июня 2016 (UTC)
          • Посмотрел внимательнее на ваши примеры -- на Британнику, на Абажур. А нет -- все правильно. В метке ВД разделитель везде с пробелом, ок. А в ссылке на ВТ (нашу в случае с ЭСБЕ или не нашу в случае с Британникой) -- название статьи в ВТ приведено правильно, без пробелов. Значит все ок -- ссылки правильные, а метка ВД -- по ее, Викиданным, правилам. Так что все в порядке. Я вначале не разобрался, думал, что метка и используется как ссылка на статью в ВТ и поэтому не должна содержать пробелов. Получается, что это разные сущности (не понятно, правда, зачем, но и ладно)... Hinote (обсуждение) 20:46, 10 июня 2016 (UTC)
            • Тогда все энциклопедические статьи [отсюда] надо удалять, ибо теперь есть их дубли? Или редирект прокатит, чтобы из Шаблона:Внешние ссылки они не исчезли? Чо делать то??? --S, AV 04:17, 11 июня 2016 (UTC)
              • подожди. Дублей на ВД физически быть не может, каждая страница в википроектах может быть привязана ровно к одному элементу. Т.е. ничего удалять не надо, ибо оно и так в единственном экземпляре. Я попозже посмотрю, скорее всего, их также ботом переименую в унифицированный вид, если смогу. Или алиасы задам, разберемся, короче. ShinePhantom (обсуждение) 06:47, 11 июня 2016 (UTC)
            • да на ВД метки и названия разные сущности, в принципе метки могут не совпадать совсем с названием страницы. Простой пример: для рувики статью о людях именуются в формате Ф,ИО, но на ВД традиционно стараются элементы к них именовать в форматах ФИО или даже ИОФ - так удобнее в карточки подставлять. ShinePhantom (обсуждение) 06:50, 11 июня 2016 (UTC)
              • Метки в ВД должны быть в формате "префикс / ", принятом для этой энциклопедии («ЭСБЕ / Абажур»). Иначе как минимум сломается гаджет «WEF: Ссылки», привязанный к названиям меток. --Vladis13 (обсуждение) 23:19, 11 июня 2016 (UTC)
                Сломается ли? По-моему гаджет «WEF: Ссылки» метки элементов только показывает, но не анализирует. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 04:55, 14 июня 2016 (UTC)

Промежуточный итог

Элементы для всего ЭСБЕ, помимо перенаправлений созданы. Указаны это частный случай понятия (P31) и название (P1476) для всех (с учетом несколько приближенной простановки латинского языка по рецепту в обсуждении выше). Для вносившихся ранее, правда, пока не везде заполнено "Описание", но это не критичноUPD - добил и это. Предлагаю таки решить, что делать дальше. Судя по отсутствию реакции на ВД на вопросы Vladis13, там нет никакой устоявшейся практики, и недостаточно интересующихся вопросом участников. Так что решать будем мы и здесь. Мои предложения:

  • указать всем язык оригинала (P364) - русский язык. Сергей выше писал, что надо использовать язык произведения или его названия (P407), но я читал описание свойства и так и эдак, оно скорее относится к переводным произведениям (что вообще несколько сомнительно, его там вон даже на удаление выставили, к тому же непонятно зачем объединили язык произведения и название, вот даже в нашем случае больше полутысячи примеров, когда это не выполняется, название латиницей, текст русский). А P364 относится именно к языку, на котором было произведение создано - то, что нам и нужно.
    • Убедительно; не возражаю. --S, AV 14:01, 11 июня 2016 (UTC)
    • Предлагаю язык вообще не указывать. До сих пор элементы энц. статей делались без P364/P407 и нет шаблонов/модулей LUA, которым он был бы нужен. Если нужда появится, добавим язык позже. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 08:18, 12 июня 2016 (UTC)
    • Согласен с «указать всем язык оригинала — русский язык». Языковый код желателен, объект элемента — текст статьи, его w:локаль — важнейший параметр. --Vladis13 (обсуждение) 02:09, 13 июня 2016 (UTC)
  • указать таки страна происхождения (P495) - если уж рассматриваем статьи как отдельные произведения, то оно вполне подходит, позволит отобрать число произведений РИ, например, ну или еще зачем-нибудь, определённый потенциал имеется.
    • Согласен. Указание Российской империи, как страны изготовителя существенно конкретизирует и место и годы публикации. --S, AV 14:01, 11 июня 2016 (UTC)
    • Поддерживаю. --Vladis13 (обсуждение) 02:10, 13 июня 2016 (UTC)
  • отказаться вообще от часть от (P361). Я не вижу никаких отличий от опубликовано в (P1433), полностью тождественные отношения, но 1433 точнее к нашей ситуации, не просто часть, а именно "опубликовано в". Я не нашел примеров различного заполнения этих полей, а простое дублирование кажется мне неразумным подходом. PЗ61 появилось раньше, видимо и используется в силу лишь традиционных причин, а не логических. Для томов оон подходит, но для статей - нет. ShinePhantom (обсуждение) 07:48, 11 июня 2016 (UTC)
    • Я, в принципе, не возражаю, хотя кушать параметр вроде не просит. Однако по количеству вклада и уважения к оному - отдаю свой голос в этом вопросе в распоряжение ShinePhantom. Сомнения лишь оттого, что вдруг кто будет что-то искать по параметру именно «опубликовано в»; но с другой стороны никогда не слышал, чтобы кто-то так замысловато что-то искал. --S, AV 14:01, 11 июня 2016 (UTC)
    • Заковырка именно, что указывать в этом параметре — элемент энциклопедии или тома. Де-факто структура данных должна быть оптимальна и понятная для скриптов (шаблонов/ботов/инструментов), чтобы потом и лет через 5 нас плохими словами из интервик не поминали за путаницу как у «индийских программистов». Скрипт заходит на элемент статьи энциклопедии, например БСЭ / Булгаков Михаил Афанасьевич (Q24341369), ему нужно название произведения, он смотрит опубликовано в (P1433). Но если там элемент тома Большая советская энциклопедия, 1969—1978. том 4 (Q24439320), а не основного произведения, и он обращаясь к элементу получает из название (P1476) название тома, а не энциклопедии, — то создаются битые ссылки типа Булгаков Михаил Афанасьевич // Т. 4 : Брасос — Веш. вместо «Булгаков Михаил Афанасьевич // Большая Советская Энциклопедия». Поэтому, предлагаю том помещать в часть от (P361), поскольку этот элемент по своей сути создан для тематики частей и w:таксонов. Из возражений я увидел только субъективное мнение коллеги Sergey kudryavtsev. --Vladis13 (обсуждение) 23:47, 11 июня 2016 (UTC)
    • Коллега Vladis13 смешивает в своей реплике правила оформления элементов статей с правилами оформления элементов томов. По второму вопросу он считает, что в название (P1476) у элемента тома должно стоять название тома, а не всего произведения, хотя этот вопрос дискуссионный. Сейчас в элементах томов ЭСБЕ, РБС, ЕЭБЕ, БЭАН и ЭЛ (я их сам создавал) название (P1476) в указано название всего произведения и именно для того, чтобы библиографические ссылки в Википедии отображались (пример — ref для ADB w:Даумер, Георг Фридрих). Если реализация соответствующих википедийных шаблонов/модулей LUA в будущем измениться, мы вполне сможем изменить оформление элементов томов, их сравнительно немного.
    • Теперь вернёмся к вопросу оформления элементов статей. Я считаю очевидным, что так как опубликовано в (P1433) служит для указания конкретного места в книге, и поэтому в нём надо указывать элемент тома, если он есть, или элемент всего произведения, если элементов томов ещё не создано. Сейчас в большинстве элементов статей РБС, ЕЭБЕ и ЭЛ в P1476 указаны именно элемент тома. Указание элемента тома предпочтительнее, потому что в противном случае (пример — БСЭ / Булгаков Михаил Афанасьевич (Q24341369)) понадобится в самой статье указывать квалификаторы для номера тома и года публикации (в теории баз данных это называется денормализацией и обычно её стараются избегать).
    • Отказаться от часть от (P361) я не возражаю. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 10:13, 12 июня 2016 (UTC)
      • Повторюсь: Тома очевидно могут иметь заглавия, это зафиксировано в ГОСТ 7.1—2003 пп. 6.2.4.1.1, 6.2.5.2, 6.2.7.2, 7.5.1.2, 7.5.3, в выходных данных самих книг, и в шаблонах Викитеки, w:ru:шаблон:публикация имеет специальное поле «том заглавие=». В элементе для названия есть только одно свойство название (P1476). По умолчанию во всех интервиках оно толкуется как название произведения, про тома ничего в документации свойства нет. Соответственно если там указано не название всего произведения, а какой то его части (тома, главы, рубрики) возникает ошибка при создании библиографического описания. Я не вижу никаких возражений, почему том не указывать в часть от (P361) — специальном свойстве именно для частей, это был бы консенсусный вариант. Например в ГОСТ 4.2.1 так и напиасано: «Многочастный объект — документ, представляющий совокупность отдельных физических единиц на одинаковых или разных физических носителях — многотомный документ, комплектный документ, сериальный или другой продолжающийся ресурс.»
        «Сейчас в большинстве элементов статей РБС, ЕЭБЕ и ЭЛ в P1476 указаны именно элемент тома. ... (я их сам создавал)» — негоже ссылаться на личные правки как на общепринятую практику. --Vladis13 (обсуждение) 01:54, 13 июня 2016 (UTC)
        И мне придётся повторится. Название тома можно указать в том (P478), на самом деле вы сами же так и поступили в БСЭ / Булгаков Михаил Афанасьевич (Q24341369). Другой вариант — указать название тома в квалификаторе название (P1476) к том (P478) — тогда тоже ни у кого не возникнет сомнения, что это именно название тома. Наконец, можно создать специализированное свойство для названия тома. Но всё это не относится к вопросу о том, что указывать в опубликовано в (P1433).
        Я не вижу никаких возражений, почему том не указывать в часть от (P361) — Можно. Но как правильно указал ShinePhantom, функции опубликовано в (P1433) и часть от (P361) одинаковы (если статья опубликована в томе, следовательно, она является частью этого тома). Поэтому указание P361 избыточно.
        негоже ссылаться на личные правки как на общепринятую практику — я и не ссылаюсь на них как на общепринятую практику. На самом деле, чтобы выяснить «общепринятую практику» надо потратить уйму времени на анализ викиданных. Я думаю, что и вы тоже не знаете «общепринятую практику». «Сейчас в большинстве элементов статей РБС, ЕЭБЕ и ЭЛ в P1476 указаны именно элемент тома» — это я к тому, что если будет принято противное решение, надо будет конвертировать множество уже созданных элементов, а оно нам надо? -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 04:43, 14 июня 2016 (UTC)

Вопросы

  • И тут возник еще один вопрос. Вы тут речь про гаджеты и ссылки ведете, я с этим не разбирался совсем, но как оно отрабатывает ситуацию с двумя местами публикации? Тут изрядное число статей будет опубликовано в двух томах разом - ничего не сойдет с ума? ЭСБЕ / Алтай (Q24330401) - для примера и теста. ShinePhantom (обсуждение) 08:35, 15 июня 2016 (UTC)
    • Не, я выше писал. Показывает только первое место публикации. Показывать в библиографическом описании все переиздания где публиковалась статья не стоит, наверно нужно в скрипты поддержку селектора в шаблонах добавлять - год|номер|том издания. Но это не приоритетно. --Vladis13 (обсуждение) 18:10, 15 июня 2016 (UTC)
  • И снова вопрос. Сергей, вот ты создавал ЭСБЕ / Арагвай (Q23927338), указав том II. Судя по словнику из Экселя и странице в ВТ - это таки том Ia. Ошибка или что-то еще? Просто сейчас автоматом добавится и том Ia, но первое значение не уберется, останутся оба. Я пока не знаю, как это проконтролировать, кроме как зачистить вообще ранее указанные значения P1433 и залить все заново. ShinePhantom (обсуждение) 06:54, 16 июня 2016 (UTC)

Комментарий

Предлагаю перестать человека дергать по мелочам. То что он УЖЕ сделал можно золотыми буквами в историю Викитеки вбивать, а мы том-шмом, страница-шмица... Это не самое актуальное, ИМХО. Кто-то скажет, что [сия страница] с двумя параметрами это плохо? По моему мнению мне за нее Джимми уже где-то там мне свечечку поставил, как спасителю поставившему первый АИ по персоне. Напоминаю, что у нас еще есть БЭАН, МЭСБЕ, ВЭС, ЕЭБЕ, кои залиты полностью и если у человека есть энтузиазм пока, то пусть он его лучше расходует именно туда. Кому нужен том, может перейти по ссылке и посмотреть и даже в скан тыкнуть и оригинал почитать. Но сделать он это сможет ТОЛЬКО ТОГДА, когда статья в Викитеке БУДЕТ СВЯЗАНА с понятием. Вот что первоочередное, а остальное это уже оформительство. Важно, но находится во второй пятёрке по приоритетам. --S, AV 13:32, 14 июня 2016 (UTC)

Оформление

Дополнительные вопросы:

  • @ShinePhantom:: Я вижу вы запустили проставление опубликовано в (P1433). Скажите, зачем вы ставите квалификатор том (P478)? Пример — ЭСБЕ / Авогадров закон (Q24327478). Ведь номер тома извлекается шаблонами из самого элемента тома. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 11:33, 17 июня 2016 (UTC)
    • да запутался в подготовленных таблицах. Кажется первые два тома (или и третий тоже) так получились, дальше заметил, отключил. Только пока не нашел способов быстрого удаления квалификатора, думаю. А так да, пустил. ShinePhantom (обсуждение) 11:39, 17 июня 2016 (UTC)
      Понятно. Ничего страшного, бывает. Когда будет время, я зачищу своим ботом лишние квалификаторы. Я то подумал, что вы это не спроста cделали. ;-) -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 13:44, 17 июня 2016 (UTC)

Скрипт QuickStatements для связывания статьи ЭСБЕ с понятием

Для тех, кто хочет помочь в деле связывания, но хочет сделать это побыстрее, предлагаю воспользываться для этого вот этим скриптом QuickStatements:

Qxxxxxx	P921	Qyyyyyy
Qyyyyyy	P1343	Q602358	P248	Qxxxxxx

Как пользоваться QuickStatements:

  • откройте QuickStatements, в большое поле скопируйте приведённый выше скрипт. Это такой инструмент, который может править викиданные.
  • откройте статью ЭСБЕ в Викитеке, перейдите в сответствующий элемент Викиданных по ссылке «Элемент Викиданных» (в блоке «инструменты» слева от текста статьи).
  • найдите соответствующий элемент Викиданных о понятии. Способ поиска произвольный, лично я сначала ищу в статью русской википедии, если нашёл - перехожу в сответствующий элемент Викиданных. Если не нашёл, то иду на страницу пойска в самих Викиданных и ищу там по-английски, по-немецки или ещё как-нибудь.
  • в тексте скрипта замените Qxxxxxx на идентификатор элемента Викиданных статьи ЭСБЕ, а Qyyyyyy — на идентификатор элемента Викиданных понятия (каждый из них встречается два раза). Идентификатор элемента — это латинская буква Q, за которым следует десятичное число. Его удобно брать из адресной строки. Будьте внимательны и старайтесь не перепутать, но особо не бойтесь — всё поправимо.
  • когда всё проверили, жмите кнопку «Do it». Первый раз QuickStatements попросит вас авторизоваться в WiDaR (нажмите login, затем кнопку «Allow», вернитесь в QuickStatements и опять нажмите «Do it»). Правки в Викиданных будут сделаны от имени той учётной записи, которая авторизована в WiDaR. После авторизации под полем скрипта вы увидите строку «You are logged into WiDaR as ....».
  • когда QuickStatements сделает своё дело, он напишет «All done!», обновите обе открытые в Викиданных страницы. В элементе статьи появится «основная тема произведения», а элементе понятия — в «описывается в источниках». Первое влияет на показываемые ссылки из статьи ЭСБЕ, второе — на ссылки на статью ЭСБЕ (из других энциклопедий или, например, из Википедии).
  • Если в {{ЭСБЕ}} не были указаны параметры ВИКИПЕДИЯ, ВИКИТЕКА, ВИКИСКЛАД и т.д. (кроме Викисловаря, он ещё не интегрирован в Викиданные), то достаточно будет обновить (purge) статью ЭСБЕ в Викитеке, как вуаля — появятся ссылки на проекты Wikimedia и другие энциклопедии (конечно, если в элементе понятия есть «описывается в источниках»).

PS: Если вы имеете в Викиданных учётную запись бота (как мой SKbot), или участника-бота (так работает ShinePhantom), авторизуйтесь в WiDaR именно ею, потому что тогда QuickStatements не будет искусственно делать паузы между правками. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 15:05, 17 июня 2016 (UTC)

Уточнение прогресса

Статьи ЭСБЕ привязаны к ВД все, идет заливка "опубликовано в" с указанием элемента тома и страниц. Одновременно зачищается "Часть от". Обрабатывается параллельно в несколько потоков, 18 том на сегодня последний. Ушел пить пиво :), так что продолжу после выходных ShinePhantom (обсуждение) 06:33, 18 июня 2016 (UTC)

Итог

Ок, обработана вся категория ЭСБЕ, созданы или дозаполнены 5 свойств, метка и описание для всех статей, лишние некорректные или дублирующиеся свойства вычищены. Судя по [15] рувикитека теперь самая ВД-связная среди всех. Но есть и проблемы. Во-первых, как оказалось, и для страниц категории ЭСБЕ:Перенаправления таки создаются элементы на ВД: [16] или [17], автоматом отделить потенциально пригодные для элементов страницы я не смогу, так что это дальше сами, без меня, если нужно. Во-вторых, оказалось достаточно большое число элементов, у которых не удалось автоматом заполнить "опубликовано в" со всеми квалификаторами. Наиболее вероятная причина - расхождения в названиях страниц ВТ в реальности и в словнике из экселевского файла. Возможны также пропуски чисто по техническим проблемам, увы, но использованные инструменты далеко не всегда выдают ошибки при ошибках, возможно что пишет, все ок, при этом по различным причинам реальные правки не проводятся. Тут тоже автоматически не отловить, кроме как повторным прогоном, что достаточно долго. Я вообще как-то ошибся с объемами работы раза в три, вышло же почти 1200 тыс. правок. Отловить страницы с незаполненным P1433 можно по ссылке: [18] (думает долго). В-третьих, я так и не придумал, как осуществить проверку корректности, например на нахождение в двух томах сразу, по примеру указанному мною где-то выше. Ну и ладно. На сим я, кажется эту тему ЭСБЕ закрываю. ShinePhantom (обсуждение) 10:39, 22 июня 2016 (UTC)

  • Огромное) Что до приведенных примеров, то не переживайте. Оба в ВД нужны. ЭСБЕ/Горошек содержит кучу утверждений, да и ЭСБЕ/Гороховидная кость тож: «Гороховидная кость (os pisiforme) — одна из восьми костей запястья (см.).» 1) Кость, 2) одна из восьми, 3) запястья. Так что перенаправления у нас порой условны, да и по сути, большинство перенаправлений - это тож утверждения. Во всяком случае от них никому не хуже. 1.200.000 правок! Сильно!!! Ручками бы это мы не сделали никогда; просто математика. --S, AV 11:17, 22 июня 2016 (UTC)
  • Круто! Про нахождение статьи в двух томах было тут, не критично, таких статей вероятно единицы. --Vladis13 (обсуждение) 15:00, 22 июня 2016 (UTC)
  • А авторы будут? ;-) -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 15:39, 22 июня 2016 (UTC)
    • про авторов я уже писал, что позже, после прочих словарей. Я все еще не сформировал эффективный способ. Думал тут приспособить для этой цели шаблон "ЭСБЕ/Автор" - так он оказался крайне хитрым и ничего не получилось, пока. ShinePhantom (обсуждение) 15:54, 22 июня 2016 (UTC)

Об оформлении текстов редакций ЭСБЕ с помощью ВАР/ВАР2-шаблонов

Сейчас по факту имеем множество примеров переделки залитых статей ЭСБЕ (в СО) на оформление с использованием ВАР2-шаблонов (ЭСБЕ/Абруццкий, Лудвиг-Амедей и т.п.).

Каковы минусы такой практики. Во-первых, само по себе решение по оформлению тестов в виде ВАР/ВАР2-шаблонов является половинчатым (я бы даже назвал его "эрзац-интерфейсом"). Как показало обсуждение ниже "О ВАР-шаблонах и об индексах", возможны и другие решения по оформлению текстов редакций (эти решения требуют, правда, доработки движка/расширений). Во-вторых, при переходе на оформлении редакций ЭСБЕ с помощью ВАР/ВАР2-шаблонов практически неизбежно будет утеряна часть работы по вычитке/исправлению уже залитых статей в СО -- т.е. фактически предлагается участникам делать двойную работу по вычитке статей ЭСБЕ в СО (все ли с этим согласны?). Фактическое реальное качество распознания существующих сканов ЭСБЕ, насколько я понимаю, заметно хуже качества залитого из сторонних источников текста в СО.

Интересует, есть ли консенсус в сообществе относительно данного вопроса. -- Badger M. (обсуждение) 14:17, 31 мая 2016 (UTC)

  • "Все дело не в тебе. И не во мне. Все дело в самом подшивании подворотничка..." (с) ДМБ. Все дело не в шаблонах ВАР/ВАР2 -- они свою функцию выполняют и в руВТ ничего другого лучше не придумано. Все остальное -- пока эксперименты. А дело в том, как эти шаблоны применяются в статьях ЭСБЕ. Сейчас, обычно, когда кто-то из участников желает сделать варианты СО/ДО статьи и делает это через скан страницы этими шаблонами, то происходит, как правило, следующее: берется текст ДО из скана, из текстового слоя, он корректируется, заново оформляется, и из него делается новый вариант текста СО. А надо иначе: оформление и текст СО брать готовый из статьи, со всеми выверками, которые там уже произошли, и отдельно вставлять текст ДО из текстового слоя, заимствовать уже готовое оформление из варианта СО и делать при этом еще одну выверку, сравнивая этот текст ДО с текстом СО, который у нас, получается, пришел из другого источника. Вот тогда ничего "выбрасываться" не будет. А так -- да, я тоже косо смотрю на тех участников, которые переделывают статьи ЭСБЕ на ДО/СО. Видно, что обычно они делают двойную работу и "выбрасывают" труд предыдущих участников, заменяя имеющийся текст СО своим с источником из ДО текстового слоя... Я не знаю, что с этим делать. Только объяснять, что при таком подходе происходит... Hinote (обсуждение) 15:18, 1 июня 2016 (UTC)
По поводу ВАР/ВАР2 можно, наверное, сказать, что никто конкретно не виноват, что единственное решение по работе с редакциями и индексами таково (корявое). Однако, объективно рассуждая, если разработчики не знали об особенности руВикитеки в виде работы с несколькими редакциями, то они и не могли предложить удачного решения для соотв. поддержки индексов. Вот этот момент следовало бы исправить в любом случае -- хотя бы поставить разработчиков в известность о существующей проблеме (а лучше, видимо, и/или желательнее предложить им предпочтительный вариант решения). -- Badger M. (обсуждение) 09:05, 2 июня 2016 (UTC)
Да, вроде бы, у нас концептуально всё правильно придумано: страница вычитки со скана ДО предназначена для оформления вариантов ДО/ВТ/ВТ:Ё, а страницы, использующие сканы СО, предназначены для варианта СО. Ну, можно ещё без скана, там тоже должен быть указан источник. А смешивать на странице скана тексты из двух разных источников, используя шаблоны {{ВАР}} или {{ВАР2}}, неправильно. В справке это, возможно, недостаточно хорошо объяснено, а, может быть, новые участники часто предпочитают справку не читать, а сразу начинать ваять и разбираться уже по ходу дела. — VadimVMog (обсуждение) 11:26, 3 июня 2016 (UTC) P.S. Если выразить ту же мысль ещё яснее, то будет так: скан является источником для производных от него текстов, следовательно, добавлять к скану текст из другого источника неправильно. — VadimVMog (обсуждение) 13:40, 3 июня 2016 (UTC)
Ну, в общем-то, залитый текст статей ЭСБЕ -- это все тот же текст ЭСБЕ (только в СО) и сверять/вычитывать его предполагается по одним и тем же сканам. Увидеть отличие здесь довольно трудно (по крайней мере, нужно четко определиться с критериями; лично я в данном конкретном случае не вижу никакой разницы в источниках, так как по большому счету оригинальный источник тут всего один -- сканы печатного издания ЭСБЕ [правда, пока не все из них имеются в наличии для полного обеспечения соответствия загруженному тексту из Интернета]). Конкретные интернет-источники (или другие), из которых заливались статьи, нигде в явном виде подробно не атрибутированы (за исключением некоторого количества статей, залитых ботом с dic.academic.ru [источник там указан в html-комментарии в теле статей]). -- Badger M. (обсуждение) 15:46, 3 июня 2016 (UTC)

Гаджет викиданных в ВП

Вроде починил гаджет «WEF» в Википедии, теперь вновь можно удобно создавать ссылки на ВТ. --Vladis13 (обсуждение) 14:27, 21 мая 2016 (UTC)

Теперь если я ставлю курсор в строчку, где уже установлен элемент статьи, содержимое её удаляется. Когда я переставляю курсор в другую строчку, та в которой курсор был до этого, остаётся пустой, и при нажатии «Сохранить» удаляется. Нужно поправить, например, чтобы если элемент статьи уже установлен, при установке фокуса в текстовое поле текст исчезал, но при установке фокуса в другую строку, текст восстанавливался, и статья не исчезала из списка привязанных к соответствующей статье ВП. —Nonexyst 16:11, 21 мая 2016 (UTC)
Так и было, этот функционал не трогался. Чтобы не исчезало — надо не просто текст вводить, а номер элемента указывать, и кнопка «обновить» иногда помогает. Если привязка сохранена — она исчезнуть не может. Скрипт сложный, за полгода никто в ВП не взялся починить. Поэтому с дополнительным функционалом мало чем могу помочь. --Vladis13 (обсуждение) 19:35, 21 мая 2016 (UTC)
Вынужден снова огорчить, но гаджет сыпется здесь: Q3044. —Nonexyst 23:24, 21 мая 2016 (UTC)
Будем посмотреть. --Vladis13 (обсуждение) 07:27, 22 мая 2016 (UTC)
@Vladis13:, а коли уж занялись, не могли бы вы добавить в этот гаджет несколько словарей? —Nonexyst 11:02, 24 мая 2016 (UTC)
Это недолжно быть сложно, по сравнению с вышепомянутой ошибкой. Напишите конкретней на СО (ссылка чуть выше), запрос понадобится и для обоснования изменения кода (у меня нет к нему прямого доступа).
Ну и словари должны быть значимыми. Если малые только со словарным определением и российские, вроде «орфографический словарь», Ушаковой, Кузнецова, Ожегова, то не уверен. --Vladis13 (обсуждение) 11:19, 24 мая 2016 (UTC)
Добавил тему там. Все словари значимые и иностранные. —Nonexyst 13:00, 24 мая 2016 (UTC)

Перенаправление «Ш:» на пространство «Шаблон:», «К:» на «Категория:»: этап 2

Был опрос с единогласным Symbol support vote.svg За участников. Андрей писал: «надо подводить итог, помещать тему в архив (там предпочитают перманентные ссылки на консенсус) и подавать заявку на изменение конфигурации. Hinote, 21 февраля 2016». Тема ушла в архив, реализуем? --Vladis13 (обсуждение) 01:22, 18 мая 2016 (UTC)

  • Да, предложение принято, работайте. Можете считать это итогом. --S, AV 08:13, 20 мая 2016 (UTC)
  • Спасибо за напоминание. Напишу в phabricator, если кто-то раньше не сделает. Hinote (обсуждение) 15:05, 20 мая 2016 (UTC)

A new "Welcome" message

Hello everyone. Apologies for using English on this page. Пожалуйста, помогите перевести на ваш язык. Спасибо!

This is a heads-up about a change which was announced in Tech News: Add the "welcome" dialog (with button to switch) to the wikitext editor.

In a nutshell, this will soon provide a one-time "Welcome" message in the wikitext editor which explains that anyone can edit, and every improvement helps. The user can then start editing in the wikitext editor right away, or switch to the visual editor. This is the equivalent of an already existing welcome message for visual editor users, which suggests the option to switch to the wikitext editor. If you have already seen this dialog in the visual editor, you will not see the new one in the wikitext editor. It won't say "Wikipedia" here ;)

  • The current site-wide configuration of the visual editor stays the same.
    • Nothing changes permanently for users who chose to hide the visual editor in their Preferences, or for wikis where it's still a Beta Feature, or for wikis where certain groups of users don't get the visual editor tab, etc.
    • This wiki features a Single Edit Tab system; if you're not sure you know or remember how that works, you can read the guide (which details, among other things, how to switch between editors from the buttons on the toolbar); you can change your editing settings at any time, by the way.
    • There is a slight chance that you see a few more questions than usual about the visual editor. Please refer people to the documentation or to the feedback page, and feel free to ping me if you have questions too! I had also written a very quick intro to the visual editor, in case anyone is interested.
  • Finally, I want to acknowledge that, while not everyone will see that dialog, many of you will; if you're reading this you are likely not the intended recipients of that dialog, so you may be confused or annoyed by it—and if this is the case, I'm truly sorry about that. Please feel free to cross-post this message at other venues on this wiki, if you think it will avoid that other users feel caught by surprise by this change.

If you want to learn more, please see https://phabricator.wikimedia.org/T133800; if you have feedback or think you need to report a bug with the dialog, you can post in that task (or at mediawiki.org if you prefer).

Thanks for your attention and happy editing, --Elitre (WMF) 15:33, 17 мая 2016 (UTC)

Литературные известия

Меня не будет на ВТ, вероятно, недели две. Быть может, кто-то возьмётся на это время вносить юбилеи в раздел Литературные известия? Категория для проверки: Родившиеся в маеVadimVMog (обсуждение) 14:34, 14 мая 2016 (UTC)

О категоризации в Раздѣлъ: Дореформенная орѳографія

Начало обсуждения здесь Обсуждение категории:ГСС:Дореформенная орфография#Категоризация. Есть, в частности, предложение слегка перекатегоризовать категорию Категория:Дореформенная орфография, оставив в ней только отдельные статьи [исключительно для статистических целей], а также сделать ее скрытой. Также имеются другие предложения (см. дискуссию).
Комментарии сообщества приветствуются. -- Badger M. (обсуждение) 14:08, 24 апреля 2016 (UTC)

Узкий и широкий шрифты

На ряде страниц используется широкий и узкий шрифты, как например здесь (надписи «о томъ» и «как мы с Соломономъ…» соотвестственно). Для лучшей компоновки текста на таких страницах, я хотел бы сделать шаблоны для установки таких шрифтов, по аналогии с шаблоном {{Blackletter}}. Подскажите, пожалуйста, какие шрифты тут можно использовать? (я полагаю, на каждый шаблон понадобится несколько шрифтов, для разных операционок). —Nonexyst 12:39, 15 апреля 2016 (UTC)

Наш Hinote освоил технологию загрузки веб-шрифтов (см. Обсуждение участника:Sergey kudryavtsev#Красота с разными шрифтами #2). Т.е. можно найти подходящий TrueType-шрифт, загрузить его в WM Lab Tools и использовать здесь. При просмотре браузер автоматически его один раз скачает, закеширует и будет использовать. Главное, чтобы шрифт был свободно распространяемым. По-моему {{Blackletter}} и ему подобные — как раз очень подходящее поле для использования веб-шрифтов. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 13:32, 15 апреля 2016 (UTC)
Если интересно мое мнение -- я лично против таких извратов в ВТ. Загружаемые шрифты нужно применять только тогда, когда не хватает имеющихся глифов. Когда отображение глифов неприемлимо. А "ловить" ширины букв -- имхо пустое занятие. И может быть даже вредное. А еще у шрифтов кроме ширины есть толщина, еще много метрик... "Ловить" их -- хм, а зачем? Но поэкспериментировать здесь, если кто-то желает, можно... Относительно же этого конкретного кейса: загружаемый шрифт здесь имхо излишен, можно попробовать поиграть метрикой через конструкции вида body{ font-stretch: condensed } (а также extra-condensed, ultra-condensed и narrower; или же не font-stretch, а font-weight с соотв. значениями??? Вроде именно font-stretch) в css, это проще для экспериментирования, и если браузер поддерживает, то эффект должен быть нужным -- изменение ширин глифов. Hinote (обсуждение) 20:32, 15 апреля 2016 (UTC)

Хорошая новость

Теперь в w:Шаблон:Музыкант в Википедии работает параметр Викитека. Если страничка актора есть только на родном языке, то для ее отображения следует в Викиданных добавить параметр "родной язык", как в случаях с писателями. --S, AV 13:16, 13 апреля 2016 (UTC)

Иллюстрации к ВЭС

Ну загрузите уже хоть как-нибудь!!!! --S, AV 13:30, 12 апреля 2016 (UTC)

  • В мае после праздников постараюсь не забыть этим заняться. Hinote (обсуждение) 20:20, 15 апреля 2016 (UTC)
    • Hinote, поговаривают, что майские праздники подходят к завершению. Кое-где уже даже ёлки новогодние выбрасывают. --S, AV 14:46, 6 июня 2016 (UTC)
      • Тю, я елку еще не выбросил... (Спасибо за напоминание, да, надо вспомнить, на чем там у меня все остановилось, подготовка массива картинок...) Hinote (обсуждение) 20:23, 6 июня 2016 (UTC)

О ВАР-шаблонах и об индексах

Есть мысль, что альтернативой использованию ВАР-шаблонов для работы над ВТ-версиями могла бы быть возможность создавать несколько индексов для pdf и djvu файлов (хотя бы еще один дополнительный). Сейчас, насколько понимаю, такой возможности нет (можно создать только один индекс для соотв. файла). Хотелось бы выслушать мнения и комментарии по этому поводу: нужна ли такая возможность, м.б. этот вопрос уже обсуждался (?) и т.д. и т.п. -- Badger M. (обсуждение) 10:29, 9 апреля 2016 (UTC)

Вроде на одной странице удобней. Сразу видна полнота версий, можно просто скопировать вычитанный ДО текст в другую часть этой же страницы и нажать "деятификатор". На раздельных страницах придётся переключать окна браузера. Ещё придётся думать где размещать ссылки на другие версии, будут ли они заметны, понятны, и не будут ли мешать при ограничении места. Также отображение версий орфографии в основном пространстве будет усложнено. Придётся переписывать код тэга "pages" или #lst, или массово менять их на какой-то новый шаблон на всех станицах. Сложностей много, а польза не понятна. --Vladis13 (обсуждение) 18:18, 9 апреля 2016 (UTC)
Имхо, для начинающих участников без ВАР-шаблонов удобнее редактировать. Переключение окон -- это, пожалуй, не очень большое неудобство. А насчет переписывания кода тэга "pages" не оч. понял: переписывать придется, если он привязан именно к имени файла, а не к имени индекса -- в последнем случае особых изменений не предвидится. -- Badger M. (обсуждение) 18:46, 9 апреля 2016 (UTC)
Как-то субъективно выглядит. Открытие нескольких окон браузера имеет смысл (usability), это лишние тормоза загрузки страниц и возня с размещением окон на экране. Если обнаружена ошибка на одной странице, надо открывать на редактирование страницы в двух окнах. Если не ошибаюсь, тэги page и #lst встроены в викидвижок, их редактирование не очень понятно. Много страниц, например 51 тыс. ТСД, не используют {{ВАР}}, отображаются тэгом pages с именами секций (примеры: Страница:Толковый словарь. Том 1 (Даль 1903).djvu/67 и ТСД/Байховый чай). Непонятно, как иначе выводить текст в статьях с разных версий страниц индекса. --Vladis13 (обсуждение) 19:33, 9 апреля 2016 (UTC)
Речь главным образом о малоопытных участниках. Предполагается, что им проще будет редактировать в одном окне без ВАР-шаблонов. Предполагать же, что они с ходу поймут, что и к чему эти ВАР-шаблоны -- это как-то слишком оптимистично. (Usability ВАР-шаблонов тоже, в общем, под большим вопросом).
На существующую функциональность, по идее, нововведение не должно повлиять (доп. индексы будут отличаться именами). Редактирование тэгов -- это проблема разработчиков (кстати, Labeled Section Transclusion -- это расширение), но, как мне представляется, не оч. большая (по крайней мере они могут дать квалифицированный ответ в случае, если предложение нереализуемо). -- Badger M. (обсуждение) 21:52, 9 апреля 2016 (UTC)
Мне иногда приходится редактировать в двух окнах. Это неудобно (для меня). Если говорить о сложности освоения для новичка работы на ВТ, то да, это занимает некоторое время. Но это касается не только использования шаблона {{ВАР}}. Я написал руководство, чтобы ускорить период начального освоения и, мне кажется, оно работает. Когда я показываю его новичкам, они быстро приступают к работе. Те руководства, которые размещены у нас в справке, более обширные, чтение и освоение их занимает больше времени. — VadimVMog (обсуждение) 05:13, 10 апреля 2016 (UTC)
Выше, насколько я понимаю, речь шла только о моменте переноса текста в ДО из одного окна в другое. Вообще говоря, подобного рода действия я совершаю регулярно, например, когда копирую заготовку статьи из уже созданной [или, как можно предположить, другие участники могут копировать заготовки с вспомогательной страницы]. Поэтому, не очень понятно, что в указанном действии специфически неудобного.
Руководство -- это все же несколько более общий вопрос, думаю, это следует отдельно обсуждать. Если же интерфейс в чем-то неудобен, то руководство вряд ли сможет это поправить. -- Badger M. (обсуждение) 10:12, 10 апреля 2016 (UTC)
Сейчас, насколько понимаю, такой возможности нет (можно создать только один индекс для соотв. файла). — На самом деле есть возможность назвать индекс произвольно, если ссылки на страницы указать явно, см. например, Индекс:Песни Гейне в переводе М. Л. Михайлова, 1858. Только имена в пространстве имён «Страниица:» должны соответствовать имени файла. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 11:36, 11 апреля 2016 (UTC)
Да, это понятно. Но проблема с доп. ВТ-редакциями удовлетворительным образом, вроде, так не решается. Фактически, это все равно что для ВТ-редакции загружать дубликат файла (хотя бы и в виде отдельных изображений страниц). -- Badger M. (обсуждение) 11:48, 11 апреля 2016 (UTC)

PS. Дополнение (по мотивам полученных ответов): В предложении идет речь об альтернативе ВАР-шаблонам как о дополнительной возможности, а не о замене данных шаблонов [в тех случаях, когда они уже используются в ВТ]. -- Badger M. (обсуждение) 10:35, 10 апреля 2016 (UTC)

То есть предлагается такая технология: сделать ДО и ВТ, затем разнести их в разные страницы? — VadimVMog (обсуждение) 17:22, 10 апреля 2016 (UTC)
В общем, да (отдельные индексы для ДО и ВТ). Основное отличие от ВАР-технологии в том, что ДО и ВТ(СО) страницы будут разделены. Конкретная технология работы над текстом может варьироваться. К примеру, можно сначала вычитывать только ДО-страницы, потом автоматизированно (ботом) переносить обработанные деятификатором заготовки в ВТ(СО)-страницы. -- Badger M. (обсуждение) 18:40, 10 апреля 2016 (UTC)
Я оформлял некоторые тексты таким образом. Основная трудность при таком подходе — сопровождение текста. Предположим, имеется три редакции: ДО, ВТ, и ВТ:Ё. В готовом тексте обнаружена неточность. Придётся открыть три страницы, чтобы её исправить. — VadimVMog (обсуждение) 02:55, 11 апреля 2016 (UTC) На самом деле — две: ВТ и ВТ:Ё расположены идеально — не просто на одной странице, а в одном тексте. — VadimVMog (обсуждение) 04:30, 11 апреля 2016 (UTC) Если бы была кнопка, которая позволяла открыть окно с редакцией ВТ, это было бы приемлемо. Иначе придётся объяснять новичкам уже не использование шаблона {{ВАР}}, а то, где находится редакция ВТ и почему её нет под рукой. — VadimVMog (обсуждение) 04:34, 11 апреля 2016 (UTC) Придумал, как было бы удобно работать, если организовать дело без использования шаблона {{ВАР}}. Поскольку для вычитки и сопровождения желательно иметь на одном экране три объекта: фотографию источника, текст ДО и текст ВТ(+ВТ:Ё), — то этой цели удовлетворял бы экран разбитый на три части: источник, как сейчас, а вместо одного окна ввода (в котором сейчас находится шаблон {{ВАР}}), было бы два окна ввода — одно для варианта ДО и ещё одно для варианта ВТ(+ВТ:Ё). — VadimVMog (обсуждение) 04:57, 11 апреля 2016 (UTC)
Вопрос в том, как конкретно на практике это реализовать, какие изменения потребуется внести в движок/расширения (это нужно формулировать). -- Badger M. (обсуждение) 10:31, 14 апреля 2016 (UTC)
Конкретное предложение я поместил ниже: нужно добавить пространство Страница2. Реализовать вывод двух окон ввода (из пространства Страница и Странице2) одно под другим, думаю, несложно. — VadimVMog (обсуждение) 15:25, 14 апреля 2016 (UTC)
Я поддерживаю эту идею — как альтернативный вариант ВАР-шаблонам. Это облегчит вычитку дореволюционных текстов для новичков, как результат, для них несколько снизится порог вхождения в проект (в Викитеку) который сейчас достаточно высок (куда выше чем, например, в Википедию), что потенциально может привлечь дополнительное число новых участников. Редактирование с шаблонами ВАР довольно сложно (по крайней мере на первых порах), и многих (ну или хотя бы некоторых — но при малом числе активных участников даже этих "некоторых" не стоит сбрасывать со счетов) начинающих это может отпугнуть и оттолкнуть от Викитеки. Ну а то что в Викитеке достаточно мало участников и это довольно критично для развития проекта — думаю это всем работающим здесь вполне очевидно, поэтому привлечение новичков довольно-таки важно. Да и само по себе (даже если смотреть не только насчёт новичков) использование шабонов ВАР не есть 100%-но наилучшее по всем пунктам решение проблемы с наличием двух орфографий которая бытует для русскоязычной литературы (для многих других языков, напр. для английского, такой проблемы нет), и как альтернатива, обсуждаемое предложение (о возможности делать несколько индексов на один и тот же файл-скан) — думаю вполне приемлемо. По некоторым пунктам оно даже лучше чем использование шаблонов ВАР. Например, легче проводить вычитку когда нужно работать только с одной редакцией — только с ДО, или только с СО (ВТ). Так что я Symbol support vote.svg За, несмотря на то что сам к ВАР-шаблонам вполне привык, и даже, вероятно (но правда на 100% точно не могу (пред)сказать), сам и не буду пользоваться новой возможностью, если она будет введена.
Вот только, насколько я знаю, это сейчас нереализуемо, из-за технических ограничений — сейчас нельзя создать более одного индекса на один файл-скан, т. к. имя индекса жёстко завязано на имя скана. Чтобы данное предложение реализовать, нужна доработка в движке. Но если для неё (для подачи заявки на неё) нужно собрать определённый кворум желающих данную доработку, то вполне можете вписывать меня в их число. --Nigmont (обсуждение) 19:50, 10 апреля 2016 (UTC)
Да, ограничение "файл" <--> "индекс" [для уникальности соответствия имен] может стать препятствием к реализации. Теоретически я вижу два способа обойти это ограничение: 1) для доп. индексов создавать "файл-алиас"/"перенаправление на оригинальный файл", чтобы зарезервировать соотв. наименование в "пространстве "Файл"; 2) ввести доп. пространства имен "Индекс2" и "Страница2" для доп. индексов (этот вариант более громоздкий и маловероятно, что разработчики на него согласятся). Может быть у сообщества есть еще какие-то идеи? -- Badger M. (обсуждение)
PS. Как подсказали выше, у индексов возможностей именования должно хватит для обеспечения уникальности имен, так что принципиальных препятствий для реализации предложения на этом пути не должно возникнуть. -- Badger M. (обсуждение) 10:31, 14 апреля 2016 (UTC)
Идея пространства имён, параллельного «Страниица:», мне тоже приходила в голову.
Есть ещё «нулевой» вариант — не трансклюзить текст СО, а держать его в основном пространстве. По сути это значит, вовсе отказаться от шаблонов {{ВАР}}. Чем не вариант. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 11:27, 11 апреля 2016 (UTC)
Не очень понятно, о чем речь. Функциональность индекса хороша в частности тем, что позволяет разбить процесс вычитки на удобные небольшие кусочки для сильно растянутой во времени работы. Поэтому в этой части функциональность индекса хотелось бы сохранить для ВТ(СО)-редакций. -- Badger M. (обсуждение) 11:38, 11 апреля 2016 (UTC)
функциональность индекса хотелось бы сохранить для ВТ(СО)-редакций — да, это недостаток варианта. Другой его недостаток — то, что в готовом тексте не видно меток страниц. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 11:54, 11 апреля 2016 (UTC)


Трудность использования ВАР-шаблона для новичков — вопрос спорный. Понять концепцию такого шаблона — да, возможно, это будет не сразу. А использовать — не представляет трудностей. Для прозы есть замечательное дополнение к инструменту корректора — Участник:Hinote/OCR-toolbar.js, пример добавления себе в common.js — Участник:Averaver/common.js. Для поэзии есть простая заготовка (в полном виде, с секцией и заголовком):

<section begin=p1 />{{ВАР|<poem>
{{poem-title|ДОзагл.}}
ДОтекст
</poem>|<poem>
{{poem-title|СОзагл}}
СОтекст
</poem>}}<section end=p1 />

Использовать эти возможности весьма несложно. --Averaver (обсуждение) 18:06, 11 апреля 2016 (UTC)

Возможно; спасибо за комментарий. Однако, трудность использования шаблона ВАР2 -- уже менее спорный вопрос. Просьба обратить внимание, что ВАР-технологии и обсуждаемое предложение, вообще говоря, не противопоставляются в духе "или одно, или другое". -- Badger M. (обсуждение) 18:23, 11 апреля 2016 (UTC)
На мой взгляд трудность использования {{ВАР}} и {{ВАР2}} — одинаково спорный вопрос. К {{ВАР}} вопрос: почему он показывает то, чего нет на скане? К {{ВАР2}} вопрос: зачем нужен второй параметр, если он не показывается? На оба можно ответить, но новым участникам требуется время, чтобы сделать выбор из трёх опций: {{ВАР}}, {{ВАР2}} или вообще без них. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 08:01, 13 апреля 2016 (UTC)
Ответ на первый вопрос, Сергей, Вы наверняка знаете сами: потому что из практических соображений мы выполняем функции издательства и сами, на ВТ, кроме размещения текста, как он был напечатан, ещё переводим его в СО, переиздаём его. Если мы так делаем, то технологически удобно иметь всё в одном месте. Существование {{ВАР2}} мне понять трудно — он скрывает, то, что нужно видеть, и для вычитки приходится заходить в Правку. — VadimVMog (обсуждение) 08:18, 13 апреля 2016 (UTC)
Вадим, в моём представлении текст в СО по скану не вычитывается, он получается из текста ДО, и этот "перевод" — суть творческий процесс. В вашей ёмкой фразе «удобно иметь всё в одном месте» важно правильное понимание глагола «иметь». Как раз это обсуждение показывает, что удобно хранить тексты в СО и в ДО отдельно, но видеть тексты в СО и в ДО вместе иногда удобно, а иногда нет. И шаблоны {{ВАР}} и {{ВАР2}} решают задачу «хранить» одинаково, а задачу «видеть» — по-разному. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 12:21, 14 апреля 2016 (UTC)
Согласен. Собственно, выше я предложил именно такой вариант: хранить можно отдельно, показывать в отдельных окнах на одной странице. — VadimVMog (обсуждение) 15:12, 14 апреля 2016 (UTC)

Спасибо всем за комментарии. В принципе, картина более-менее ясна. Для логического завершения обсуждения планируется устроить формальное голосование "за" и "против" подачи запроса на доработку к разработчикам. -- Badger M. (обсуждение) 10:31, 14 апреля 2016 (UTC)

Описание предложения. В руВикитеке существует следующая практика: для текстов в старой дореформенной (до 1918 г.) орфографии в Викитеке размещаются как оригинал в старой орфографии, так и трансляция данного текста в современной орфографии. Для расширения возможностей по работе с такими текстами предлагается ввести возможность создавать для файлов сканов pdf и djvu несколько параллельных экземпляров индексов. Сейчас для файлов pdf и djvu действует схема "один файл" -- "один индекс", предлагается расширить ее до "один файл" -- "несколько экземпляров индексов" (или, по крайней мере, "один файл" -- "два экземпляра индекса"). -- Badger M. (обсуждение) 10:31, 14 апреля 2016 (UTC)

@Badger M.: Что вы собиратесь просить у разработчиков? Дополнительных пространства имен "Индекс2" и "Страница2" или что-то другое?
Если речь о пространствах имён, то я понимаю, для чего "Страница2" — чтобы хранить там текст в СО (содержимое второго параметра {{ВАР}} и {{ВАР2}}). А вот для чего "Индекс2"? Ведь соотнесение страницы скана с номером страницы книги в обоих случаях одинаковые. Для оглавления что ли? -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 12:00, 14 апреля 2016 (UTC)
Ровно то, что написано в предложении. Дополнительные пространства имен "Индекс2" и "Страница2", вообще говоря, и не требуются (да это, скорее, само по себе не совсем удачное решение), а в предложении об этом ничего не говорится (т.е. ответ на ваш вопрос -- нет, в явном виде этого от разработчиков не запрашивается). С другой стороны, разработчиков не хотелось бы сильно ограничивать. -- Badger M. (обсуждение) 12:11, 14 апреля 2016 (UTC)
Тогда это не предложение, а лишь описание проблемы. Разработчики попросту не поймут, что вы от них хотите, так же, как и я (и судя по ответу Lozman‎'а на его странице обсуждения он тоже этого не непонимает). Они ведь никогда не оцифровывали книг и не знают наших заморочек с СО/ДО. Я не могу голосовать за то, что мне непонятно. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 12:41, 14 апреля 2016 (UTC)
Это ваше право, не оспариваю ваше решение. Замечу только, что, на мой взгляд, для человека, знакомого с разработкой, это несколько странная позиция, которая не учитывает разницы между пользователями и разработчиками и предполагает диалог между ними крайне затруднительным. Я лично предполагаю, что если разработчикам вдруг окажется что-то непонятно, они могли бы задать доп. уточняющие вопросы, хотя, впрочем, с их стороны правильно ожидать любую реакцию. -- Badger M. (обсуждение) 12:57, 14 апреля 2016 (UTC)
Соглашусь с Сергеем: если необходимо избавиться от шаблона {{ВАР}}, то нужен индекс, нужно пространство Страница (для хранения ДО) и нужно пространство Страница2 (для хранения ВТ). Ведь индекс — это список страниц. Когда мы заходим на конкретную страницу, нам должно быть показано содержимое Страница и Страница2 для выбранной страницы индекса. — VadimVMog (обсуждение) 15:19, 14 апреля 2016 (UTC) P.S. Только непонятно, как собирать текст. Получается, вроде бы, нужен и второй индекс? Мне кажется, это слишком глубокие изменения, они потребуют изменения и в других частях Викимедиа, например, на складе. — VadimVMog (обсуждение) 16:26, 14 апреля 2016 (UTC)
В вашем комментарии я вижу несколько аспектов/вопросов. Когда вы пишете: "..Когда мы заходим на конкретную страницу, нам должно быть показано содержимое Страница и Страница2 для выбранной страницы индекса. ..", то предполагается, что модель, о которой вы говорите, отличается от тех изменений (модели), о которых я написал в предложении. С этим нужно как-то определиться, чтобы мы говорили об одном и том же. Другая "модель" -- это, по идее, отдельное другое предложение, и следовало бы описать его отдельно в достаточной степени, чтобы, к примеру, начать обсуждать, чем одна или другая модель лучше. С другой стороны, если ваше видение решения проблемы с улучшением интерфейса по работе с редакциями ДО/ВТ(СО) не укладывается в мое предложение ("модель"), то, видимо, в нижеприведенном голосовании вы смело можете голосовать "Против". Как-то примерно в таком ключе...
Второй вопрос, который вы затронули, -- это уже упоминавшееся выше разрешение проблемы уникальности имен файлов/индексов/страниц. На этот вопрос, вероятно, возможны разные ответы. Я исхожу из того, что эта проблема в принципе является разрешимой в моей модели, а конкретный способ ее разрешения оставляю на усмотрение разработчиков. -- Badger M. (обсуждение) 18:34, 14 апреля 2016 (UTC)
По мере обсуждения у меня сформировалась следующая позиция: если бы возможно было малыми усилиями отказаться от использования шаблона {{ВАР}}, я бы не возражал (для меня лично разницы нет, как будет реализована работа — с шаблоном {{ВАР}} или без него). Но это представляется мне маловероятным. С другой стороны, если посмотреть, какие доводы приводятся в пользу отказа от использования шаблона {{ВАР}}, то это 1) сложность для новичков; 2) шаблон {{ВАР}} показывает то, чего нет на скане. Первое, во-первых, требует доказательства (статистики), во-вторых, если всё же доказано, решается организационно. Второе является следствием нашего решения делать ВТ-вариант текста (которое я одобряю). С использованием шаблона {{ВАР}} или без его использования придётся вывести на экран то, чего нет в скане: вариант ВТ. Конкретная реализация, предложенная участником Nigmont, выглядит искусственно и новичкам придётся объяснять её точно так же, как использование шаблона {{ВАР}}. На мой взгляд, она даже сложнее для понимания. Голосую против. — VadimVMog (обсуждение) 03:06, 15 апреля 2016 (UTC)
(комментарий) Полный отказ от ВАР/ВАР2 шаблонов в случае реализации обсуждаемого предложения не предлагался и не предлагается (я несколько раз это подчеркивал). Конкретный вариант реализации, предложенный участником Nigmont (в части п. 1) -- это всего лишь иллюстрация, как мог бы быть реализован механизм обеспечения уникальности имен (так я это пока воспринимаю; п.2 варианта реализации уч. Nigmont, вообще говоря, находится за пределами моего предложения). Не факт, что именно в таком виде будет реализован [если вообще мог бы быть реализован] механизм "дополнительных индексов", о котором идет речь в предложении. -- Badger M. (обсуждение) 10:46, 15 апреля 2016 (UTC)

Голосование (остановлено)

Срок голосования -- до 1 мая (ок. двух недель).

Итог

По факту в обсуждении имеются уже 3 (три) разных предложения, поэтому в такой ситуации особого смысла в отдельном голосовании за одно предложение до того, как произойдет какая-то конвергенция разных точек зрения, я не вижу. -- Badger M. (обсуждение) 13:51, 15 апреля 2016 (UTC)

Вариант реализации

Попытаюсь предложить, в помощь участнику Badger M., конкретный вариант реализации. Моё видение возможного решения состоит из следующих пунктов (за то что слишком длинно — не обессудьте — старался чтобы была понятна идея):

1. Добавление возможности суффиксации имени индекса, и как следствие — возможности создания более одного индекса на один и тот же исходный файл скана книги.

Как мы знаем, сейчас имя индекса жёстко завязано на имя файла. Например, есть файл с неким именем file_name, положим Книга.djvu. Созданный для неё индекс сейчас имеет всегда имя в формате index_keyword:file_name (где index_keyword — это, в случае руВТ, будет "Индекс", в случае англ.ВТ — Index и т. д.), в случае для файла Книга.djvu индекс получит имя Индекс:Книга.djvu.

Предлагается: добавить в сущность "Индекс" специальное поле — суффикс имениname_suffix, в котором задаётся некоторое значение; в руВТ это могут быть например значения ДО, ВТ. В случае, если у созданного индекса суффикс был заполнен, то он включается в имя файла, будучи добавляемым в конец имени через некоторый разделитель (<delim.>): index_keyword:file_name<delim.>name_suffix. Положим, если в качестве разделителя используется «:», и задали суффикс ДО, то имя индекса будет Индекс:Книга.djvu:ДО, и аналогичным образом можно создать другой индекс — с суффиксом ВТ, и индекс тогда получит имя Индекс:Книга.djvu:ВТ. Итого, используя разные суффиксы, можно на один исходный файл-скан создать разные индексы с разными именами.

Далее отдельные аспекты данного пункта:

1.1. Механизм связывания Proofread-страниц (т. е. страниц из пространства "Страница") с индексом — не меняется, с учётом того что номер страницы, в случае "параметризованного" индекса (т. е. индекса с заполненным суффиксом), должен добавляться после имени суффикса, например: Страница:Книга.djvu:ДО/10, Страница:Книга.djvu:ВТ/10.

1.2. Механизм Transclusion (включение контента страниц пространства "Страница" в страницах основного пространства — т. е. на тех страницах которые видит конечный читатель) — также принципиально не меняется, — нужно будет только в качестве имени индекса указывать "суффиксованное" имя. Например: <pages index="Страница:Книга.djvu:ДО" from=5 to=10 />. Шаблоно- и модуле- писатели вполне могут, я полагаю, реализовать в заголовочных шаблонах, и вызываемых из них скриптах, автоподбор нужного суффикса индекса в зависимости от актуального суффикса целевой (вызывающей шаблон) страницы.

1.3. В случае, если, при изменении уже созданного индекса, меняется его суффикс — то это вызывает и соотвественное изменение имени самого индекса. И тут, я думаю, могут быть варианты — может быть стоит это ограничить, а если да — то как? Навскидку приходят такие варианты: 1) система позволяет менять суффикс участникам с теми же правами которые требуются для создания индекса — т. е. дополнительных ограничений на смен суффикса не вводится — те кто могут создавать индексы, могут и менять у них суффиксы; 2) менять суффикс могут только администраторы (участники с флагом администратора); и 3) вообще запретить менять суффикс у уже созданного индекса — если суффикс был назначен ошибочно, то это означает пересоздание (перезаливку) индекса.

1.4. Отдельно — насчёт того как реализовать добавление суффикса — как будет выглядеть поле для его задания. Простой вариант — это просто символьное поле, в котором можно ввести любое символьное значение (разве что поставить ограничение (запрет) на неуместные спецсимволы — слэши, двоеточия и т. д.). Более сложный вариант — то что называется "защита от дурака": поле сделать списочным, а сам список дополняется и редактируется только администраторами, участники без административного флага редактировать его не должны; элементы списка состоят, в свою очередь, из полей: кодовое значение — ДО и ВТ в случае руВТ, и расшифрованное — "Дореформенная орфография" и "Современная орфография", + может быть ещё одно поле для некоего числового кода (1, 2...). Я тут сравниваю со списочным полем "Прогресс" (или, как оно называется уже в форме редактирования индекса — "Состояние"), в котором значения "Нужно вычитать", "Нужно проверить", — полагаю, его редактируют администраторы; и полагаю, можно и поле "Суффикс" сделать чем-то подобным... Но конкретный вариант здесь нужно решить сообществом.

1.5. Поскольку каждой Proofread-странице каждого из этих множественных индексов однозначно соответствует определённая страница исходного файла, получается также и взаимное соответствие страниц данных индексов, имеющих одинаковые номера: например, вышеупомянутые Страница:Книга.djvu:ДО/10 и Страница:Книга.djvu:ВТ/10 будут однозначно соответствовать друг другу.

1.6. В случае, если у индекса не задан (не заполнен) суффикс — то он именуется по-старому (так как сейчас): Индекс:Книга.djvu.

1.7. Возможность для одного и того же файла одновременного существования несуффиксованного и суффиксованных индексов: в финальном (по отношению к каждому файлу-скану) состоянии она не нужна, но она может временно понадобиться, если единый индекс, со страницами заполненными с использованием шаблонов ВАР, решили распределить по отдельным индексам :ДО и :ВТ. Поэтому, я считаю, реализовывать запрет этой возможности технически — не следует, это должно регулироваться административно, сообществом (т. е. на уровне правил википроекта — самой Викитеки).

1.8. При применении доработке в БД (в конкретной вики), уже существующие индексы должны получить пустое значение суффикса, соответственно их имя остаётся без изменений, и уже существующие страницы, их использующие, соответственно также не ломаются.

1.9. Возможность использовать старую технологию вычитки — с ВАР шаблонами — сохраняется: для вычитанных ранее текстов можно, в общем-то, ничего не менять; для заново вычитываемых текстов — в случае небольшого файла, вычитываемого одним участником, он может по своему усмотрению использовать любой нравящийся вариант: или единый индекс, с использованием ВАР-шаблонов, или делать два отдельных суффиксованных индекса :ДО и :ВТ; в случае же крупного проекта по вычитке (энциклопедии и т. п.) — наиболее приемлемый вариант можно выбрать консенсусом / голосованием участников проекта вычитки.

1.10. Сама вычитка — экранная форма её — не исчезает, а остаётся, в ныне существующем варианте, в применении к каждому индексу (как к несуффиксованным, так и суффиксованным). Сейчас в индексе Индекс:Книга.djvu можно открыть для редактирования Страница:Книга.djvu/5, Страница:Книга.djvu/7, справа отображается изображение (скан) страницы, а слева — область редактирования с вычитанным текстом (который сохраняется в странице). Примерно так же будет и после доработки: в индексе Индекс:Книга.djvu:ДО открываем страницы Страница:Книга.djvu:ДО/5, Страница:Книга.djvu:ДО/7 и т. д., и справа также видим скан, слева — вычитанный текст (в соотв. редакции) который можем менять и сохранять, и он будет привязан к соотв. "суффиксованному" индексу. И как уже говорилось выше (п. 1.5), соответственные (по номерам) страницы индексов одного файла будут соответствовать друг другу. Но стоит отметить, что данный вариант подразумевает раздельное редактирование страниц индексов. Можно реализовать и совместное их редактирование. Об этом — п. 2.

2. Экранная форма (гаджет) одновременного (совместного) редактирования соответственных (т. е. с одним и тем же номером) страниц параметризованных ("суффиксованных") индексов.

В дополнение к обычной форме редактирования страницы вычитки (страницы индекса), можно сделать отдельную форму, на которой:

  • справа будет отображаться изображение-скан страницы
  • слева — отображение всех страниц вычитки — всех страниц, относящихся к имеющимся для данного исходного скана индексам; каждая страница отображается в своей области редактирования, имеет собственную линейку прокрутки, и имеет (может иметь) собственный набор инструментов редактирования. Т. е. при наличии индексов :ДО и :ВТ, в левой части будут две экранных формы редактирования, одна — ДО, другая — ВТ. Т. е. примерно то, о чём выше говорил участник VadimVMog в реплике от 04:57, 11 апреля 2016 (UTC): (Поскольку для вычитки и сопровождения желательно иметь на одном экране три объекта: фотографию источника, текст ДО и текст ВТ(+ВТ:Ё), — то этой цели удовлетворял бы экран разбитый на три части: источник, как сейчас, а вместо одного окна ввода (в котором сейчас находится шаблон ), было бы два окна ввода — одно для варианта ДО и ещё одно для варианта ВТ(+ВТ:Ё).)

Если пользователь при редактировании произвёл изменения в страницах нескольких (более чем одного) индексов, то при нажатии кнопки "Сохранить" изменения сохраняются во всех изменённых страницах, и в логе правок это выглядит как внесение одновременных правок во все эти страницы. Можно также сделать отдельные кнопки сохранения для каждой области редактирования (т. е. чтобы можно было для каждого индекса сохранять его страницу по отдельности).

Пока, несколько сумбурно, мои мысли такие. Предлагаю другим участникам посмотреть, и высказать критические замечания; возможно где-то потребуется доработать схему. Прежде всего, нужно посмотреть участнику @Badger M.: соответствует (хотя бы примерно) такая реализация его изначальной идее... --Nigmont (обсуждение) 20:57, 14 апреля 2016 (UTC)

  • Хорошая формулировка. Приятно, что предлагается использовать новый формат редактирования только желающим, без принудительного внедрения всем.
    Как я понимаю, предлагается одно основное техническое изменение: Возможность создания нескольких "пакетов" страниц в пространствах "Индекс:" и Страница:" с суффиксами в именах, для разных версий орфографии. При этом не нужно будет перепрограммировать работу тэгов "pages" и "#lst", на что разработчики, как мне кажется, не согласятся.
    Есть упоминавшийся гаджет OCR, который показывает изображение скана не справа от поля редактора, а сверху (и вроде это же можно задать в общих настройках), что гораздо удобней. --Vladis13 (обсуждение) 21:47, 14 апреля 2016 (UTC)
to Vladis13: Перепрограммирование работы тэгов и не предполагалось, как и принудительного внедрения. Не надо, как говорится, возводить напраслину. -- Badger M. (обсуждение) 22:14, 14 апреля 2016 (UTC)
  • Спасибо, Nigmont, вы очень хорошо изложили идею. Это практически готовое ТЗ (техническое задание) на разработку. Если сравнить ваш п. 1. с вариантом реализации параллельных пространств имён, то они кажутся очень близки друг к другу. Разница состоит в том, что вместо префикса используется суффикс, и что в случае параллельных пространств имён список name_suffix как бы фиксируется, хотя он может быть расширен при необходимости. В какой-то мере второе отличие похоже на выбор name_suffix из списка (см. ваш п. 1.4).
    И ещё хочу задать вам вопрос, который Badger M. пропустил мимо ушей. Для чего нам нужно несколько индексов? Ведь соотнесение страницы скана с номером страницы книги в обоих случаях одинаковое. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 10:25, 15 апреля 2016 (UTC)
Вы же разработчик -- предложите простой рабочий вариант без нескольких индексов, а там поговорим. Делить редакции надо именно на уровне индексов -- это самое простое (на уровне файлов уже нет смысла -- это будет просто дублирование загрузки файлов). -- Badger M. (обсуждение) 10:34, 15 апреля 2016 (UTC)
По-моему, вы под словом «индекс» вы понимаете нечто другое, чем я, от этого и недопонимание. Я под словом «индекс» понимаю именно нынешнюю страницу в пространстве имён «Индекс:».
Допустим, что у нас есть два новых пространств имен «Страница СО:» для хранения текста в СО и «Страница ДО:» для хранения текста в ДО, а пространство имён «Индекс:» по прежнему одно. Так вот, шаблон {{Страница}} в зависимости страницы, на которой он применён, трансклюзит текст либо из «Страница СО:», либо из «Страница ДО:». Тегам page и pagelist придаётся необязательный новый параметр, позволяющий выбрать либо «Страница СО:», либо «Страница ДО:», значением этого параметра может быть, например, идентификатор пространства имён, а его значение по умолчанию обеспечит совместимость для других разделов викитек и облегчит нам миграцию текста из «Страница:» в «Страница СО:» и «Страница ДО:». По завершению этой миграции, мы попросим удалить пространство имён «Страница:» и сменить умолчание параметра для тегов page и pagelist. Для облегчения вызова тега page мы можем сделать шаблон-обёртку, похожий на {{Страница}}. По-моему тут всё просто и понятно.
Пользовательский интерфейс оцифровки (то, что мы видим в «Страница СО:» и «Страница ДО:») должен (как минимум) иметь возможность перехода из «Страница СО:» в «Страница ДО:» и наоборот или (как максимум) уметь показывать и редактировать одновременно скан + содержимое «Страница ДО:», «Страница ДО:» + «Страница СО:», а для гурманов с большими мониторами — скан + «Страница ДО:» + «Страница СО:».
Вот как-то так. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 12:54, 15 апреля 2016 (UTC)
PS: в целом, это весьма похоже, на то, что написал выше Nigmont, только без введения новой сущности name_suffix, вместо него используется уже существующее понятие «пространства имён», этим и обеспечивается простота. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 13:10, 15 апреля 2016 (UTC)
Да нет, под словом «индекс» мы, кажется, понимаем одно и то же.
Ваше предложение я понял. С моей точки зрения, ваше предложения сложнее в реализации, чем мое: предполагает модификацию тегов page, pagelist, а пользовательский интерфейс с одновременным редактированием «скан» + «Страница ДО:» + «Страница СО:» навскидку не оч. понятно, как можно достаточно изящно и просто реализовать, при том условии, что нужно еще обеспечить обратную совместимость с ныне существующим интерфейсом (который будет продолжать использоваться в других разделах викитек).
Предложение Nigmont (в целом, т.е. п.1 + п.2) не идентично, строго говоря, моему предложению. Разница между, условно говоря, моим предложением, предложением Nigmont (в целом: п.1 + п.2) и вашим предложением, на мой взгляд, довольно велика, чтобы рассматривать каждое из этих предложений по отдельности. Отдельно же взятый п.1 варианта Nigmont моему предложению вполне соответствует. Поскольку в варианте Nigmont доп. пространства имен не используются, это существенно отличает его от вашего предложения. -- Badger M. (обсуждение) 13:21, 15 апреля 2016 (UTC)
Тогда ответьте мне, зачем нам несколько индексов и чем они будут отличаться? -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 13:53, 15 апреля 2016 (UTC)
Несколько индексов для одного файла нужны затем, что для одного скана может быть несколько редакций [оцифрованного текста]. Отличаться индексы будут разными именами, а их содержание (в смысле текст на страницах пр-ва "Страница") будет отличаться орфографией, соответствующей типу редакции: ДО, ВТ(СО) и т.п. -- Badger M. (обсуждение) 14:03, 15 апреля 2016 (UTC)
Как текст на страницах "Страница" может оказаться на странице индекса? По-моему только тогда, когда мы сами его туда вставим. Обычно это бывает оглавление. Для этого? -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 14:17, 15 апреля 2016 (UTC)
Не совсем понял, что вы имеете в виду? Если вы об оформлении оглавления на страницах индекса -- это, на мой взгляд, не особо принципиально. Например, на странице индекса ДО-редакции может быть оглавление в ДО, а на странице индекса ВТ-редакции -- оглавление в СО. Может где-то вообще не быть оглавления. Каких-то жестких правил по оформлению, насколько я понимаю, это не нарушает. Под "содержанием" индекса я подразумевал выше набор ссылок на страницы пр-ва "Страница", подчиненные отдельному индексу (вставляемые через pagelist). -- Badger M. (обсуждение) 14:26, 15 апреля 2016 (UTC)
Оформление для меня тоже несущественно (только сейчас, например, заметил, что у меня в Индекс:Стихотворения М. Л. Михайлова, 1862 оглавление в ДО, а разделы для списка страниц в СО). Так бы и сказали — из-за ссылок на страницы. Я так и предполагал. На самом деле это тоже несущественно, потому что реализация пользовательского интерфейса предполагает либо взаимные ссылки (минимальный вариант), либо одновременное отображение вариантов текста (максимальный вариант). Да и ссылки-то эти формируем мы сами, вставляя тег pagelist, а значит сможем управлять его поведением через новый параметр. Поэтому мне кажется, что во втором пространстве имён «Индекс:» нам нет необходимости. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 15:16, 15 апреля 2016 (UTC)
Ну, по моей оценке, мое предложение несколько попроще будет в реализации. Спорить дальше как-то нет желания. Одно и другое предложения несовместимы, поэтому вроде как нужно организовывать голосование с несколькими вариантами. Однако пример голосования по вопросу импорта из Викидата учит, что результат подобного голосования с большой вероятностью будет нулевой, поэтому и этим заниматься как-то неохота. Так что я из этого обсуждения устраняюсь. -- Badger M. (обсуждение) 15:36, 15 апреля 2016 (UTC)
  • @Sergey kudryavtsev: отвечаю на ваш вопрос выше (тот что в посте от 10:25, 15 апреля 2016 (UTC); днём не мог ответить т. к. не могу писать с работы): как по мне, прямой цели создания нескольких индексов (т. е. сущностей "Индекс:") — нет, т. е. само по себе их создание — не нужно. Конечной целью всего этого (того, что в моем п. 1) является возможность на каждую страницу исходного файла скана создавать несколько (две или больше) страниц вычитки, — чтобы разнести разные редакции на отдельные Proofread-страницы, имея таким образом возможность редактировать на каждой Proofread-странице свою редакцию (орфографию), и не использовать шаблоны ВАР. И как мне показалось, наилучший вариант чтобы это сделать — через создание отдельных индексов (которое, повторюсь, нужно не само по себе а в контексте создания неск. Proofread страниц на 1 стр.-скан), к каждому из которых подвязываются свои Proofread-страницы (в своём типе редакции).
    По поводу вашего варианта. Я так понимаю, что вы хотели бы предложить вариант, который бы вообще не требовал отдельных доработок в движке, и позволял обойтись использованием имеющегося функционала, применив некоторые доступные в нём доп. настройки. Но я как-то не уверен, позволит ли текущий функционал сделать всё, что вы пишете, без доработок... Во-первых, я как-то сомневаюсь, что удастся подвязать Proofread-страницы разных пространств имён к одному и тому же индексу. И вообще — можно ли подвязывать к индексу страницы пространства имён, отличного от "Страница:" — вопрос спорный (для меня по крайней мере). Скорее всего тут нужна будет какая-то доработка. Во-вторых, по поводу тегов "pages" и "#lst" — выше некоторые участники (Vladis32) писали, что с этим также есть сложности — что нужно будет перепрограммировать их работу, на что разработчики Mediawiki могут и не согласиться. Так что ваш вариант потенциально может быть сложнее в реализации, чем мой... По-хорошему надо бы выяснить все эти нюансы — можно ли здесь обойтись вообще без доработок; если да — то я, в общем-то, не особо-то и возражаю против вашего варианта решения. И вообще, я не настаиваю чтобы решение было именно таким как я описал, мой вариант — лишь один из возможных, и не факт что самый лучший. --Nigmont (обсуждение) 17:53, 15 апреля 2016 (UTC)
    В моём варианте предполагается перепрогаммирование всего лишь двух тегов pages и pagelist относящихся к w:Extension:Proofread Page (тегам mw:Extension:Labeled Section Transclusion, #lst со товарищи, перепрограммирование не грозит, поскольку для них указывается полное имя страницы). Предполагается ли перепрогаммирование тегов в вашем варианте, мне непонятно, может да, может нет, в зависимости от того как это сейчас реализовано.
    В общем, я тоже не настаиваю на варианте с новыми пространствами имён. Меня вынудил его предложить Badger M. своей фразой Вы же разработчик -- предложите простой рабочий вариант без нескольких индексов, а там поговорим. Разработчикам можно предложить оба варианта, пусть они выбирают, что легче в реализации. Если они смогут предложить что-то другое — тоже хорошо. Варианта Badger M. я как не понимал, так и не понимаю до сих пор. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 04:55, 16 апреля 2016 (UTC)
(комментарий) Мне, в общем-то, все равно, какой вариант будет реализован, если он позволит раздельно хранить [хотя бы] страницы в ДО, ВТ(СО) и других отличных друг от друга редакциях. Пусть даже это будет ваш вариант и даже без предварительного обсуждения сообществом [меня поставить на голосование мое предложение "вынудили" Вы и Lozman в обсуждении на его СО (шутка)]. Два взаимоисключающих предложения предлагать разработчикам как-то странновато, на мой взгляд (лучше уж предложить некую общую концепцию изменений). Имхо, если вы хоть что-то вынесете в качестве предложения для разработчиков, это уже будет хорошо [хоть какой-то прогресс]. -- Badger M. (обсуждение) 11:06, 16 апреля 2016 (UTC)
PS. И еще, мне как-то поднадоели абсурдные обвинения в мой адрес: что с вашей стороны -- во флейме или якобы я вас к чему-то вынудил, что со стороны Vladis13 -- о якобы принудительном внедрении моего предложения вместо ВАР-шаблонов. Попробуйте как-то без этого обойтись. -- Badger M. (обсуждение) 11:37, 16 апреля 2016 (UTC)
Я вас во флейме не обвинял, жаль, что вы это так восприняли. Я имел ввиду, что если прочитать наш диалог об способе «оцифровке» типа Страница:Салическая правда (1913).pdf/87 (т.е. напрямую в СО), то он получается похожим на флейм — позиции не сближаются, каждый остаётся при своём мнении, а потому его (диалог) лучше закончить. А в вашей фразе мне не понравилось выражение «предложите […], а там поговорим» (мол, болтать каждый может, а дело не движется). Ну, я предложил детализированный план с пространствами имён (мол, знай наших). Так что не обижайтесь. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 09:31, 17 апреля 2016 (UTC)
Ну, допустим... К сожалению, в данном обсуждении я наталкиваюсь на непонимание не только с вашей стороны [хотя, с моей точки зрения, речь идет о довольно простых вещах], и часть претензий, имхо, не вполне адекватные.
Конкретнее о вашем предложении: я его не считаю оптимальным (напр., из-за жесткого ограничения числа редакций -- 2), а также отчасти сомнительным в реализации, т.к. четкое описание, как будет реализован интерфейс редактирования двух страниц ДО и ВТ(СО) на одной "физической" викистранице, отсутствует. Но, тут повторюсь, более объективную картину о вашем предложении можно будет составить, например, после голосования (или другого выражения мнения) сообщества или же после выноса данного предложения в качестве конкретного запроса к разработчикам. -- Badger M. (обсуждение) 09:59, 17 апреля 2016 (UTC)
Ну, в целом, да, моей идее п. 1. Добавление возможности суффиксации имени индекса... соответствует, спасибо. [И, в частности, как возможный вариант решения проблемы уникальности имен].
п. 2. Экранная форма (гаджет) одновременного (совместного) редактирования... скорее относится к предложению VadimVMog, до такого я не добирался [и не могу прокомментировать, насколько реальна реализация такого гаджета]. Кроме того, вроде как, разработчиков подписывать на создание подобного гаджета может быть не совсем по их компетенции, т.е. возможно скорее придется собственными силами что-то подобное создавать. -- Badger M. (обсуждение) 22:14, 14 апреля 2016 (UTC)

Вариант реализации 2

1) На экране вычитки ДО вычитывать только текст ДО; 2) Вычитку варианта ВТ вынести на отдельный экран, на котором будут два окна редактирования: варианты ДО и ВТ. В окно ДО поместить текст из окна вычитки ДО.

Это требует, как я понимаю, создания пространства имён СтраницаВТ или, может быть, хранить текст ВТ скрытно в пространстве имён Страница вместе с текстом ДО, то есть, другими словами скрыть от пользователя, но по сути использовать шаблон {{ВАР}}.

Так как подробно механику работы с индексами и пространством имён Страница я не знаю, это предложение чисто теоретическое и приблизительное. — VadimVMog (обсуждение) 04:57, 15 апреля 2016 (UTC)

Вариант реализации чего? В предложение по доп. возможности создавать несколько индексов на файл (и только это!) вами предложенное не входит. Если это "другая модель", вами предлагаемая, то и обсуждение должно вестись в другом формате [вроде как, было предложено голосование]. -- Badger M. (обсуждение) 10:29, 15 апреля 2016 (UTC)
Поработаю немного переводчиком. ;-) Это не вариант реализации, а что-то вроде концепции пользовательского интерфейса (в стандарте UML, это так называемое «use case»). Как я понимаю Вадима, он имеет ввиду то, что в процессе оцифровки книги у нас в Викитеке есть два последовательных процесса:
  1. Скан «перобразуется» в текст в ДО, затем текст в ДО вычитывается по скан. Для этого вида деятельности важно видеть одновременно скан и текст в ДО (вадимин п. 1);
  2. Далее текст в ДО «перобразуется» в текст в СО (обычно нашим замечательным деятификатором), затем текст в СО сравнивается с текстом в ДО и, если надо, корректируется. Для этого вида деятельности важно видеть одновременно текст в ДО и текст в СО (вадимин п. 2).
@VadimVMog: я правильно «перевёл» ваши слова? ;-)
Да, таким бы мне казалось удобным и логичным иметь интерфейс. Как при этом будет устроено внутри, не могу сказать — не компетентен. — VadimVMog (обсуждение) 14:08, 15 апреля 2016 (UTC)
От себя добавлю, что процесс № 2 — опциональный, а процесс № 1 также применим к современным книгам, где напечатан текст в СО.
Я также не понимаю, зачем нам на практике может потребоваться сличать текст в СО со сканом книги в ДО? -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 10:59, 15 апреля 2016 (UTC)
(комментарий по последнему вопросу) Есть, например, случаи, когда участники оформляют текст в СО (без ДО) на страницах со сканом-оригиналом в ДО (пример: Страница:Салическая правда (1913).pdf/87). И правилами руВТ это, насколько я понимаю, не запрещено. Поэтому описанная вами практика -- это лишь частный случай из всех допустимых практик по обработке/оформлению текстов. -- Badger M. (обсуждение) 11:16, 15 апреля 2016 (UTC)
Знаю об этом, и мне такая практика кажется неправильной — качество оцифровки приноситься в жертву скорости. И заметьте, участникам, которые так делают, нет резона пользоваться {{ВАР}} и {{ВАР2}}. По сему их действия можно представить как процесс № 1 для СО, хоть и «неправильный». -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 12:02, 15 апреля 2016 (UTC)
Про ущерб "качеству" -- бездоказательно (если же вы имеете в виду отсутствие текста в ДО для соотв. скана, то это должно иначе называться). Так что о "неправильности" тут можно говорить исключительно в субъективном смысле (как, впрочем, и об обязательности использования шаблонов ВАР/ВАР2). -- Badger M. (обсуждение) 12:09, 15 апреля 2016 (UTC)
Я назвал это ущербом качеству, потому что скан и текст существенно отличаются. Утрируя, можно представить себе «оцифровку» скана на немецком, тестом перевода на русском. А вот причину такого поведения (спешку), я могу только предпологать. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 13:43, 15 апреля 2016 (UTC)
Это субъективное рассуждение. Существенность отличий скана и текста сначала нужно определить в объективном смысле. -- Badger M. (обсуждение) 13:55, 15 апреля 2016 (UTC)
Ладно, давайте закончим на этом, а то флейм получается. Тут у нас просто мнения расходятся. Существенно. ;-) -- 14:49, 15 апреля 2016 (UTC)
Можно и закончить. Объективных аргументов вы не привели. Сравнение с переводом некорректно хотя бы потому, что перевод и исходный текст мы рассматриваем как отдельные произведения с точки зрения АП. -- Badger M. (обсуждение) 14:53, 15 апреля 2016 (UTC)

Сколько я тут пропустил (не было времени)... Почитаю, отпишусь попозже... Hinote (обсуждение) 20:51, 15 апреля 2016 (UTC)

Важные новости Викимедиа, апрель 2016

Важные новости из блога Викимедиа за апрель 2016 года.
Wikimedia Foundation RGB logo with text.svg
About · Subscribe · Distributed via MassMessage (wrong page? Correct it here), 21:49, 19 мая 2016 (UTC)

JavaScript

Hi. I can see that this project has old JavaScript that needs to be updated. I would happily make the required updates myself, but I would have to – at least temporarily – become an admin here to do that (because the relevant pages are in the MediaWiki namespace). I have already made these updates on a number of other projects, so it would be very easy for me to do this. If no one does anything, some JavaScript-related tools will break later this year. If you want me to make these updates, you can grant me admin rights and I will make the updates as soon as I can. Nirmos (обсуждение) 06:55, 4 июня 2016 (UTC)

Открыт приём заявок на гранты

IEG barnstar 2.png

Приветствуем Вас! С 1 июля по 2 августа в рамках программы проектных грантов принимаются заявки на финансирование новых разработок, исследований, акций по продвижению (включая коллективное редактирование, семинары и т.д.), онлайновых мероприятий (включая конкурсы) и других экспериментов по совершенствованию деятельности участников Викимедиа. Если вы нуждаетесь в небольшом или, наоборот, значительном финансировании, программа проектных грантов может помочь вам и вашей команде во время разработки проекта, компенсируя такие расходы, как материалы, поездки и аренда помещений.

До 15 июля мы также принимаем предложения по кандидатурам в Комитет по грантам на проекты.

С благодарностью, I JethroBT (WMF) (talk) 20:25, 12 июля 2016 (UTC)

Save/Publish

Whatamidoing (WMF) (talk) 18:03, 9 августа 2016 (UTC)