Викитека:Форум

Материал из Викитеки — свободной библиотеки
Перейти к: навигация, поиск
Nuvola apps gaim.png Основной форум Green copyright.svg Форум по авторскому праву Nuvola apps kwrite.png Администрирование Mediawiki-logo.png Переименование аккаунтов Wikisource-maintenance.png Изменение прав
Это центральное место для обсуждений в Викитеке. Тут можно начать любую тему, связанную с Викитекой. Место для обсуждений вопросов, связанных с авторским правом. Смело направляйте на эту страницу всё, что связано с администрированием Викитеки. На этой странице можно попросить о переименовании своей учётной записи у бюрократов. Место для запросов о выдаче или снятии дополнительных прав различного спектра.
Вавилонский форум Вавилонский форум
The Babylonian Scriptorium is Wikisource's community multilanguage discussion page.
Das babylonische Skriptorium ist eine mehrsprachige Diskussionsseite der Wikisource-Gemeinschaft.
Fairytale Trash Questionmark-05.svg К удалению
Форум обсуждения статей, вынесенных к удалению.
Replacement filing cabinet.svg Архивы форума
Последнее изменение страницы:
23.02.2017.

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху. Добавить…
Короткая ссылка-перенаправлениеGtk-go-forward-ltr.svg

ВТ:Ф

Пожалуйста, называйте вашу тему и подписывайтесь с помощью ~~~~.


Содержание

Полгода на викитеке, мнение новичка

Добрый день. Полгода назад я впервые попал в викитеку, к настоящему я сделал около тысячи правок.

В Википедии я около 5 лет, на коммонс около 2, и около года на викиданных. В сумме порядка 50 тысяч правок и определённый опыт есть.

Хочу поделиться своим мнением о викитеке. Из 4 вышеперечисленных Википроектов викитека оказалась наименее доступная и понятна для новичка. По моему мнению главные проблемы: 1. Нынешняя справка явно устарела, неудобно структурированна и не покрывает и половины вопросов, которые возникают в начале работы. 2. Отсутствие описания и документации у шаблонов: чересчур часто понять, как пользоваться или вообще для чего нужен тот или иной шаблон, невозможно. Да и как понять, где найти шаблон, который выполняет нужную тебе функцию тоже нереально. 3. Отсутствие стандартов оформления: в правилах и справке они толком никак не описаны, а каждый из десятка активных здесь участников оформляет свои тексты по своему. Непонятно как называть статьи, как правильно оформлять и называть списки редакций, нет единого принципа оформления разбиения на главы, индекса текстов, вычитки текстов, страниц авторов, журнал и прочего.

В половине случаев ещё помогает поиск по чужим текстам, но в другой половине я решительно не знаю, как мне что-то сделать или оформить.

Да плюс ко всему можно добавить ещё немалое количество технических ошибок и недочетов, хотя это проблема менее серьезная.

Из-за всего этого, мне кажется, викитека надолго останется проектом для десятка активных участников, хотя в моем представлении это крайне важный и нужный проект.

Было бы здорово, если бы местные старожилы и просто активные и более понимающие участники на месяц отложили публикации текстов и уделили внимание тем проблемам, на которые я указал выше: выработали некие консенсусные типовые решения оформления, улучшили раздел справки, разобрались с шаблонами.

Опять же, это все мое сугубое имхо как новичка проекта. Просто в начале мне казалось, что со временем непонятные мне моменты, как это было в других проектах, станут мне ясны. На деле же я постоянно сталкиваюсь с вышеописанными проблемами и трачу на поиски решений куда больше времени, нежели на добавление текстов. Stolbovsky (обсуждение) 22:43, 21 февраля 2017 (UTC)

  • Коллега @Stolbovsky: лично я согласен с вами, по всем (или почти по всем) пунктам. Всё, или почти всё, что вы описываете, и в самом деле здесь имеет место, на мой взгляд... Я сам участвую тут — немногим поболее вашего, и тоже пришёл к точно таким же выводам, и тоже порывался написать что-нибудь такое, но всё как-то не решался... Так что я вас в этом поддерживаю. На этом пока остановлюсь; позже (уже завтра — или даже "сегодня" — вечером, видимо) наверно ещё что-нибудь напишу здесь, просто сейчас время уже позднее, как-то тяжело уже думается, чтобы поконкретнее сформулировать свои мысли... --Nigmont (обсуждение) 23:35, 21 февраля 2017 (UTC)
  • (комментарий) В первую очередь, спасибо, как говорится, за ваш отзыв. Хочу прокомментировать некоторые моменты.
    Насчет популярности руВикитеки: объективно посещаемость всех разноязычных разделов Викитеки в сотни раз меньше, чем посещаемость разделов Википедии, т.е. Викитека в целом находится где-то на отшибе по сравнению с Википедией. [Также для информации: руВикитека в среднем находится на третьем месте по посещаемости после англо- и франкоязычного разделов, отставая не очень сильно.] Мое имхо, в связи с этим, заключается в том, что эту ситуацию довольно трудно кардинально изменить какими-то внутривикитечными улучшениями, как бы хороши они не были сами по себе.
    Насчет вышеотмеченных проблем относительно оформления, справки и т.п.: вероятно, с этим можно или нужно согласиться. Однако, общее описание проблем для целей "конкретного улучшения", имхо, не очень полезно.
    Если же говорить конкретнее о каких-то проблемах с оформлением, то, к примеру, мне не хватает удобной возможности оформления "глоссирования" (interlinear gloss) в тексте. Однако, и в других разделах ВТ в свое время мне не удалось найти подходящего решения, поэтому жаловаться особо не приходится, так как жалоба должна быть конкретной для возможности сравнения, а у меня самого понимание нужного решения по данному вопросу отсутствует. Вот как-то так... -- Badger M. (обсуждение) 23:46, 21 февраля 2017 (UTC)
  • Викитека по понятным причинам "где-то на отшибе", это врядли существенно изменится, но и она сама вместо прокладывания дороги к себе, огородилась забором. А если нужен список более конкретных проблем, то на выходных я с радостью составлю список оных.Stolbovsky (обсуждение) 07:12, 22 февраля 2017 (UTC)
  • Составьте, пожалуйста, это помогло бы многое прояснить. Насчет "огораживания", думаю, вы не правы: отсутствие каких-то моментов в справке ВТ явно не специально культивировалось, а так лишь сложилось из-за отсутствия на некоторую деятельность трудо-ресурсов. Вот где "огораживание" победило, так это в Русской Википедии: советую обратить внимание, там административный POV-пушинг -- обычное явление. -- Badger M. (обсуждение) 05:57, 23 февраля 2017 (UTC)
  • Топикстартеру: упомянутые вами проблемы № 1 и 2 решаются очень просто. Идете в справочный раздел английской Викитеки — en:Help:Contents и начинаете переводить. С начала и до конца. Переводы размещаете у нас, либо создавая новые страницы в пространствах «Справка» и «Викитека», либо исправляя/переписывая существующие, можно даже оформление оттуда брать. То же касается и шаблонов — все они есть в en.wikisource и ко всем написана исчерпывающая документация. Английский раздел очень развит, и справочная система там на очень высоком уровне. Какого-то существенного опыта для переноса сюда перевода английской справки не нужно. Равно как и не нужно объявлять месячники для коллег. Нужно лишь начать работать, никто за вас это делать не будет. Удачи! Ratte (обсуждение) 09:21, 22 февраля 2017 (UTC)
  • Ну, строго говоря, наверное не всему из руВТ можно найти аналоги в enWikisource (есть же и какие-то уникальные нюансы в руВикитеке). Так что, конкретные замечания и вопросы, думаю, следует только приветствовать, они пойдут на улучшение проекта. -- Badger M. (обсуждение) 09:59, 22 февраля 2017 (UTC)
  • Уникального у нас только дореволюционная орфография и связанные с ней шаблоны, остальное все у англичан есть. Я когда начинал тут работать, в основном их справку смотрел, т.к. здешняя очень неполная. Ratte (обсуждение) 10:06, 22 февраля 2017 (UTC)
  • Наверняка есть какие-то расхождения по мелочам, а может и не только. В любом случае, свежий взгляд нового участника с конкретными замечаниями будет полезен. -- Badger M. (обсуждение) 02:38, 23 февраля 2017 (UTC)
  • Ну если вы считаете, что новичку перед тем как начать править в викитеке стоит пойти в английский раздел, самому перевести справку, а других озвученных мною проблем так и вообще нет, то ваше право. "и начинаете переводить. С начала и до конца. Переводы размещаете у нас" и "Я когда начинал тут работать, в основном их справку смотрел", вы судя по всему правда решили переводы тут не размещать почему-то, но мне советуете. --Stolbovsky (обсуждение) 12:13, 22 февраля 2017 (UTC)
  • Коллега, ну а что вы хотели в ответ на свое «было бы здорово, если бы участники на месяц отложили свои проекты и кинулись улучшать, вырабатывать и разбираться»? Когда я начинал работать, я таких требований все-таки не выдвигал — и так понятно, что людей мало, все загружены и т. д. Поэтому, повторяю, самый конструктивный путь — это самому засучить рукава и делать. От коллег можно попросить совета, помощи по отдельным вопросам, но никак не выполнения работ в озвученной вами формулировке. То же касается и остальных проблем: если хотите решения — делайте проект правил/рекомендаций, выносите на обсуждение и т.д. PS. У вас на странице en-3 заявлен, так что обновление здешней справки на основе английской для вас особого труда составлять вроде не должно. Ratte (обсуждение) 12:53, 22 февраля 2017 (UTC)
  • Помилуйте, я никаких требований не выдвигаю и не надо мне этого приписывать. Я написал свое мнение о современном состоянии проекта и высказал абстрактное предложение, которое, как мне кажется, в данный момент куда полезнее для самого проекта. Повод для размышлений, не более, потому что едва ли я один такой. --Stolbovsky (обсуждение) 15:16, 22 февраля 2017 (UTC)
  • Эх, предлагать, конечно, можно, но вот шансов, что кто-то откликнется и начнет ударными темпами обновлять местную справочную систему, практически нет. Вот я несколькими темами ниже предложил коллеге Dmitrismirnov перевести справку по нотным тегам, а он не откликнулся. Хотя вроде и композитор, и в Англии живет, и даже админ английской ВТ и админ местный. Ну неинтересно человеку мануалы писать. Так и здесь. Универсальный ответ на все пожелания «как нам обустроить Рабкрин» в малых краудсорсинговых проектах, как правило, один: «не нравится — сделай лучше». Увы. Ratte (обсуждение) 15:47, 22 февраля 2017 (UTC)

Скрытые ссылки на Википедию: как их делать?

Продолжая работу над проектом ЭСГ, взялся за списки авторов. Среди них оказался Н. П. Борецкий-Бергфельд, по которому уже была статья здесь, но не было статьи в Википедии. Этот пробел я восполнил, и статью о нём написал.

Вопросы: 1. Как сделать так, чтобы в местной статье о Борецком появилась такая же ссылка на статью о нём в Википедии, какую я вижу, например, в статье о Л. А. Камаровском?

2. Куда вносить новые биографические данные о нём же? Стандартного шаблона в теле статьи я не вижу, но на странице какой-то шаблон выводится, в котором пока стоит только год рождения. Теперь туда же нужно добавить и дату. Как это сделать?

Заранее благодарю. Cherurbino (обсуждение) 11:44, 21 февраля 2017 (UTC)

"Скрытые" или "неявные" ссылки подкачиваются из Викиданных. Просто свяжите вновь созданную статью в ВП с имеющимся элементом ВД, привязаным в статье ВТ. -- Badger M. (обсуждение) 11:49, 21 февраля 2017 (UTC)
Спасибо! Что-то получилось (и это главное), хотя я так и не понял, откуда это изначально берётся, т.к. и в заполненном щаблоне на источнике этих данных не было. Ну ладно, потом докопаюсь; сейчас много работы пошло в связи с составлением базы данных для списка авторов, ну и сопутствующие задачи приходится решать. Cherurbino (обсуждение) 23:53, 21 февраля 2017 (UTC)
PS. Для примера я связал в Викиданных статьи ([3]). Заметьте, что в карточке в ВП после этого также появилась ссылка на "Произведения в Викитеке". -- Badger M. (обсуждение) 23:57, 21 февраля 2017 (UTC)
Еще, на всякий случай, замечание по поводу страниц авторов: их формат в Викитеке отличен от формата Википедии: обычно в ВТ указывается только всякого рода библиографическая информация, связанная с автором, список произведений, сведения, необходимые для оценки сроков охраны АП, и т.п. Этим, как правило, дело и ограничивается, в отличие от Википедии. Для оформления страниц авторов используется шаблон {{Обавторе}}. -- Badger M. (обсуждение) 00:11, 22 февраля 2017 (UTC)

Фигурные скобки

Прошу помощи с деревом из фигурных скобок. Даже отдаленно не представляю, что тут нужно делать (видимо, таблицу рисовать?). В англовики нашел только это, перенес к нам использованный там шаблон — {{brace2}}, документация на английском. Заранее признателен! Ratte (обсуждение) 21:26, 18 февраля 2017 (UTC)

Для фигурных скобок слева и справа я некогда делал шаблоны {{lbrace}} и {{rbrace}}. Там используется тег math, в {{brace2}}, как я вижу, тоже. Попробуйте сделать это таблицами с , где длина скобки регулируется количеством \quad. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 07:35, 19 февраля 2017 (UTC)
Сереж, вики-форматирование таблиц для меня — лес темнейший :( Моя просьба ужасно беспардонная: чтобы кто-нибудь великодушный из коллег сделал-таки это дерево, страшно сказать, с нуляRatte (обсуждение) 10:08, 19 февраля 2017 (UTC)
@Ratte:, посмотрите, вроде нормально получилось.--Silberrus (обсуждение) 05:51, 20 февраля 2017 (UTC)
@Silberrus: огромное спасибо, то что надо! Перенес в основное пространство (сн. 162), можно посмотреть как получилось. @Sergey kudryavtsev: и вам спасибо. Ratte (обсуждение) 17:48, 20 февраля 2017 (UTC)

Энциклопедический словарь Гранат — новый проект

Уважаемые коллеги! Видимо, настала пора обогатить Викитеку ещё одним энциклопедическим проектом. На сей раз это — w:Энциклопедический словарь Гранат. В последнее время, активизировав работу с этим источником, я с удивлением обнаружил, что на фоне вроде бы всеобщего оцифривания библиотечных фондов именно в этом, одном из крупнейших изданий Российской империи — СССР, зияют досадные лакуны.

Выступая инициатором этого проекта, я в силу своей занятости навряд ли смогу исполнять в нём роли администратора и координатора. В этой связи я обращаюсь к авторитетным администраторам и опытным участникам с приглашением: вакансии открыты! Я же, по мере своих возможностей буду поддерживать этот проект как новыми заливками (иллюстраций), так и составлением первичного перечня замечаний по качеству и комплектности сканов энциклопедии, имеющихся в интернете.

По некоторым томам и страницам уже сейчас у меня есть запросы, выполнить которые могут те, кому тома энциклопедии Граната доступны в оригинале.

На страницу первой категории нового проекта вы можете пройти по этой ссылке. Буду рад, если по опыту и подобию уже осуществлённых проектов, типа ЭСБЕ, новый проект ЭСГ обрастёт всей необходимой иерархией вспомогательных страниц.

С уважением, Cherurbino (обсуждение) 12:50, 16 февраля 2017 (UTC)

Вообще-то есть много сканов сабжа на РГБ ([4]) (в текущем вашем описании, видимо, это доступно через НЭБ-интерфейс). У РГБ-просмотрщика, имхо, более удобный интерфейс, вероятно, полезно было бы дать ссылки на сканы и через него. -- Badger M. (обсуждение) 13:35, 17 февраля 2017 (UTC)
Все доступные сканы всех томов за исключением четырёх по одному на том у меня давно лежат, а основную информацию по томам я завёл в Access. Соответственно, тот список томов со ссылками на сторонние сканы, который Вы сейчас видите, генерируется автоматически. Вчера я подготовил вчерне основные страницы проекта по образцу проекта ЭСБЕ и уже начал заливать на Commons. Для каждого залитого файла pdf я добавляю описание в шаблоне "Book", которое также печатаю не вручную, а из своей базы. Уже залил 15 томов. Непредвиденных технических задержек много, но, тем не менее, надеюсь на следующей неделе всю заливку томов завершить — и тогда переоформлю все ссылки на сканы на информационной странице проекта по факту. Cherurbino (обсуждение) 14:50, 17 февраля 2017 (UTC)
За ходом моей закачки томов Граната на Сommons все могут наблюдать по этой ссылке Cherurbino (обсуждение) 14:57, 17 февраля 2017 (UTC)
Да я, собственно, мимо проходил. Просто заметил, что по опыту работы, сугубо имхо, ссылки на РГБ могут быть даже полезнее/удобнее в текущей работе над статьями, чем ссылки на Викисклад. Хотя и сканы на Викискладе тоже нужны; все зависит от способа организации работы. -- Badger M. (обсуждение) 15:00, 17 февраля 2017 (UTC)
Согласен: для первичного просмотра тома конечно же, РГБ с левой полосой прокрутки страниц гораздо удобнее. Ссылки на РГБ по томам я потом обязательно вобью в свою базу, и они появятся здесь, когда я по окончании заливки на Викисклад выведу всё в итоговую таблицу.
Поправил в предыд. реплике: всё-таки у меня были не все тома. Четырёх у меня на компьютере (45-2, 46, 50 и 57) пока не хватает, но это вопрос времени. Как только подойду к их номерам, попробую ещё раз пройти по ссылкам закачек.
Вопрос: а Вы располагаете вузовским доступом к сканам на РГБ? Там есть некоторые тома, на которые мне не зайти. Написано "Документ находится в ограниченном доступе". Из них меня на сегодня очень интересует том 14-й Германия - Гиркан, т.к. в моём pdf отсутствуют 2 страницы (столбцы 391-394) после вот этой.
Это — ссылка на искомый том в РГБ. Или более прямая ссылка на него же. В той версии 14-го тома, которая доступна, нужных страниц нет. Cherurbino (обсуждение) 19:06, 17 февраля 2017 (UTC)
В РГБ попадаются дубли [видимо, для уточнения надо смотреть на реквизиты издания; может, специально для обработки пропусков отсканировали]: в этом скане [5] (13-е стереотипное изд.) указанные столбцы присутствуют. -- Badger M. (обсуждение) 19:29, 17 февраля 2017 (UTC)
Вот спасибо за эту ссылку! До сдаивания в свою базу всей этой страницы РГБ по Гранату у меня руки не доходили. Теперь точно придётся: именно для этой версии ссылочку "читать" я относил уже к 15-му тому. Так что с одной стороны я страшно обрадован и благодарен Вам за эту подсказку. А с другой - Гранат меня разочаровал: дату рождения Герценштейна (из-за которой в ру-вики сыр-бор), ради которой я объявлял т.14 во всесоюзный розыск, там не указали. Плохо. Cherurbino (обсуждение) 05:46, 18 февраля 2017 (UTC)

Уважаемый @Cherurbino: советую не торопиться с загрузкой на Викисклад томов, изданных после 1917 года. Дело в том, что если в них есть статьи где подписан(ы) автор(ы), то по таким статьям надо смотреть — вышли ли произведения этих авторов в общественное достояние (ОД). Если по каким-то авторам известно что их статьи ещё не вышли в ОД, или статус спорный (нет информации об авторе, которая позволяла бы определить копирайтный статус), то такие тома загружать на Викисклад нельзя, иначе вы нарушаете положения об авторских правах, действующие в проектах фонда Викимедиа. Нужно или вымарывать (забеливать) такие статьи в файлах-сканах, либо вообще не загружать эти тома. Т. е. с послереволюционными томами данного энциклопедического словаря — та же история, что и с томами Большой Советской энциклопедии 1-го издания, с чем уже столкнулись коллеги работающие над тем проектом (например Badger M.). P. S. Для дореволюционных томов такой проблемы нет, их можно спокойно загружать на Викисклад. --Nigmont (обсуждение) 19:28, 19 февраля 2017 (UTC)

Большое спасибо; процесс заливки я пока притормозил. Пока дело дойдёт до заливания текстов последних томов в Викитеку, все ещё остающиеся в живых правопретенденты уже вымрут, и сроки давности их вымирания тоже истекут )). Это, конечно, шутка, но на данный момент уже залитых материалов мне достаточно для того, чтобы я мог приступить к следующему этапу — созданию структуры словника. ЭСГ всё-таки отличается от ЭСБЕ, мне надо как-то поразмышлять над оптимизацией поисковой структуры, над иерархией статей, дополнений, доп. листков к томам и пр. Чем и полагаю заняться на этой неделе. Ещё раз спасибо за советы! Cherurbino (обсуждение) 22:12, 20 февраля 2017 (UTC)

Нижний блок навигации

А почему на двух идентичных страницах нижний блок навигации показывается разную информацию? В Я плюнул смело на ретивых (Кручёных)/1913 (ВТ) строка по центру дает ссылку на список редакций, а в Я плюнул смело на ретивых (Кручёных)/1913 (ДО) на содержание?Stolbovsky (обсуждение) 13:46, 5 февраля 2017 (UTC)

Спасибо, что обратили на это внимание. Причина вот в чем: в функции, которая за это отвечает (в MediaWiki:Common.js) есть такая строка:
sub: $('#old_spelling').length ? '' : $('#contentSub > span.subpages'),
т. е. если страница в ДО, для нее берется ссылка на родительскую страницу, если в СО — нет. Это — рудимент старой схемы именования, при которой у страницы в ДО был суффикс /ДО, а у страницы в СО суффикса не было. Соответственно, ссылка требовалась только со страницы в ДО. А раз по новой схеме именования суффикс есть у обеих страниц, эту функцию надо исправлять. Только я пока не решил как: убрать ссылку на родителя для всех подстраниц, или наоборот — сделать ее обязательной для всех? — Lozman (talk) 19:49, 17 февраля 2017 (UTC)

Как скрыть содержание скрытого блока

На странице «Из Перси Биши Шелли» я хотел бы видеть содержание. А на странице «Константин Дмитриевич Бальмонт» я сделал скрываемый блок, содержание которого (в составе общего содержания) я бы не хотел видеть. Как это можно сделать? --Averaver (обсуждение) 20:38, 1 февраля 2017 (UTC)

Довольно странное желание, на мой взгляд: вы хотите, чтобы содержание было, и в то же время — чтобы его не было. Если на странице есть заголовки, содержание генерируется автоматически; не имеет значения, на этой странице или вставленной с помощью transclusion. Сначала выполняется вставка, а потом уже генерируется содержание. Использование __NOTOC__ не поможет, т. к. он тоже действует на все заголовки. Или вам не нужны заголовки в импортированном блоке? Тогда можно исключить их с помощью <noinclude>, или наоборот — выделить включаемый текст с помощью <onlyinclude> или <section>. — Lozman (talk) 20:24, 17 февраля 2017 (UTC)
Совершенно верно, на одной странице хочу видеть, а на другой — оно несколько излишне (где я большой кусок текста прячу в скрытый блок). С помощью тегов сделал хотя бы приемлемой иерархию содержания. Спасибо. --Averaver (обсуждение) 21:12, 17 февраля 2017 (UTC)

ПСС Бунина (1915)

Волею случая оказался обладателем сканов дореволюционного полного собрания сочинений Бунина. Если кому-то интересно заняться распознаванием и индексами — ссылка. Было бы замечательно, т.к. дорев. произведения этого автора выложены у нас лишь частично и без нормальных печатных источников. Ratte (обсуждение) 21:08, 24 января 2017 (UTC)

Постараюсь сегодня распознать и залить.--Silberrus (обсуждение) 06:38, 25 января 2017 (UTC)
@Silberrus: Спасибо! Ratte (обсуждение) 20:04, 25 января 2017 (UTC)

СС Гамсуна

(+1) Еще неплохо было бы залить СС Гамсуна со сканов РГБ, если есть возможность. -- Badger M. (обсуждение) 22:54, 25 января 2017 (UTC)
Думаю что не стоит пока пытаться загружать произведения этого автора (Кнута Гамсуна) — даже те которые изданы до 1923 года (не восстанавливаются в США по URAA), и даже те которые изданы до Революции 1917 года. Дело в том, что они, если были изданы изначально в Норвегии, всё ещё не свободны по российским законам, т. к. современная Россия обязуется охранять АП авторов также и других стран, с которыми у неё есть соответствующие соглашения об обоюдной охране АП, в том числе и с Норвегией; а Норвегия до 1917 года является полноправной законной предшественницей современной Норвегии (у них не было революции, подобной нашей, которая аннулировала бы обязательства по охране АП работ, создавшихся в стране-предшественнике), соответственно Россия обязуется охранять АП на произведения норвежских авторов которые умерли менее 70 лет назад (максимальный срок охраны АП по российским законам, если не брать во внимание поправки за участие в ВОВ и на реабилитацию репрессированных), даже если эти работы изданы аж в XIX веке. То, что переводы этих работ изданы в дореволюционной России — в данном случае не поможет, т. к. АП на переводные произведения составляется из двух частей: АП автора и АП переводчика, и срок охраны берётся максимальный по этим двум составляющим.
P. S. Всё это говорю не вредности ради, а лишь для того чтобы избавить уважаемых коллег от лишнего труда — т. к. если кто-то вдруг загрузит эти книги на Викисклад или даже сюда на РуВТ — то тогда придётся их потом удалять, и работа по их загрузке будет сделана зря...
P. P. S. Всё вышесказанное не касается, собственно, работ И. Бунина с которых начата эта тема — по ним вопросов нет т. к. они изданы в дореволюционной России, для которой современная Россия не является законодательным наследником (она наследует лишь СССР, который в свою очередь не был наследником Российской Империи), поэтому совр. Россия не защищает АП работ изданных изначально в Российской Империи (если не считать их переводов сделанных в других странах — их АП современная Россия, тем не менее, тоже может защищать). --Nigmont (обсуждение) 23:55, 25 января 2017 (UTC)
Хм... А вас не затруднит привести ссылки на соответствующие соглашения? А то как-то тяжеловато осилить смысл написанного без этого. -- Badger M. (обсуждение) 00:04, 26 января 2017 (UTC)
PS. Я спрашиваю как бы тоже не вредности ради, а просто не в состоянии понять вашу логику. Российская империя и современная Россия в целях применения АП -- это совсем разные субъекты. -- Badger M. (обсуждение) 00:35, 26 января 2017 (UTC)
Попытаюсь, хотя не уверен что это сразу всё прояснит (т. к. там бывает довольно муторно)...
Для начала: Россия, Норвегия, и большинство других стран — подписали (кто раньше кто позже) такой договор: Бернскую конвенцию об охране литературных и художественных произведений, — в ней содержится одно из обязательных к выполнению положений:
Принцип национального режима — в соответствии с ним каждая страна-участник конвенции предоставляет гражданам других стран-участниц по меньшей мере те же авторские права, что и своим собственным гражданам.
Данное положение действует и между Россией и Норвегией, — в силу того что и Россия и Норвегия подписали Бернскую конвенцию; соответственно Россия даёт норвежским работам защиту АП такую же, как и российским.
Ну а насчёт всего остального — здесь уже нужно штудировать соотв. главы Гражданского кодекса РФ, а именно: Гражданский кодекс РФ/Глава 70, там есть и про 70-летний срок (и про другие случаи), и про то что Россия обязуется защищать АП и работ других стран (навскидку — вроде статья: Статья 1256. Действие исключительного права на произведения науки, литературы и искусства на территории Российской Федерации — про это говорит, а именно пп. 3 и 4). --Nigmont (обсуждение) 00:40, 26 января 2017 (UTC)
Мда, действительно, муторно. Как понимаю, многое зависит от того, как толковать указанный вами п. 4 ст. 1256 ГК. Однако, с вашей точкой зрения не готов пока согласиться. Если Россия предоставляет "гражданам других стран-участниц по меньшей мере те же авторские права, что и своим собственным гражданам", то и в случае с Гамсуном ничего из этого положения не нарушено. -- Badger M. (обсуждение) 01:14, 26 января 2017 (UTC) PS. Извиняюсь, невнимательно прочитал; надо это обдумать. -- Badger M. (обсуждение) 01:21, 26 января 2017 (UTC)
PPS. Хотя, нет, думаю, правильно выше написал (вышеупомянутый принцип национального режима не должен в данном случае нарушаться). Предварительно, мне видится некая коллизия в законодательстве на мой сугубо непрофессиональный взгляд. Ну, поскольку есть иные точки зрения, то на загрузке сканов, естественно, не буду настаивать. [Может быть, кто-нибудь еще выскажется.] -- Badger M. (обсуждение) 02:34, 26 января 2017 (UTC)

Инаугурационная речь Дональда Трампа

Добрый день всем! Коллеги, помогите пожалуйста решить техническую проблему: после обычной правки текста в заголовок вылезла какая-то ругань на Lua. В чём дело? Отмена правки к исчезновению этой ругани не приводит. Shogiru-r (обсуждение) 10:34, 24 января 2017 (UTC)

@Shogiru-r:: Это было временное явление. Я недавно правил этот модуль LUA (исправлял ошибки, см. Обсуждение_участника:Sergey_kudryavtsev#Ботанический словарь). Теперь всё нормально. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 11:01, 24 января 2017 (UTC)

Навигационные шаблоны

Коллеги, я тут обнаружил, что у нас очень мало навигационных шаблонов. Хотя Категория:Навигационные шаблоны довольно велика, но большая часть её содержимого - технические шаблоны либо навигаторы веков по годам, a не "обычные" навигаторы (которых обнаружилось всего 3). В правилах вопрос создания и наполнения навигаторов не урегулирован, и, вероятно, это и не требуется. Тем не менее на всякий случай хочу сообщить участникам, что имеет смысл создавать навигаторы для нормативно-правовых актов по регионам и темам. Так, например, одни только уставы муниципальных образований Москвы - это больше сотни свободных текстов, и было бы разумно создать соответствующий навшаблон, сгруппировав по округам. А по каждому отдельному району можно создать свой навигатор, в который вносить различные НПА данного района (несколько десятков точно есть в каждом). Лично я с ближайших дней начну данную деятельность с района w:Очаково-Матвеевское, предлагаю всем желающим, особенно москвичам, присоединиться. Фред-Продавец звёзд (обсуждение) 19:29, 14 января 2017 (UTC)

Пропадает кнопка деятификатора

Это завершённое обсуждение. Оно помещено в архив.

Почините викитечный джаваскрипт, пожалуйста. См. также Викитека:Форум/Архив/2016#JavaScript. Ratte (обсуждение) 15:34, 8 января 2017 (UTC)

Отто Юльевич Шмидт

С портретами в карточке какой-то атас. Кто разбирается в ВД — выставьте там пожалуйста изображениям приоритет или что там принято, чтобы один портрет был. Ratte (обсуждение) 14:01, 7 января 2017 (UTC)

В таких случаях мы обычно выбираем то изображение, которое нравится нам, и явно указываем его в параметре ИЗОБРАЖЕНИЕ шаблона {{Отексте}} у нас, в ВТ. -- VadimVMog (обсуждение) 17:02, 7 января 2017 (UTC)
Vlsergey поправил. Ratte (обсуждение) 20:50, 7 января 2017 (UTC)
А я почему-то думал, что всё так и должно было работать, как работало. Забавно. -- VadimVMog (обсуждение) 04:45, 8 января 2017 (UTC)

Конфликт, просьба рассудить

В связи с тем, что участник Vladis13 продолжает в определенном ключе поднимать [6] тему, судя по всему, имеющегося между нами конфликта, то выношу вопрос на более широкое обсуждение. Наиболее острая фаза конфликта, видимо, пришлась на это обсуждение Обсуждение:Большая советская энциклопедия#Формат и качество текстовки, в котором, в частности, участник Vladis13 приписал мне то, чего я не делал: "..А ничего, что вы столь же настойчиво советуете STDU Viewer..", на что я ответил с использованием слова "врёте" в адрес участника. Однако, судя по всему, употребление слова "врёте" уч. Vladis13 считает более тяжким "нарушением", нежели собственно факт искажения до неузнаваемости высказываний и действий другого участника. -- Следы моего с уч. Vladis13 конфликта, вероятно, можно обнаружить и в других местах обсуждений, готов прокомментировать их по ходу текущего обсуждения.

Соответственно, просьба к сообществу посильно помочь в разрешении конфликта. -- Badger M. (обсуждение) 16:15, 5 января 2017 (UTC)

  • Мне кажется, вы выискиваете и создаёте конфликты там где их нет. Это видно и по ссылке на это обсуждение, и по второй сегодняшней ссылке, где придрались к случайной опечатке к букве (я уже извинился). И по другому обсуждению, где я поддержал вашу же инициативу, предложив написать (и написал) в помощь бота, но вы выдумали какую-то ерунду, будто я планирую массовые неконсенсусные ботоправки. Сейчас всё также «прелестно» — опять я выполнил вашу же просьбу по заливке Платона, и исправляя полный бардак с ним с Викиданных (+было полное отсутствие интервик на руВикитеку), получив при этом абсолютно необоснованный бан в англоВТ, вместо поддержки получаю тут опять от вас же выговор, что на общем форуме выглядит как поиски «врага народа»…
Насчёт слова «ложь» и синонима «враньё». Сегодня уже три участника (из них два администратора) высказались, что «в руВП банят и за меньшее». При этом не высказав исключений, что в Викитеке или в Викиданных, в том числе в англоязычных, эти слова воспринимаются иначе. Вы утверждали и сейчас утверждаете, что якобы такие слова дозволены, а мол правило w:ВП:Этическое поведение не нужно, поскольку мешает использовать эти слова и матюки… (см. #Против эмоциональных дискуссий, верхняя ветка темы) На что почему-то ни один участник Викитеки не возразил. Эти ваши высказывания стали для меня плохим примером (я раньше был против этих слов). Т.ч. я употребил их по отношению к вандалу из en-wikisource и получил там бессрочную блокировку. Но вы даже прочитав об этом, создаёте эту тему опять продвигая право использовать в мой адрес слова «ложь» и «вранье»… (Напомню, что эти слова прямо отмечены как нерекомендуемые в правиле ВП:ЭП, которое создано на основе международного многолетнего опыта ежедневного разрешения конфликтов.) --Vladis13 (обсуждение) 17:12, 5 января 2017 (UTC)
"..вы выдумали какую-то ерунду, будто я планирую массовые неконсенсусные ботоправки.." -- не соответствует действительности, достаточно непредвзято полностью прочитать соответствующее обсуждение.
Насчет заливки Платона: я в ваши действия вообще не вмешивался, потому что мне это не особо интересно, а также учитывая то обстоятельство, что на конфликтность и с вашей стороны очень легко нарваться, как показал опыт. Обвинять меня в том, что я якобы виноват в ваших проблемах с блокировкой на другом ресурсе -- это абсурд. За свои действия вы отвечаете самостоятельно.
По поводу употребления слов «вранье» и «ложь»: в принципе, выше (и отчасти ранее в обсуждении Викитека:Форум#Против эмоциональных дискуссий) я уже пояснил свою позицию, оскорблением употребление данных слов в имевшем место контексте я не считаю и никакого нарушения не усматриваю. Кроме того, правило Русской Википедии w:ВП:Этическое поведение в руВикитеке формально и не действует. [Это чтобы не отвлекаться на рассмотрение подробной трактовки и толкования данного правила. Предлагаемый и подразумеваемый уч. Vladis13 "запрет на слова" (обычные слова, не считая обсценной лексики) -- это, на мой взгляд, нонсенс.] -- Badger M. (обсуждение) 17:50, 5 января 2017 (UTC)

@Badger M.: @Vladis13: Коллеги, можно попросить вас на неопределенное время воздержаться от обсуждения действий друг друга, обращения друг к другу и упоминания друг друга (в том числе с помощью иносказательных приемов), а участника Vladis13 — дополнительно воздержаться от какого-либо участия в проекте БСЭ1? Думаю, администраторы за это время вынесут итог по вашему конфликту. Напишите, если согласны. Спасибо. Ratte (обсуждение) 20:08, 5 января 2017 (UTC)

Вообще-то, наверное, несколько избыточный запрет на данной стадии, учитывая, например, что может возникнуть необходимость в комментариях каких-то эпизодов конфликта, где наверняка так или иначе придется давать оценку действиям оппонента. Скажем так, могу взять на себя обязательство воздержаться от вышеупомянутого пересечения с уч. Vladis13 везде, кроме данного обсуждения, непосредственно посвященного рассмотрению конфликта. -- Badger M. (обсуждение) 20:42, 5 января 2017 (UTC)
Имхо, весь смысл разрешения конфликта третьей стороной — это когда оппоненты вольно или невольно устраняются от возможности давать оценку действиям друг друга, и такую оценку дают третьи лица. В частности, может возникнуть необходимость задать вопросы фактического характера (напр., привести дифф), и очень сложно будет разрешить конфликт, если оппонент в любой момент может оставить комментарий, с успехом служащий дальнейшей эскалации. Ну что ж, я попытался. Ratte (обсуждение) 20:58, 5 января 2017 (UTC)
Честно говоря, не очень понял смысл вашей последней реплики. Если вы предлагаете и в этом обсуждении совсем воздержаться от оценок, то, имхо, оно вообще теряет смысл и превращается в фарс, и я на таких условиях не собираюсь принимать в нем участие.
Какие-то издержки при давании оценок, наверное, неизбежны, однако, поскольку область "пересечения" ограничена, то другим участникам проще контролировать процесс. -- Badger M. (обсуждение) 09:14, 6 января 2017 (UTC)
Я только «за», — по ссылкам очевидно, как Badger постоянно встревает с конфликтными претензиями ко мне в обсуждениях, где о нём даже не упоминается. И эта понаписанная им выше клевета надоела.
Насчёт топик-бана для меня по проекту БСЭ1. Вообще-то там необходимые ботоправки делал именно я (до которых уч. Badger вычитывать не берётся, например до добавления заголовков), для дальнейшей заливки в основное пространство и обработки дальнейших томов также будут необходимы ботоправки. Сами тексты томов БСЭ1 уч. Zhuvv63 присылались тоже мне по почте и я выкладывал… Вобщем отключение меня от проекта будет примерно равно его остановке (вручную много не наделаете). Но поскольку после конфликта, созданного уч. Badger в БСЭ1 там всё встало, давайте топик-бан и делайте сами. «Белый и пушистый» Badger желает забанить или изгнать «врага народа» Vladis13, на основании непонятной личной неприязни, пускай. Лично для меня от Badger только проблемы, вообще пересекаться никак больше не хочу. --Vladis13 (обсуждение) 21:50, 5 января 2017 (UTC)

Чтобы не потерять возможности ботозаливки БСЭ1 (когда еще такая возможность предоставится), могу предложить вариант наоборот: Badger M. приостанавливает свое участие в БСЭ1 и занимается другими проектами (коих, как вы все знаете, много), Vladis13 осуществляет ботозаливку. Если у Badger M. возникают претензии/предложения к каким-то параметрам ботозаливки, он реагирует не напрямую, а через посредничество администрации (напр., через вики-почту пишет админу, который разбирается в энциклопедиях, тот принимает решение). Суть в том, чтобы участники не могли никак пересечься. @Badger M.: согласны? Если не согласны, то тогда остается нынешний статус-кво (вы потихоньку выкладываете, ваш оппонент, как выше обещал, не участвует). Ratte (обсуждение) 22:41, 5 января 2017 (UTC)

Проще статус-кво. Без Badger выкладка БСЭ1 в текущей ситуации невозможна, ибо вроде только он изредка занимается вычиткой. (Я вообще редко вычитываю, мне это сложно, я люблю работать со скриптами и ботами.) В таком темпе как сейчас (пара статей в неделю) бот не нужен. Уже залитых текстовок ~10 томов в таком темпе Badger’у хватит на годы. Т.ч. не хочу ему мешать. --Vladis13 (обсуждение) 23:16, 5 января 2017 (UTC)
Выше я уже дал обязательство воздерживаться от "пересечения" с уч. Vladis13 и в других дополнительных ограниченях, взятых самостоятельно для себя, не вижу смысла.
Просьба к участникам при рассмотрении конфликта дать оценку высказыванию Vladis13: "... И эта понаписанная им [уч. Badger M.] выше клевета надоела. ...", так как считаю обвинение в клевете достаточно серьезным [но в данном случае ложным] обвинением. -- Badger M. (обсуждение) 09:27, 6 января 2017 (UTC)

С Новым Годом!

Поздравляю с Новым Годом. Надеюсь, для нас всех 2017 год будет плодотворным и не скучным. -- VadimVMog (обсуждение) 17:57, 31 декабря 2016 (UTC)

[с Новым Годом]. Теперь надо еще учитывать ограничения, накладываемые URAA (см. Викитека:Форум/Архив/2016#С наступающим). В результате там, наверное, не так уж много чего из указанного можно будет разместить в ВТ.
Кстати, если кто хорошо разбирается в URAA, то нельзя ли было бы пояснить ситуацию с анонимными произведениями, переходящими в ОД в России с 2017 г. Что на их счет говорит URAA, есть ли ограничения по сравнению с российским АП? -- Badger M. (обсуждение) 12:21, 1 января 2017 (UTC)
По URAA, для анонимных произведений действует ровно тот же принцип как и для всех остальных, т. е. если применительно к России: все произведения изданные на территории России, которые на момент 1 января 1996 года ещё не перешли в России в ОД, подлежат URAA-восстановлению и получают охрану (copyright-protection) ещё и в США, с исчислением срока охраны по законам США. Анонимные произведения, которые переходят в России в ОД в 2017 г.: они должны быть изданы в 2017 - 70 - 1 = 1946 г., и по законодательству России которое действовало на 1 января 1996 года, применялся 50-летний срок охраны — согласно ему, эти произведения должны были тогда выйти в ОД в 1946 + 50 + 1 = 1997 г., т. е. на URAA-дату России (01.01.1996) ещё не перешли в ОД — соответственно получают охрану по законам США; а по законам США, работы изданные с 1923 по 1978 г. переходят в ОД с 1 января года следующего за годом в котором истекает 95 лет с момента публикации — т. е., для данных произведений, увы-увы, переход в ОД в США состоится только в 1946 + 95 + 1 = 2042 году. Для анон. произведений же предыдущих лет такого не происходит — то что было издано в 1945 г. или раньше, в России на 1.1.1996 было уже в ОД, и URAA-восстановлению не подлежит, т. е. в США — так же в ОД и их соответственно можно публиковать в ВТ. --Nigmont (обсуждение) 18:23, 1 января 2017 (UTC)
Спасибо за разъяснения. Ограничения, в общем, теперь нехилые. -- Badger M. (обсуждение) 20:07, 1 января 2017 (UTC)
Правильно я понимаю, что всё из этого списка, что издано в 1923 или позже (кроме анонимных), необходимо с ВТ эвакуировать? -- VadimVMog (обсуждение) 05:52, 2 января 2017 (UTC)
Вообще, нет. Эффективно URAA для ВТ в основном оказывает влияние на впервые изданные после 1946 года [включительно] произведения, которые ранее в ВТ и по российским АП-законам не должны были загружаться. И также на произведения авторов, скончавшихся после 1946 года включительно. -- Badger M. (обсуждение) 06:33, 2 января 2017 (UTC)
Слова вроде «вообще» и «в основном» меня пугают. Уважаемые коллеги, будьте так добры, ну, составьте, пожалуйста, алгоритм определения, перешло ли произведение ОД в США (в России мне понятно). Можно блок-схемой, можно текстом. Тогда можно было бы без труда запрограммировать. -- VadimVMog (обсуждение) 07:10, 2 января 2017 (UTC)
Вообще-то это был относительно краткий, но с пояснением, ответ на ваше утверждение-вопрос: оно неверно; подобного вывода из вышеприведенного комментария уч. Nigmont сделать нельзя.
Насчет программирования: в первую очередь следует читать и иметь представление о законодательстве (в случае с URAA дело осложняется тем, что оригинальные тексты на английском). [Лично я оригинальных текстов не читал]. Запрограммировать в лучшем случае, имхо, удастся лишь некоторые частные, но достаточно общие, случаи применения законодательства [не учитывая всякие нюансы вроде «осиротевших» произведений и т.п.]. Так что насчет алгоритмов пусть ответят более разбирающиеся в деталях участники. -- Badger M. (обсуждение) 07:41, 2 января 2017 (UTC)
@VadimVMog: Вообще я раньше давал алгоритм определения того, подпадает ли текст под URAA-восстановление, На Викитека:Форум/Авторское право, сейчас находится в архиве: Викитека:Форум/Авторское право/Архив-2, тема "Применение в Викитеке законодательства США об АП", раздел "К итогу обсуждения", продублирую здесь:
«В PD сейчас по законам США находятся (и будут находиться и потом тоже) российские/советские работы:
  • Автор которых -- не-"фронтовик" (умер до Великой Отечественной, либо умер после начала не работал и не воевал за советскую победу), и при этом умер до начала 1946 года, и при этом не был реабилитирован в течение 1946-1995 годов, и при этом сама работа издана ранее начала 1946 года;
  • Автор -- "фронтовик" (умер после начала Великой Отечественной и при этом работал или воевал за советскую победу), и при этом умер до начала 1942 года, и при этом не был реабилитирован в течение 1942-1995 годов, и при этом сама работа была издана ранее начала 1942 года.
  • Автор был неизвестен (анонимная работа) и не стал известен в течение 50 лет с даты публикации, и при этом сама работа была опубликована до начала 1946 года.»
Но не знаю насколько это всё будет вам понятно — это говорю потому, что ранее мне показалось, что данный алгоритм для некоторых участников показался непонятным и невнятно описанным, как минимум участнику Hinote, и он писал позже, что собирается более доходчивое описание сделать; я вообще ожидал что он так или иначе это сделает, но вероятно у него не нашлось на это времени... --Nigmont (обсуждение) 12:18, 2 января 2017 (UTC)
Это вполне понятно, только мне кажется, это описание российского законодательства, а в США, вроде бы, речь шла о 95 годах? Например, Беляев умер в 1942 году. По российскому законодательству его произведения в ОД, а по американскому, вроде бы, нет. -- VadimVMog (обсуждение) 13:45, 2 января 2017 (UTC)
Данный алгоритм определяет, на основе российского законодательства действовавшего на 1.1.1996, какие вообще российские работы — в США останутся в PD, а какие — получают URAA-восстановление копирайта в США и соотв. становятся несвободными в США. Ну а сроки охраны этих произведений (тех что получают URAA-восстановление), по законодательству США — такие: 1) То что издано до 1923 г. — всё в PD (независимо от года смерти автора и прочих факторов); 2) те работы что изданы с 1923 по 1977 год — копирайт действует 95 лет; т. е. те что изданы в 1923 г. — переходят в PD в 1923 + 95 + 1 = 2019 г., те что изданы в 1924 г. — переходят в PD в 2020 г., и т. д. вплоть до 1977 года, работы которого перейдут в США в PD в 1977 + 95 + 1 = 2073 г.; 3) работы изданные с 1978 по 2002 год — для них конец срока охраны определяется как максимальное из двух значений: (год смерти автора + 70 + 1) либо 2048; анонимные же работы этого периода, а также работы изданные в рамках работы на организацию — охраняются 95 лет с момента публикации (также как и все работы интервала 1923—1977).
В общем, так или иначе нужен описанный в Справке Викитеки полный алгоритм, а то видимо получается как-то запутанно... --Nigmont (обсуждение) 14:21, 2 января 2017 (UTC) Upd. Посмотрел сейчас в en-WS и увидел что ошибся в одном значении — второй интервал заканчивается в 1977 г., а не в 1978 как я написал сначала; теперь поправил. --Nigmont (обсуждение) 14:35, 2 января 2017 (UTC)
И на примере Беляева: он умер в 1942 году и относится к участникам ВОВ, соответственно под описанный мной алгоритм (определения того какие работы остаются в США в PD) он не подпадает — см. п. 2; соответственно его работы подлежат URAA-восстановлению, и сроки охраны в США определяются: те работы что изданы до 1923 — остаются в PD и в США и их можно публиковать в ВТ; те что впервые изданы с 1923 по 1977 — начнут переходить в США в PD начиная с 2019 г.; те что впервые изданы с 1978 по 2002 — перейдут в США в PD в 2048 г.; те что впервые изданы позже 2002 г. — свободны в США уже сейчас, но пока несвободны в России. --Nigmont (обсуждение) 14:30, 2 января 2017 (UTC)
Имхо, с практической точки зрения насущной задачей является создание дополнительного шаблона АП по учету действия URAA для авторов из категории Категория:Авторы, срок исключительных прав на произведения которых истекает в 2017 году (для того же Беляева). В этом шаблоне ориентировочно должен быть некий пояснительный текст с отсылкой [гиперссылкой] к сотв. положению/положениям из URAA и законодательству США об АП. [Кстати, интересно, нет ли подобных шаблонов в других википроектах?] -- Badger M. (обсуждение) 14:33, 2 января 2017 (UTC)
Насколько я понимаю, это {{PD-USA-1996}}. Ratte (обсуждение) 15:07, 2 января 2017 (UTC)
Нет, это для произведений шаблон. Я имел в виду шаблон для страниц авторов. А то сейчас на них соотв. шаблоны показывают: все в ОД, грузи не хочу и т.п. Надо бы на викискладе посмотреть, пока нашел commons:Template:Not-PD-US-URAA. -- Badger M. (обсуждение) 15:16, 2 января 2017 (UTC)
PS. Кстати, вот еще нашел из commons:Category:URAA -- meta:Legal/Wikimedia Server Location and Free Knowledge. Надо бы это как-то осмыслить. -- Badger M. (обсуждение) 15:25, 2 января 2017 (UTC)
Для страниц авторов в энВТ есть шаблон, напр., на странице Цветаевой, умершей в 1941 г. Ratte (обсуждение) 15:26, 2 января 2017 (UTC)
Да, что-то похожее на указанный шаблон en:Template:Pd/1996.
Вот что интересно: в вышеприведенном заявлении с meta (от лица WMF?) написано, что ни одной претензии, связанной с URAA-охраной АП они не получали и четко сформулированной правовой позиции фонда по вопросу URAA, как понимаю, у них не имеется (или не имелось в 2014 году). -- Badger M. (обсуждение) 15:35, 2 января 2017 (UTC)
PS. Ну и, кроме того, использование шаблона commons:Template:Not-PD-US-URAA на Викискладе по всей видимости говорит о том, что нарушение URAA-положений не является основанием для удаления файлов с Викисклада. Вот такая вот интересная ситуация. -- Badger M. (обсуждение) 15:50, 2 января 2017 (UTC)
Если посмотреть текст шаблона внимательно, то там есть фразы: «Images whose copyright was restored in the U.S. by the URAA are no longer accepted at Wikimedia Commons. New files should not be uploaded with this tag, or they will be deleted.» Т. е. новые файлы которые содержат восстанавливаемые по URAA работы — загружать нельзя, такие файлы будут сразу удалены; существование старых файлов с такой лицензией — допустимо, но наверно только пока, т. к. там далее пишется что проводится ревью насчёт корректной постановки этого шаблона в уже существующих файлах, а потом, я так понимаю, они все (все файлы где ревью подтвердило что шаблон поставлен корректно) будут скопом удалены; и каждый из таких файлов также может быть сразу удален если правообладатель обратится с запросом на его удаление. Видимо было время когда этим случаем не озадачивались, но потом обратили на него внимание и ввели запрет на новые загрузки файлов которые подпадают под URAA, а старые файлы — решили проревьюить и потом удалить... --Nigmont (обсуждение) 17:31, 2 января 2017 (UTC)
Текст шаблона -- это только одно из обстоятельств. Файлы с указанием данного шаблона в атрибутировании АП по факту продолжают грузиться на Викисклад (см. напр. commons:File:1986-87 Serie A - SSC Napoli v Juventus FC - Michel Platini.jpg (загружен 17 декабря 2016). Вот здесь commons:Commons:URAA-restored copyrights к примеру, написано "A mere allegation that the URAA applies to a file cannot be the sole reason for deletion." Так что, имхо, какие-то концы с концами не сходятся. Хорошо бы также увидеть решение по планированию удаления подобных файлов скопом на Викискладе. -- Badger M. (обсуждение) 18:23, 2 января 2017 (UTC)
PS. Вообще, до этого обсуждения, я предполагал, что относительно URAA имеется только один способ действий в ВТ (жесткое следование правилам URAA, немедленное удаление не соответствующих правилам URAA произведений). Однако, судя по положению дел на Викискладе, есть и другая линия поведения: типа «отложенное решение» (загрузка произведений, не соответствующих правилам URAA допускается, но с установкой соответствующего шаблона по типу "Template:Not-PD-US-URAA" на commons). Решать, какому варианту следовать, видимо, должно сообщество ВТ в целом. -- Badger M. (обсуждение) 21:55, 3 января 2017 (UTC)
Спасибо за ссылки на СС Ильфа и Петрова и Беляева. Буду размещать на канадском wikilivres, ну, если никто раньше не сделает. Сейчас делаю Собор Парижской богоматери Произведение на сайте wikilivres.ca -- VadimVMog (обсуждение) 17:18, 1 января 2017 (UTC)

Скрываемый текст

В ряде книг (например тут) присутствуют обширные рекламные блоки, которые я предпочитаю транскрибировать по возможности, но которые могут ухудшать восприятие страницы оглавления читателем. Поэтому хотелось бы реализовать возможность их скрытия, как это делается в английском разделе с помощью, например, шаблона {{Advertisements}}, как здесь. При попытке перетащить этот шаблон сюда результат отображается неверно (нет скрытия по умолчанию):

Может подскажет кто, что нужно сделать, чтобы работало правильно? —Nonexyst 10:35, 30 декабря 2016 (UTC)

Технические вопросы новичка

Уважаемые викитекари! Можно мне, как новичку, задать несколько вопросов (возможно, глупых:))?

1.Можно ли добавлять к уже существующим текстам с оригинальной орфографией, тексты с современной орфографией, даже если последние не издавались? Чтобы можно было читать нормально. Ilja Livshits (обсуждение) 16:07, 25 декабря 2016 (UTC)

  • Можно, если имеется книга в дореформенной орфографии, самостоятельно перевести текст в современную орфографию (дореформенный-то текст издавался). Имеется (пока что) три возможности: классический перевод (буква «ё» ставится, только если необходимо смыслоразличение. Например: «Ехали они всё лесом»; ёфикация — все буквы «ё» проставляются; проставляются все ударения. В зависимости от того, какой текст, делаются подходящие варианты. — VadimVMog (обсуждение) 14:58, 25 декабря 2016 (UTC)
  • Спасибо за ответ. Проблему вызывают не только буквы ё, но и бессмысленные твёрдые знаки на конце всех слов, и ѣ вместо е, и i вместо и и т. д. Ilja Livshits (обсуждение) 16:07, 25 декабря 2016 (UTC)
  • Да, эта возможность описана в Справка:Руководство по размещению текстов в разделе «Версии текстов» (к сожалению, недостаточно подробно). Но можно разобраться, как это делается, на примерах существующих редакций. — Lozman (talk) 15:34, 25 декабря 2016 (UTC)
  • Есть несколько вещей, которые нужно исправить. 1) Название главы вынесено за шаблон {{{ВАР}} и стало общим для обоих вариантов текста. Получится, что у дореформенного текста будет заголовок в современной орфографии. 2) Все буквы i (и одна буква c) -- латинские. Кириллическая і находится в самом низу страницы редактирования. Как решить эту проблему, можно посмотреть здесь. 3) Римские цифры лучше оформлять шаблоном {{Roman}}. 4) Для оформления текста курсивом нужно пользоваться наклонной буквой К на панели инструментов над окном редактирования. -- VadimVMog (обсуждение) 19:06, 25 декабря 2016 (UTC)
  • Когда я сделал название главы своим для каждого значения шаблона ВАР, то при сохранении мне писали "Внимание, в шаблоне ВАР указано более одного значения параметра"". Будет использоваться только одно, последнее значение." Когда я сохранял изменения, текст вообще не появлялся. Когда я убрал теги == вокруг заголовков всё стало появляться. Это какие-то глюки?Ilja Livshits (обсуждение) 09:00, 26 декабря 2016 (UTC)
  • Скорее, это особенность. Внутри шаблона {{ВАР}} нельзя применять символ =. В некоторых случаях. Если сдвинуть на строчку вниз, будет работать. Я поменял там, в тексте, чтобы проиллюстрировать, но в данном случае такое оформление вообще не нужно, достаточно просто центрировать, как в книге. Советую всё же почитать то, что я указал постом выше (в пункте 2). -- VadimVMog (обсуждение) 18:43, 27 декабря 2016 (UTC)
  • Обратите внимание, что я поменял латинские i на кириллические. Вы это имели ввиду? Ilja Livshits (обсуждение) 18:47, 27 декабря 2016 (UTC)
  • Правильно поменяли. Нет, я имел в виду, что в руководстве, которое я рекомендую, проблема с символом = описана. -- VadimVMog (обсуждение) 20:21, 27 декабря 2016 (UTC)

2.В викитеке PDF- и ePub-версия книги автоматически отрисовываются. А можно ли самому добавлять тексты в других форматах? Ilja Livshits (обсуждение) 16:07, 25 декабря 2016 (UTC)

  • Основная работа на Викитеке — это перевод текста из изображения в текстовую форму. Тексты загружают на общий склад commons или (в редких, особых случаях) на Викитеку в виде изображений. Форматы файлов, которые разрешено загружать на склад, приведены в помощи на commons. Это pdf, djvu (изображения, собранные в один файл) и отдельные изображения (jpg, png, tiff). Они и отрисовываются в пространстве имён Страница автоматически. Затем мы делаем из них текст. Этот текст затем легко публиковать в других форматах, например, в ePub. — VadimVMog (обсуждение) 14:58, 25 декабря 2016 (UTC)
  • Спасибо, вопрос был не совсем про это. То, что Вы сейчас мне написали я уже примерно знаю. Вопрос был в следующем: конвертация вики-текста делается только в PDF и ePub. В то же время, довольно удобным для книг с несложным форматированием являются такие форматы, как FB2 с его логическими тегами. Недавно здесь мне написали про это:

<...>Экспорт в FB реализовать крайне сложно именно потому, что для преобразования визуального форматирования в логическое требуется довольно изощренный искусственный интеллект<...>

Но дело в том, что некоторым обладателем русских читалок было бы удобней читать именно FB2, а не ePub. Мой вопрос заключался в том, нельзя ли после wiki-source добавлять для удобства читателей то же текст, только в других форматах. Ilja Livshits (обсуждение) 16:07, 25 декабря 2016 (UTC)


Краткий ответ: нет. Текст может храниться либо в викиразметке, либо в виде сканов (в одном из перечисленных форматов) с целью дальнейшего преобразования в викиразметку же. PDF и ePub, которые вы упоминали — форматы экспорта, а не хранения. Хранение текста в других форматах, помимо викиразметки, не предусмотрено. Разве что кто-нибудь возьмется написать конвертер для экспорта в FB2, тогда можно об этом говорить. — Lozman (talk) 15:29, 25 декабря 2016 (UTC)
Спасибо, это я и хотел узнать. То, что "все многообразие «живых» текстов вгоняется в жесткие рамки формальной структуры, при этом многие особенности этих текстов нивелируются", как Вы сказали, с моей точки зрения абсолютно верно. Так что, отсутствие подобной возможности меня не сильно удручает. Ilja Livshits (обсуждение) 16:07, 25 декабря 2016 (UTC)

Не создаются категории

Только у меня одного? — VadimVMog (обсуждение) 07:23, 25 декабря 2016 (UTC)

Похоже, да. Во всяком случае, у меня создаются. — Lozman (talk) 11:44, 25 декабря 2016 (UTC)
С двух разных компьютеров из моей домашней сети при нажатии на кнопку Записать страницу (категории), под кнопкой появляется жёлтое сообщение «Загрузка истории правок...» и дальше не идёт. ОС разные, браузер один и тот же: Firefox. Попробовал Оперой - создаёт. — VadimVMog (обсуждение) 14:19, 25 декабря 2016 (UTC)
Видимо, не работает скрипт, отвечающий за разрешение конфликтов правок (он недавно появился). В Firefox последнее время многие скрипты не работают. Проверил у себя в Firefox — подтверждаю, есть такая проблема (Chrome сохраняет нормально). Что с этим делать — пока непонятно. — Lozman (talk) 15:14, 25 декабря 2016 (UTC)
Таже проблема. А что это за скрипт, руВТ или внешний? --Vladis13 (обсуждение) 05:38, 28 декабря 2016 (UTC)
Консоль пишет: TypeError: acoRevs.query is undefined. index.php:175:1 Со ссылкой на багтрекер Firefox. Скрипт w:Участник:Kalan/aco.js, строка if (acoRevs.query.pages... @Kalan: обратите внимание. --Vladis13 (обсуждение) 11:18, 29 декабря 2016 (UTC)

Ещё не работают верхние кнопки уведомлений в Firefox (опустошается страница). Причём в браузере открыта всего одна вкладка, т.ч. тут не в гаджетах панели редактирования проблема, которые исчезают, но восстанавливаются, если закрыть лишние вкладки. Консоль браузера заваливается сообщениями типа «Use of „wgAction“ is deprecated. Use mw.config instead.» с разными именами устаревших функций. Похоже перед новым годом их окончательно отключили в викидвижке, как обещали в тех.анонсе. --Vladis13 (обсуждение) 05:29, 28 декабря 2016 (UTC)

Poemx, ref и multicol

Такую гремучую смесь мне пришлось использовать на этой странице. Не могу понять, как сделать так, чтобы 1) значок сноски [1] был сразу после слова «скорлупа» (а не спустя пустую строку), 2) чтобы не было пустой строки в начале немецкого текста сноски. Просьба к знающим помочь. Ratte (обсуждение) 21:07, 24 декабря 2016 (UTC)

С первым просто: multicol — блочный элемент (таблица), чтобы ref не сползал, нужно его поместить внутрь этого элемента (перед multicol-end, а не после). Со вторым сложнее, придется играться со свойством inline-block у тега div, который стоит в начале шаблона multicol. Как — я пока не разобрался. — Lozman (talk) 23:47, 24 декабря 2016 (UTC)
По первому: выполнил вашу рекомендацию, реф действительно вернулся на место, однако стало хуже: вторая колонка сместилась на одну строку вниз, а в тексте сноски появился кусок вики-кода. Можно сделать так, чтобы хотя бы первый пункт прилично выглядел? Второй пункт с пустой строкой можно оставить как есть, бог с ним. Ratte (обсуждение) 00:41, 25 декабря 2016 (UTC)
Всю сноску внести, а не только открывающий тег: вот так. — Lozman (talk) 09:46, 25 декабря 2016 (UTC)
Спасибо. Ratte (обсуждение) 11:01, 25 декабря 2016 (UTC)

Неотъемлемое благо

Добавил стихотворение: Неотъемлемое благо. Пожалуйста, поместите его к Лонгфелло и Михайову. Там стихи по непонятному мне принципу выстроены. Не знаю, как оно называется по-английски, а также когда переведено и опубликовано. -- VadimVMog (обсуждение) 18:19, 23 декабря 2016 (UTC)

По-английски называется The Good Part, that shall not be taken away. Но этот перевод уже есть под названием Благая часть, яже не отымется. — Lozman (talk) 19:03, 23 декабря 2016 (UTC)
Сделал перенаправление. Хорошо, что оно небольшое, в следующий раз буду осторожнее. :) -- VadimVMog (обсуждение) 06:27, 25 декабря 2016 (UTC)

Руки опускаются

Только у Категория:ЭСБЕ: свет в конце тоннеля появляется- бот нового накидывает... Ребята, ну возьмите за правило- зашли в ВТ, хоть одну статью категоризируйте. Одну- любую в сутки. Это 30 сек, а мне всё веселей... --S, AV 16:31, 20 декабря 2016 (UTC)

Не знаю, о каком боте вы говорите, т.к. заполнение этой категории (ботом) сделано уже давно и более не производится. Однако, должен вас разочаровать: разбор данной категории имеет не больше смысла, чем разбор какой-либо другой достаточно "общей" категории ЭСБЕ, и с окончанием работы над расформированием данной категории вся работа над категоризацией ЭСБЕ наверняка закончена не будет. -- Badger M. (обсуждение) 04:18, 24 декабря 2016 (UTC)
Есть разница: Категория:ЭСБЕ: — не «общая», а «временная». Сюда было свалено все, что не вошло ни в одну другую категорию. «Общие» категории даже после их разукрупнения все равно останутся. А эту нужно разобрать и ликвидировать, так как сама по себе она смысла не имеет. — Lozman (talk) 15:41, 25 декабря 2016 (UTC)
Это-то понятно. Имхо, основное, что работа по категоризации все равно будет продолжаться и после расформирования данной категории, так что нет смысла форсировать именно разбор этой категории [например, в ущерб качеству категоризации]. -- Badger M. (обсуждение) 19:25, 25 декабря 2016 (UTC)

Сочинения Платона

На сайте РГБ имеются сканы 2-го издания в переводе Карпова, видимо, более полные, чем имеющиеся сканы с Google Books (с пропусками). Может быть, кто-нибудь, если есть возможность, зальет OCR со сканов РГБ, так как определенный интерес к вычитке, по-видимому, присутствует. -- Badger M. (обсуждение) 20:56, 18 декабря 2016 (UTC)

Перенесено на страницу Обсуждение:Платон

Функция парсера для Викиданных

Оказывается данные из ВД можно получать функцией парсера, без шаблонов и модулей. w:ВП:ВД#Вставка значений с Викиданных в статьи (сегодня об этом инфу добавили).
Например, дата рождения Мадонны: {{#property:P569|from=Q1744}} → 16 августа 1958. --Vladis13 (обсуждение) 20:15, 10 декабря 2016 (UTC)

Тег score

Случайно обнаружил, что у наших англ. коллег используется тег score (пример — en:Page:A Dictionary of Music and Musicians vol 2.djvu/718), который работает и у нас:

{ \key ees \major \time 4/4 \relative e' { ees16^"*" b'[ c d] ees^"*" c d^"*" bes c^"*" aes bes^"*" g aes^"*" f g^"*" e | f^"*" cis'[( d ees] f^"*") e( f g aes)^"*" cis,( d ees f)^"*" e( f g | aes)^"*" cis,( d f aes)^"*" cis,( d f aes)^"*" cis,( d f aes)^"*" cis,( d f | aes)^"*" bes, d f aes g f ees << { r bes' d f aes8 aes, g16 s } \\ { d_"*" c bes aes g f ees d ees s } >> } }


Будем его использовать в наших энциклопедиях? -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 10:51, 7 декабря 2016 (UTC)

Красиво! Поздравляю! Освоить это не так просто... Я когда-то пытался пользоваться похожей версией Lilypond на канадском викиливре, но она оказалась нестабильной, и некоторые примеры пришлось заменить картинками. --Dmitrismirnov (обсуждение) 12:55, 7 декабря 2016 (UTC)
Дима, вы, кажется, используете программу Сибелиус? Она умеет генирировать векторные картинки (форматы svg, eps, ai т.п.)? -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 14:38, 8 декабря 2016 (UTC)
Да. Сергей, чуть ли не ежедневно пользуюсь Сибелиусом7, который поддерживает форматы png, bmp, pdf, eps, tiff и svg. Качество там высокое, размер от 75 до 1200 px. --Dmitrismirnov (обсуждение) 20:31, 8 декабря 2016 (UTC)
Когда-то я делал книжку и там была мелодия, я тогда вставил картинку. Надо только вспомнить, где это было. — VadimVMog (обсуждение) 14:33, 7 декабря 2016 (UTC)
Вот примерно так получается — МСР/ВТ/Большая октава. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 14:31, 8 декабря 2016 (UTC)
Я видел, кажется, когда-то анонс этого расширения. Насчет использования в энциклопедиях: мне кажется, что преимущества над банальной вставкой картинок не вполне очевидны. Нужно хорошо знать и понимать нотацию (что не каждый умеет). Также преимуществ для поиска, вроде бы, никаких этот тег не дает. В целом, видимо, работа с картинками проще, а результат один и тот же. -- Badger M. (обсуждение) 09:30, 8 декабря 2016 (UTC)
К сожалению, делать векторные картинки в формате svg — тоже весьма не лёгкая задача, и тоже не каждый умеет. А если эти картинки брать со скана, тогда картинки будут менее чёткие по сравнению со score. А нотация у score, действительно, туши свет. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 14:31, 8 декабря 2016 (UTC)
Насчет «менее чёткие» я бы поспорил. В том же МСР исходное разрешение сканов выше требуемого примерно в 4 раза, т.е. их приходится масштабировать при вставке до 25%. Такой «запас прочности» на выходе дает неплохой результат. А вот score, как я понял, отображается в масштабе 1:1 и выглядит при этом несколько неряшливо (особенно заметно на наклонных и изогнутых линиях). К тому же в МСР нередко используется устаревшая нотация, которую score не поддерживает. — Lozman (talk) 16:19, 8 декабря 2016 (UTC)

При указании свойства vorbis="1" после партитуры формируется файл формата ogg, то есть ноты можно прослушать. При скане этого не сделаешь. Внес свойство в пример выше, чтобы стало ясно. PS. Описание тега есть здесь: en:Help:Sheet music и w:en:Help:Score, может кто-нибудь перевести и сделать страницу Справка:Score? @Dmitrismirnov:? Ratte (обсуждение) 19:36, 4 февраля 2017 (UTC)

Против эмоциональных дискуссий

Безобразное впечатление производят (на меня) дискуссии, которые предшествуют голосованиям. Отсюда я делаю вывод: нужно запретить дискуссии перед голосованием или по крайней мере не давать им развиваться. Перед голосованием каждый, кто хочет, обосновывает свою позицию. Потом все голосуют. Если кажется, что этого недостаточно, ограничить обсуждение несколькими раундами (двумя-тремя).

Второй вариант: не ограничивать дискуссии перед голосованием, но назначать куратора из администраторов, который предупреждал бы участников о потере нейтральности, не давая дискуссии нагреваться. — VadimVMog (обсуждение) 14:29, 5 декабря 2016 (UTC)

"..запретить дискуссии.." -- это сильно... Есть общие положения, вроде "свободы слова", а также того обстоятельства, что однозначно толкуемые нарушения в репликах должны пресекаться независимо от их места в пределах проекта. Если вы сможете сформулировать формальное предложение по ограничениям так, чтобы в нем нельзя было бы усмотреть нарушения "свободы слова", то тогда, вероятно, его и можно было бы рассмотреть. -- Badger M. (обсуждение) 16:02, 5 декабря 2016 (UTC)
Ну, да, сказал посильнее, чтобы проняло :) А потом разъяснил, что я имел в виду. — VadimVMog (обсуждение) 16:46, 5 декабря 2016 (UTC)
  • «однозначно толкуемые нарушения в репликах должны пресекаться независимо от их места в пределах проекта», — если по этому предложению взять из ВП правило w:ВП:ЭП, то боюсь под него (и значит под блокировку?) первым же и единственным попадёт сам автор этих слов, как применяющий в дискуссиях слова непосредственно нерекомендуемые в w:ВП:ЭП/ТИП. Если же предлагается блокировать без правил, т. е. по авторитету/ценности для проекта, выделяя определённых «всемогущих участников» по числу правок или давности в проекте... то это как-то не комильфо. --Vladis13 (обсуждение) 21:40, 5 декабря 2016 (UTC)
  • Правило w:ВП:ЭП формально здесь не действует. Однако, если, в соответствии с вашей трактовкой, это правило запрещает какие-то обычные слова русского языка, то это есть цензура, так что такое правило даром не нужно. Вам же я могу только посоветовать смотреть в первую очередь на смысл сказанного. -- Badger M. (обсуждение) 23:22, 5 декабря 2016 (UTC)
  • Из ваших слов следует позволение разговаривать матом и прямыми оскорблениями. --Vladis13 (обсуждение) 00:54, 6 декабря 2016 (UTC)
  • Вообще-то, в отношении оскорблений не следует. Прямые оскорбления, по идее, должны подпадать под "однозначно толкуемые нарушения", вроде вандализма. Мат же в контексте реплики не обязательно является оскорблением. В России, вроде бы, есть законодательные ограничения на использование мата в СМИ, возможно, это каким-то образом могло бы мотивировать к соответствующим ограниченям в обсуждениях ВТ [точно не могу сказать, не знаком с соответствующим законодательством]. -- Badger M. (обсуждение) 02:20, 6 декабря 2016 (UTC)

Чтобы немного разрядить обстановку, предлагаю взглянуть на недавно выявленную опечатку в ЭСБЕ/Леман, Анатолий Иванович (в конце статьи). -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 13:39, 6 декабря 2016 (UTC)

Можно забрать в мой список? — VadimVMog (обсуждение) 14:32, 6 декабря 2016 (UTC)
Конечно. Я и не знал, что вы их копите. Из этого списка можно сделать неплохой блок заглавной «Очепятка дня». -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 03:52, 7 декабря 2016 (UTC)
Да, оставляю только забавные, приличные (более или менее) и не оскорбительные. — VadimVMog (обсуждение) 12:36, 7 декабря 2016 (UTC)
Можно поместить этот список куда-то в общее место, чтобы любой участник мог дополнять, если появится желание. — VadimVMog (обсуждение) 12:56, 7 декабря 2016 (UTC)
Уважаемый Вадим: помещать в общее место настоятельно не советую. Иначе рано или поздно найдётся (возможно, придёт из Википедии специально для этого) "либеральный" участник, который решит, например, что пошлые опечатки — это очень смешно и здорово, и что надо обязательно внести какие-нибудь из них в данный список. А на ваши попытки попросить удалить, и ваши увещевания о том, что они там совершенно неуместны — начнёт апеллировать к тому, что вот, мол, в Википедии даже целые статьи про отдельные неприличные слова есть, а в Викитеке — рассказы и сказки на пошлые темы. И будет обзывать (может быть не прямо а косвенно) вас ретроградом, ханжой, обвинять в "нарушении свободы слова" и во "введении цензуры", и говорить что цензура, мол, в проектах Викимедиа запрещена, т. к. Викитека подчиняется только законам принятым в США, шт. Флорида, и что эти законы — вот "это наше фсё", а вовсе не чьи-то представления о том что по́шло а что нет; и что раз эти законы говорят что цензура запрещена, то тогда не должны и участники Викитеки её вводить, и т. д. и т. п. И вам ничего не останется в итоге, как ретироваться, в стыде и смятении.
Так что лучше, думаю, оставить список у себя, под вашим контролем. Если хотите чтобы и другие его дополняли — можно явно обозначить что приветствуете чтобы и другие туда добавляли, но что вы при этом оставляете за собой право удалять отдельные дополнения, если вы посчитали что они не являются смешными, приличными и т. д. (добавить остальные ваши требования / пожелания). Если же не оставить у себя и в общее пространство перенести — то быть беде, непременно. --Nigmont (обсуждение) 18:05, 7 декабря 2016 (UTC)
В стыде и смятении вряд ли, скорее печально повесив нос, но ретироваться действительно придётся. Пусть будет у меня. И правда, меньше хлопот. -- VadimVMog (обсуждение) 19:00, 7 декабря 2016 (UTC)
Да, думаю это правильнее... Кстати, я, когда раньше вычитывал статьи Православной Богословской Энциклопедии (ПБЭ), тоже немало опечаток находил... Некоторые, на мой взгляд, забавны, и вполне приличны. Например вспоминаю: вместо "самообладание" было написано "сомообладание" (правда навскидку не помню в какой именно статье это было, надо будет искать). Если вы не против — могу поискать подходящие опечатки (когда время будет), и тоже добавить в ваш список. Если что-то не подойдёт — всегда сможете удалить. --Nigmont (обсуждение) 19:21, 7 декабря 2016 (UTC)
Если найдёте, будет хорошо. Сомообладание возьму. :) — VadimVMog (обсуждение) 12:35, 8 декабря 2016 (UTC)

Способ принятия решений

Тот способ принятия решений, который сейчас действует на ВТ (а именно вече), демонстрирует раз за разом свою неэффективность. Может быть, он эффективно работает в других проектах Викимедиа, этого я не знаю. Если так, то можно было бы попытаться найти причины. Напрашивающееся же решение, без оглядки на другие проекты, у меня получается такое: обсуждают все, после этого голосуют администраторы. Это идея, без деталей. Скажу так: если бы я владел ВТ, то сейчас для повышения эффективности принятия решений и уменьшения конфликтов я опробовал бы такой вариант и посмотрел годик, достигает ли он заявленных целей. -- VadimVMog (обсуждение) 05:20, 4 декабря 2016 (UTC)

Как говорится, отрицательный результат -- это тоже результат, так что насчет неэффективности я бы не согласился.
Что касается предложения по предоставлению особого статуса администраторам, то тут почти наверняка могу сказать, что это плохое решение. Как понимаю, в руВикипедии что-то подобное реализовали (по факту администраторы там в отдельных случаях особо не утруждают себя аргументацией, а просто переходят к блокировкам "несогласных"; сообщество на это смотрит сквозь пальцы, да и какие-то формальные правила даже под это заточены), в получившемся "корпоративном проекте администраторов" особого желания участвовать не возникает. -- Badger M. (обсуждение) 10:55, 4 декабря 2016 (UTC)
Насчёт неэффективности: надо бы, конечно, посчитать, сколько решений было принято (я не считал), может быть, меня просто удручают отдельные случаи, а на самом деле всё шоколадно. Что касается администраторов, у нас они адекватные, блокировали только за серьёзные проступки. Отрицательный результат — тоже результат. Согласен. Смущает нерабочая атмосфера принятия решений. Я бы лучше согласился принять решение администраторов/администратора (после обсуждения), чем наблюдать то, что мы все время от времени видим, когда заходит речь о голосовании. — VadimVMog (обсуждение) 13:51, 4 декабря 2016 (UTC)
Сколько могу припомнить, за последнее время — ни одного. — Lozman (talk) 13:57, 4 декабря 2016 (UTC)
У нас активных администраторов (которые выполняют адм. функции) только двое — Lozman и Sergey kudryavtsev, остальные шестеро либо неактивны либо не занимаются техническими/метапедическими вопросами, по сути являясь обычными участниками. Не совсем ясно, каким образом будет работать голосование из двух админов и насколько представительным оно будет. Не говоря уже о том, что правило о консенсусе («вече») распространяется на все проекты Фонда, и просто так заменить его технократией админов не получится. Ratte (обсуждение) 11:12, 4 декабря 2016 (UTC)
Даже два админа годятся для голосования, если голоса разделились, решение не будет принято. На самом деле годится и один. Уж один человек с самим собой договорится. Вот правило о консенсусе может быть препятствием, поэтому я и сказал: «Если бы я был владельцем ВТ». Но если бы было желание, можно было бы пытаться решить проблему. — VadimVMog (обсуждение) 13:51, 4 декабря 2016 (UTC)
Вы предлагаете диктатуру? «Тирания одного лучше тирании множества»? — Lozman (talk) 13:57, 4 декабря 2016 (UTC)
Я не вижу какой-то особой проблемы. Сайт функционирует, поддерживается. Какие-то назревшие вопросы консенсусом решить вполне реально (так, напр., ввели новый индекс). Конечно, бывает, что хочется что-нибудь провести, а другие не поддерживают (так мне не удалось добиться удаления двух экстремистских текстов, из-за которых мы попали в реестр). Ну что поделать, демократия — наихудшая форма правления, но ничего лучшего человечество пока не придумало (с) Черчилль. Ratte (обсуждение) 14:16, 4 декабря 2016 (UTC)
Новый индекс я бы вообще не рассматривал — несущественный вопрос. Мы приняли новый дизайн главной страницы, приняли новую систему именования. Не приняли отказ от шаблона ВАР, не приняли рекомендации по размеру страниц. Припомнил и получилось не так уж мало. И всё-таки атмосфера, в которой проходит принятие решений не может радовать. Хорошо ещё, что проигравших не топят в реке, как это делали в Новгороде по результатам голосования вече. — VadimVMog (обсуждение) 15:02, 4 декабря 2016 (UTC)
Пример неудачный в принципе. Это и есть то, что у нас называется «неявным консенсусом» (идея всем понравилась, обсуждались только второстепенные нюансы). Если же доходит до серьезных вопросов, никакое решение принять невозможно. — Lozman (talk) 15:18, 4 декабря 2016 (UTC)
Что касается «серьезных вопросов», то там тоже вполне реально принять решение. Если имелось в виду голосование по ВАР-шаблонам, то оно захлебнулось из-за слишком маленького срока для голосования, я только начал знакомиться с темой, а ее уже закрыли. Инициируйте новое голосование со сроком хотя бы в месяца полтора и чтобы итог админ подводил. Третий вариант имеет хорошие шансы. Ratte (обсуждение) 15:32, 4 декабря 2016 (UTC)
Кстати, да. А то к примеру я, для упрощенного создания нового индекса ВАР написал бота (тема ниже), и он никому не нужен. И не понятно, вообще при заливке новых книг стоит ли такие индексы делать, или по старинке?.. --Vladis13 (обсуждение) 22:04, 5 декабря 2016 (UTC)
А насчёт споров в обсуждениях… Я слежу тут за форумом и сразу отвечаю, когда реализация вопроса/предложения технически невозможна. Извините, из-за этого я виноват, что первый пишу что это невозможно? Такая ситуация была с первым предложением/голосованием по шаблону ВАР. Потом, номинатор Badget нашёл другое техническое решение вопроса, и я же первый был «за». Badget отменил голосование по формальной причине, хотя все были за вариант № 3, и например Lozman его сейчас и использует, без всяких итогов голосования. Другой случай спора за последние 1.5 года — по заполнению Викиданных, там был непонятен формат, ибо консенсуса о нём не было и на самих Викиднных. Обсудили, разобрались, по итогам я дополнил правила на Викиданных, и написал тут Викитека:Проект:Викиданные… Что ещё? Ага есть голосование всем миром «за», которое никто не реализовал. Итого: конфликтов де-факто на форуме нет, есть пара-тройка споров из-за технических ограничений, и пожалуй единственный пример общего голосования, которое при этом не работает. И пример отменённого голосования по ВАР, которое пока ново и сомнительно, но без всяких итогов по неформальному консенсусу его применяют самые авторитетные викитекари. Т.е. де-факто, механизм вече и консенсусов работает, а голосования — нет. Хотя голосования необходимы для внесения строгих технических или этических правил, где вопрос неоднозначный. --Vladis13 (обсуждение) 22:04, 5 декабря 2016 (UTC)
Очередная неправда от участника Vladis13: "..Badget отменил голосование по формальной причине..". Итог того голосования был подведен в соответствии с заранее оглашенным регламентом, все могут в этом убедиться. То, что Lozman использует "вариант № 3", итогам голосования не противоречит. Если кто-то недоволен формальным итогом, ничто не запрещает любому заинтересованному участнику инициировать новое обсуждение/голосование по тому же вопросу на других условиях (об этом мной, в частности, упоминалось ранее). -- Badger M. (обсуждение) 23:44, 5 декабря 2016 (UTC)
Отказ от шаблона ВАР, как я понимаю, не рассматривался, в указанном Ratte обуждении речь шла об установлении схемы именования для дополнительных индексов. Да и результат этого обсуждения, имхо, скорее был неплох: неформальным лидером, можно считать, стал "Вариант № 3", хотя формально голосование окончилось ничем. -- Badger M. (обсуждение) 03:25, 5 декабря 2016 (UTC)
to Ratte: Насчет "экстремистских" текстов -- ваше заявление, скорее всего, предвзято.
Желающим ознакомиться с более объективной картиной рекомендуется обсуждение "к удалению" Викитека:К удалению#Протоколы собраний Сионских мудрецов. И, кстати, текст "Протоколов" очень легко найти в свободной продаже в России. Даже не буду уточнять, где, однако заявлению Ratte об однозначном "экстремизме" соотв. текста это явно противоречит. -- Badger M. (обсуждение) 09:38, 8 января 2017 (UTC)
Если бы я владел ВТ, я бы сам и принимал решения, консультируясь с избранными представителями общественности. А так — только феодализм, только хардкор )) — Lozman (talk) 13:48, 4 декабря 2016 (UTC)
P.S. По поводу ВП: демократия (о чем мало кто задумывается на самом деле) предъявляет очень высокие требования к качеству человеческого материала. Со среднестатистическими людишками демократия вырождается или в охлократию, или в олигархию, или во что-нибудь еще столь же малосимпатичное. — Lozman (talk) 13:53, 4 декабря 2016 (UTC)
Согласен. Работал небольшим начальником (10—15 человек в коллективе) и пробовал принимать решения демократическим путём. Не работает. Людишками не назову, все нормальные, адекватные люди, но поодиночке. В группе при обсуждении сложных вопросов непонятно что происходит — всё разваливается. Мне это так знакомо. Видел всё это много раз. — VadimVMog (обсуждение) 14:03, 4 декабря 2016 (UTC)
«Людишки» — не ругательство, а грустная констатация факта. Кстати, тот же многоуважаемый Черчилль заявлял: «Лучший аргумент против демократии — пятиминутная беседа со средним избирателем» (здесь утверждается, что сказал не он, а он только процитировал — но поскольку источник цитаты не установлен, приписывается ему). — Lozman (talk) 15:13, 4 декабря 2016 (UTC)
Вадимино предложение мне не нравится. Причиной низкой эффективности принятия решений я вижу в том, что число активных участников за несколько последних лет увеличилось в разы. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 11:59, 5 декабря 2016 (UTC)
Да это по сути и не предложение. Ведь если проблема достаточно серьёзная, а сообщество не может принять никакого решения, то это сделают администраторы. Предложение состоит в том, чтобы распространить эту эффективно работающую схему на принятие всех решений. — VadimVMog (обсуждение) 14:12, 5 декабря 2016 (UTC)

Только сейчас (недавно) вышел в Викитеку после той перепалки в том злосчастном голосовании, определённо потребовался отдых после такого. Спасибо коллегам за то что создали столь актуальную тему. В контексте её, хотел бы узнать мнения насчёт дальнейшей судьбы голосования.

Отмечу, что при его подготовке я, видимо, совершил ошибку: поскольку вопрос спорный, лучше было бы представить проект голосования и провести более длительное обсуждение — хотя бы дня три; собрать мнения и аргументы, исправить чтобы формат голосования всех более-менее устраивал, если же не удаётся сойтись во мнениях — то вообще его отменить.

Сейчас же хочу узнать мнения что делать дальше с этим голосованием: отменить (либо совсем не проводить, либо провести но позже); провести в таком виде как оформлено; или скорректировать формат и провести в изменённом виде? Я сам склоняюсь к последнему — т. е. что нужно внести изменения, и провести. Здесь, в данной теме, предлагали (участник VadimVMog) чтобы решения принимались голосованием администраторов. Что-то похожее можно было сделать и в данном голосовании, по первому пункту: если не будет нужного кворума проголосовавших (5 человек), то решение о том нужно ли правило или нет, принимает администратор — мне кажется, что в случаях когда то или иное решение необходимо (как, например, в реальной жизни нельзя разрешить ездить по дороге и с правой и с левой стороны кто как пожелает — в любом случае нужно ездить либо только с правой либо только с левой; мне кажется что-то подобное и здесь) а сообщество проявляет к этому равнодушие, то решение за сообщество должны принимать администраторы. Но впрочем это наверно уже больше формальный момент, т. к. я всё же думаю что по 1-му пункту кворум будет, по крайней мере если все отметившиеся здесь коллеги в нём проголосуют, а также и я — то 5 человек как раз набирается. По второму пункту (при условии что в первом пункте был принят вариант что правило нужно в том или ином виде), в случае когда не выявлено ни одного лидирующего варианта, то можно предписать — либо решение также принимают администраторы; но имхо всё же предпочтительней вариант — произведения размером более 250 кбайт нужно делить за исключением причин чтобы этого не делать; для произведений меньшего объёма — на усмотрение участников Викитеки (по факту же, в силу упоминавшегося участником Lozman "феодального" строя, это будет означать что в первую очередь это будет решать тот кто разместил произведение в ВТ). Такой вариант хорош тем, что и правило как бы есть, но и в то же время оно будет в наименьшей степени вводить ограничения т. к. порог достаточно большой. Насчёт подведения итога: могу его и я подвести с утверждением администраторами (администраторы могут изменить итог если посчитают целесообразным), при возникновении же спорной ситуации (например случай протестно-вандального голосования, когда неясно учитывать ли вандальный голос или нет) — то подведение итога полностью передаётся администраторам. Либо можно итог в любом случае оставить администраторам — такое меня лично тоже бы устроило (хотя я и мог бы облегчить участь и взять на себя часть работы админов).

Насчёт длительности: участник Ratte предлагает сделать срок 1.5 месяца, я сам не против, как другие считают?

В общем, прошу высказывать мнения, даже если будет решено что голосование не нужно, — то обижаться нисколько не буду, хоть и потратил изрядное время на его подготовку. --Nigmont (обсуждение) 18:33, 4 декабря 2016 (UTC)

Upd. Насчёт 1.5 месяца — прошу прощения: слишком бегло просмотрел тему и поэтому мне показалось что коллега Ratte про моё голосование говорил, на самом же деле он говорил про голосование по ВАР-шаблонам, про что упоминание я пропустил (понял уже потом). В общем, 1.5 месяца в голосовании по размеру страниц не нужно, я думаю... Насчёт остального — полагаю что можно внести изменения как описал — спорные случаи (например невыполнение кворума) не оставлять на некоторый предопределённый (мной же при составлении голосования) итог, а оставить окончательно их решить администраторам. --Nigmont (обсуждение) 18:35, 5 декабря 2016 (UTC)

  • Проблемы по проведению, не говоря о сомнительности самой тематики, имхо, следующае: 1) Сразу же в шапке голосования многократно написано о неправельности уч. Vladis13. Т. е. фокус голосования переведён на личность участника. 2) Проигнорированно, что мартовская правка изменена на вариант, за который однозначно высказались несколько участников в теме ниже, включая номинатора голосования. 3) «Мелким шрифтом» в «аферте» голосования прописано, что рекомендация (причём текущий консенсусный вариант) будет удалена в случае не набора 5 голосов, что по определению неконсенсусно, ибо тут всего человек 5 активных. 4) Вместо ответов на конкретные вопросы, пошёл переход на личности. В частности, в первом же комментарии в «Предварительный итог» обнаружилось, что причиной всего выше была обидка на спор несколько месячной давности из-за объединения мною на служебной странице-списке двух подразделов, длиной в одну строчку, в один. После многократных просьб прекратить переход на личности и ответить наконец на вопросы по существу, мне был объявлен демонстративный бойкот.
Участник со всем этим может не согласится, и продолжать меня необоснованно обвинять, что я «враг народа», но это моё виденье, и сейчас всё это уже не важно. И, кстати, про объявленный бойкот, а простите, «куда вы денетесь с подводной лодки»? Если тема интересов общая — хочешь не хочешь, а дискуссии и пересечения по статьям будут, а если нет — то нет. --Vladis13 (обсуждение) 22:32, 5 декабря 2016 (UTC)

Технический вопрос

А есть ли инструмент в Вики, где можно посмотреть список страниц, отвечающих определенным требованиям (пользователь, наблюдаемые, созданные в период, начинающиеся с определенных символов, относящиеся к определенным категориям и т. п.), с указанием их текущего размера? — KleverI 16:04, 3 декабря 2016 (UTC)

  • Именно по размеру, или просто поиск по критериям? С размером вроде бы нет. Технически, длина страниц вроде содержится в БД (revision.rev_len). Вы могли бы установить общий инструмент для интерактивной работы с БД. Но потребуется его скачать, регистрация для доступа к вики-БД, и базовое знание языка запросов MySQL. --Vladis13 (обсуждение) 20:30, 3 декабря 2016 (UTC)
Я имел ввиду какой-нибудь инструмент в самой вики или на тулсервере, который бы позволял осуществлять поиск по определенным критериям и у найденных страниц был указан их размер. Вопрос возник по мотивам обсуждения ниже. — KleverI 07:59, 4 декабря 2016 (UTC)
Возможность учитывать размер при отборе, вроде, есть (ср. https://petscan.wmflabs.org/ : Page properties : Size). Не оч. понятно, для какой конкретной задачи нужен инструмент. -- Badger M. (обсуждение) 11:19, 4 декабря 2016 (UTC)
PS. В выдаче Petscan, кстати, размер страниц тоже присутствует [сразу не обратил внимания]. -- Badger M. (обсуждение) 11:34, 4 декабря 2016 (UTC)
Инструмент нужен, чтобы смотреть, какие страницы превышают размер. — KleverI 18:17, 4 декабря 2016 (UTC)
Тогда, наверное, самое простое -- это служебный отчет Служебная:Длинные страницы. -- Badger M. (обсуждение) 03:18, 5 декабря 2016 (UTC)

Голосование по правилу о разделении страниц на подстраницы

Это завершённое обсуждение. Оно помещено в архив: Голосование окончено. — Lozman (talk) 23:29, 1 января 2017 (UTC)

Как уже было говорилось в теме О рекомендации относительно размеров страниц в Викитеке которая ниже, возникло разногласие по поводу нужности в правилах Викитеки рекомендации о максимально допустимом размере страниц, которая была внесена участником Vladis13 исходя из того, что, по его мнению, был консенсус в одной из тем ранее. Некоторые участники (например Badger. M, и я тоже с ним согласен в этом; вероятно есть и другие) посчитали, что консенсус был объявлен некорректно и что он должен быть выражен в явном виде, а не по молчаливому согласию (правило "молчание — знак согласия" в обсуждениях и голосованиях обычно не применяется, насколько я знаю). Собственно, в этой теме я и открываю то самое голосование о котором писал в той теме ниже.

За исходный вариант правила, от которого будем, так сказать, "плясать", принимается тот вариант, который был на момент когда была открыта вышеупомянутая тема. Хоть он и, по сути, не консенсусный (пока что), но тем не менее как минимум один участник его поддерживал (Vladis13 который внёс в правила), а администраторы активно не возражали (хотя активно и не поддерживали надо сказать, если быть точным), то исходить будем из него, привожу его здесь (версия страницы — Справка:Руководство по размещению текстов):

Если произведение большое, то лучше создать отдельные статьи для каждой главы и одну страницу, на которой будут собраны ссылки на эти главы. Рекомендуется размер страниц до 30 Кб, чтобы не возникало затруднений на устройствах с малым объёмом памяти, при узком интернет-канале и т. п.

Данная тема разделена на два пункта голосования, каждый имеет свои правила. Здесь изложены некоторые общие правила касающиеся всех пунктов.

Длительность голосования

Голосование открывается 4 декабря 2016 г. в 00:00 UTC (т. е., если для россиян, это 03:00 по московскому времени). Длительность голосования — 4 недели, т. е. 28 дней (решил взять побольше т. к. вопрос важный); т. е. голосование проводится по 31 декабря 2016 г. включительно, и закрывается на момент 1 января 2017 г. 00:00 UTC (или 1 января 2017 03:00 MSK).

Требования к голосующим

Голосовать могут (и приглашаются) все зарегистрированные незаблокированные участники, у которых на момент начала голосования (04.12.2016 00:00 UTC): 1) есть стаж регистрации не менее 4 дней и 2) в пространствах имён "Основное" и "Страница" (за исключением страниц обсуждений) есть суммарно не менее 10 внесённых ими содержательных правок. Содержательными считаются правки, не являющиеся малыми, и не являющиеся вандализмом или просто некорректными изменениями, откаченными потом опытными участниками.

Подведение итогов

В случае, когда в ходе голосования не наблюдалось неоднозначных моментов (к которым относятся, например, спорные голоса, насчёт которых неясно — следует ли учитывать или нет, и в результате учёта / неучёта которых может меняться общий результат голосования), то допускается подведение предварительного итога любым опытным участником; после чего итог должен быть подверждён администратором в виде окончательного итога; администратор может, при подведении окончательного итога, изменить предварительный итог подведённый участником. Но в случае наличия спорных моментов, когда для подведения итога недостаточно простого математического подсчёта и требуется анализ голосов, итог должен быть целиком и полностью подведён администратором.

Прочее

При подаче голосов, приветствуется аргументирование своей позиции; но в то же время это не обязательно — итог будет подведён по количеству голосов а не по силе аргументов.

Участником настоятельно рекомендуется, при голосовании и аргументирования, придерживаться корректного и этичного стиля общения и воздерживаться от оскорблений и личностных нападок на других участников (в т. ч. и тех кто имеет другую точку зрения по каким-то моментам).

1-й пункт голосования. Нужность правила.

В данном пункте нужно ответить на вопрос:
Нужно ли в Русской Викитек В каком-либо виде рекомендация / правило, задающее необходимость / желательность разделения страницы произведения, в случае если размер этого произведения превышает некоторый лимит, на подстраницы?

Для голосования нужно поместить свой голос в секциях За или Против. Если не можете определиться, то можете записать себя в Воздержавшиеся, но при этом ваш голос учитываться здесь, в данном пункте, не будет. Если какой-то участник по ошибке проголосовал более чем в одной секции, то при подведении итогов будет учтён только последний (по времени) его голос (даже если это будет голос Воздерживаюсь), остальные будут вычеркнуты.

Голосование по данному пункту будет считаться состояшимся, если на момент окончания проголосовало суммарно (За либо Против) не менее 5 участников. Если такая явка по окочании голосования не будет достигнута, то окончательный итог по данному пункту подводит администратор.

Варианты

  • Symbol support vote.svg За — Ставьте голос здесь если считаете что правило нужно, в каком-либо виде, — либо в том виде в каком оно оформлено сейчас, либо в каком-то другом.
    • Symbol support vote.svg За, считаю, что правило в каком-либо виде так или иначе нужно. Для больших произведений, в большинстве случаев, необходимость разделения на подразделы, или хотя бы наличия варианта выкладки произведения в разделённом виде, является вполне очевидной, — если исходить не только из эстетических и субъективных вкусов редактора, но и интересов и возможностей читателей. Даже при наличии достаточно мощного компьютера — не все читатели любят читать длинные "простыни" текста на одной страницы, как минимум части читателей будет удобней читать отдельно по главам. А если учесть читателей, использующих смартфоны и планшеты — то для них разделение крупных произведений на разделы является необходимым, иначе чтение становится крайне неудобным. Учёт интересов и возможностей читателей пойдёт на пользу популярности Викитеки и привлечёт новых читателей (а неучёт и следование лишь субъективным вкусам и удобствам редакторов — наоборот повредит и поспособствует пребыванию Викитеки в "забвении" читателями), поэтому надо ориентироваться и на тех, кому более удобно или больше нравится читать текст по главам, — думаю их процент довольно большой, особенно с учётом большого количества тех пользователей Интернета кто не особо много сидит за стационарным компьютером (или вообще его не использует), а пользуется мобильными устройствами. Само правило вполне можно разработать таким (кстати хочу заметить что в данном голосовании совсем не предлагается обязательно принять "исходный" вариант упомянутый выше), чтобы оно было достаточно гибким для самих редакторов, — например, как говорит Dmitrismirnov, можно допустить в правиле (конкретную формулировку которого предлагается обсудить) возможность одновременного наличия представления произведения и на одной странице, и в виде — когда оно разделено на подстраницы, я сам видел такое на других сайтах — когда книгу можно читать по главам но при этом есть и вариант "всё на одной странице", и кто какой хочет — тот такой и выбирает. Но если никакого правила не будет вообще, то это закладывает почву для будущих конфликтов, т. к. никакой "нормальной" возможности убедить какого-нибудь участника, которому субъективно нравится "чтоб всё было на одной странице и никак иначе", — убедить его в том чтобы добавить для выложенного им произведения ещё и вариант разделения на подстраницы, — такой возможности просто-напросто не будет (и тогда, в случае спора, либо кому-то уступить придётся, либо будет война правок). --Nigmont (обсуждение) 21:23, 28 декабря 2016 (UTC)
  • (−) Против — Ставьте голос здесь если считаете что правило не нужно (ни в том виде как сейчас, ни в каком-то другом), вопрос о необходимости разделения того или иного произведения на подстраницы должен решаться участниками Викитеки индивидуально для каждого произведения.
(−) Против Согласен с предложением Badger M. (обс | вклад) — удалить рекомендацию о лимитах размера. Объединить на одной странице текст всех томов «Война и мир (Толстой)», «Жизнь Клима Самгина (Горький)» (суммарно ~7 Мб), и др. больших произведений. Поскольку в правиле ничего не сказано про «составные произведения» — объединить на одной странице все статьи всех томов энциклопедий, начиная с ЭСБЕ. Чтобы всё это небыло пустопорожним разведением бюрократии — ввести правило о блокировке участников, делящих текст на подстраницы, или отменяющих объединение. Участника Badger M. (обс | вклад) наградить медалью, за настойчивость в продвижении предложения, ценного для Викитеки и удобного для её читателей. --Vladis13 (обсуждение) 15:26, 3 декабря 2016 (UTC) Голос не засчитывается т. к. подан до начала голосования. Участник может переголосовать. --Nigmont (обсуждение) 19:56, 5 декабря 2016 (UTC)
    • (−) Против Возможно стоит оформить в виде рекомендации в правилах. vadimzer (обсуждение) 10:12, 4 декабря 2016 (UTC)
    • (−) Против Исхожу из того, что факт применения (отсылки к) рекомендации в 30 Кб в теме Викитека:Форум#Длинные страницы лично у меня лишь вызывает вопросы. Рекомендация фактически затрагивает все без исключения тексты Викитеки в основном пр-ве, хотелось бы ясно понимать, какие именно последствия данная рекомендация влечет. -- Badger M. (обсуждение) 10:36, 4 декабря 2016 (UTC)
    • (−) Против На мой взгляд, такое правило (обязательное к выполнению) не нужно. Но некая рекомендация, подталкивающая к участников к «правильному» поведению, нужна. По-моему в этой рекомендации вместо бездушного числа байт должна быть отсылка к удачным примерам оформления больших произведений. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 09:51, 5 декабря 2016 (UTC)
    • (−) Против Не вижу необходимости в таком правиле. Это ненужное ограничение свободы мысли и воли редактора. Если возможно выложить большой текст на одной странице и это не противоречит техническим возможностям -- то почему бы и нет? Если редактор хочет вынести каждую часть или главу в на отдельную страницу -- в этом тоже есть некоторое удобство, и я не вижу причин для возражения. Мне кажется, что полные тексты произведений, и те же тексты, разделённые на главы или части, могут спокойно сосуществовать на викитеке, как это практикуется на многих сайтах -- в этом есть определённая логика и удобство для читателя, которому предоставляется такой выбор. --Dmitrismirnov (обсуждение) 11:36, 6 декабря 2016 (UTC)
  • (=) Воздерживаюсь — Если сомневаетесь какой вариант выбрать, можете отметиться здесь.

2-й пункт голосования. Варианты трактовки правила.

В данном пункте голосования нужно определиться с вариантом формулировки и трактовки правила (если оно вообще нужно). Здесь предлагаются несколько вариантов. В дополнение к ним, участники голосования (те, кто имеет право голосовать) могут добавлять свои (если кто-то считает что нужен другой). Но рекомендуется делать это не под самый конец, т. к. голосование не будет продлеваться ради нового варианта добавленного под конец, и ваш вариант может быть, если вы добавите его слишком поздно, упущен и не рассмотрен другими участниками.

Но насчёт добавления вариантов сразу отмечу, что некоторые детали того, как может быть оформлено правило, я считаю, сейчас не нужно рассматривать, их лучше потом (в отдельном голосовании) рассмотреть в виде поправок и по каждой провести голосование (просто в виде За/Против). Например, предложение участника Lozman о том чтобы произведения (или части произведений) имеющие большой размер, делить по смысловым паузам и запретить "резать по живому" — тоже предложить потом как отдельную поправку в правило, эту поправку обсудить и проголосовать. А предлагаемые сейчас варианты должны затрагивать исключительно базовые вопросы: 1) в каких случаях делить / не делить, когда это обязательно, рекомендуется либо не обязательно; 2) нужны ли как критерии нужности деления некие лимиты. Остальные моменты предлагаю обсуждать потом в виде отдельных поправок.

Ещё отмечу такой важный момент: данное голосование затрагивает только самостоятельные, единичные произведения; оно не покрывает составные издания или коллекции, состоящие из частей которые могут существовать самостоятельно без нарушения целостности, и представляют из себя самостоятельные произведения. Например, про что говорил Vladis13: энциклопедии состоящие из отдельных статей каждая из которых может публиковаться выборочно и отдельно; сборники произведений — например циклы стихов, повестей; журналы и газеты состоящие из самостоятельный статей; и др. И на все такие "композитные" издания обсуждаемые здесь варианты не распространяются, необходимость деления таких изданий должна обсуждаться отдельно, если же нужно чтобы правило действовало и на них — то это также нужно вводить отдельной поправкой с явно выраженным консенсусом участников. Данный вопрос также (если нужно его рассмотрение) предлагаю обсудить в отдельном голосовании (с прочими потенциальными поправками).

При голосовании следует учесть, что предлагаемые варианты не являются окончательными формулировками которые будут вноситься, поэтому при голосовании следует учитывать логический смысл варианта, и не отклонять вариант что он в принципе верен но синтаксически / стилистически не совсем корректно (для хорошего стиля полагающегося по русскому правописанию) оформлен (много времени на оформление у меня не было так что могут быть некоторые корявости).

За каждый вариант можно отдать голос: За, Против, Воздержался. При этом значения будут трактоваться так:

  • За — вариант вам нравится, вы считаете его хорошим и подходящим для Викитеки
  • Против — вариант вам не нравится, вы находите его не подходящим или вредным для Викитеки.
  • Воздерживаюсь — в случае когда в принципе вы не можете сказать что наилучший вариант (для вас есть варианты получше), но и активного отторжения он у вас также не вызывает, и вы согласны, за неимением лучшего, чтобы приняли его. Отдать такой голос можно двумя способами: неявно — просто не голосовать, и явно — отметиться Воздерживаюсь (если есть желание продемонстрировать свою позицию другим, плюс обеспечить должную явку голосующих).

При подведении итогов, по каждому пункту будут подсчитываться баллы в соответствии с голосами: голоса За — +1 балл, голос Против — -1 балл, голос Воздерживаюсь — 0 баллов.

Голосовать можно за более чем один вариант, причём можно отдать голос За или Против за несколько вариантов. Но при этом:

  • не разрешается за все варианты голосовать За, если кто-то так проголосовал то его голоса будут вычеркнуты при подведении итога;
  • и не разрешатся голосовать за все варианты Против, если тот участник при этом не представил какой-то свой вариант (за который ему тогда явно нужно проголосовать За), и голоса таких участников (кто проголосовал "Против всех" и не дал свой вариант) также будут вычеркнуты при подведении итога.

Голосовать в данном пункте могут все те же участники что и в первом пункте, т. е. подача в 1-м пункте голоса против оставляет для участника возможным голосование здесь, во втором пункте.

Итог по данному пункту подводится, если в результате голосования по первому пункту, после подведения итога выбран вариант "За" правило.

Голосование считается состоявшимся, если в нём:

  • Проголосовало в общей сложности не менее 5 участников (проголосовавших хоть в каком-то пункте по любому варианту — За, Против либо Воздерживаюсь);
  • Есть вариант набравший максимальное количество баллов, и при этом само это количество больше 0 (т. е. число голосов За больше чем число голосов Против). Если таких вариантов более одного, то выбирается тот у которого большее кол-во голосов За.

Если же нет нужной явки либо нет варианта-лидера, то итог по данному пункту (аналогично п. 1) подводится адинистратором (при условии что в п. 1 был выбран вариант "За" правило, в противном случае итог по 2-му пункту не имеет смысла).

Ну и теперь, собственно, варианты:

Вариант 1

Оставить правило без изменений — как формулировку, так и лимит (30 Кбайт).

  • (−) Против, нужно пересмотреть лимит и формулировку. --Nigmont (обсуждение) 21:28, 28 декабря 2016 (UTC)

Вариант 2

Оставить формулировку, но изменить лимит (конкретную величину лимита определить отдельным голосованием).

  • (−) Против, считаю что нужно пересмотреть формулировку. --Nigmont (обсуждение) 21:28, 28 декабря 2016 (UTC)

Вариант 3

Изменить формулировку на что-нибудь такое:
Если произведение по своему размеру превышает <некоторый лимит который определить отдельным голосованием> то оно должно быть разделено на подстраницы, за исключением случаев когда есть веские объективные причины этого не делать. Для произведений, которые меньше данного лимита, вопрос о необходимости разделения его на подстраницы должен решаться участниками Викитеки индивидуально для каждого такого произведения.

Вариант 4

Изменить формулировку на что-нибудь такое:
Аналогично предыдущему (варианту 3), но с тем отличием, что для произведений, которые внутри себя не имеют никаких разделений на главы, разделы и пр., а идут сплошным потоком текста, вводится отдельный порог, который в несколько раз (2, 3, 4 и т.д.) больше порога который назначен для произведений поделённых на разделы.

Вариант 5

Изменить формулировку на что-нибудь такое:
Если произведение по своему размеру превышает <некоторый лимит который определить отдельным голосованием> то оно должно быть разделено на подстраницы, за исключением случаев когда есть веские объективные причины этого не делать. Произведений, которые меньше данного лимита, должны существовать в виде одной страницы (без разделения на подстраницы). Такой вариант означает, что уже существующие поделённые на главы малые произведения должны потом будут "слиты" в одну страницу.

Вариант 6

Изменить формулировку на что-нибудь такое:
Произведения, имеющие внутри себя предоставленное автором деление на разделы / главы и т. д., нужно всегда делить в соответствии с иерархией разделов, невзирая на размеры — т. е. главы выделять даже если они имеют малый размер. Исключение составляют случаи когда находящиеся в произведении выделения не являются, по сути, отдельными разделами (хоть и обладают независимостью друг от друга) — например статьи об отдельных рецептах в книге хозяйственных / кулинарных рецептов (обычно в книгах они оформляются отдельно, как например в этой: Русская поварня (Лёвшин)); отдельные термины в словарях (переводческих, толковых), — вопросы разделения по таким разделам решаются индивидуально по каждому изданию (можно как делить по ним так и не делить — как решат участники работающие над такими работами). При введении такого варианта нужно будет в том числе разделить на главы произведения входящие в Библию, например От Матфея святое благовествование).

Обсуждение голосования

В общем, как и обещал, разместил голосование. В этом разделе можно высказывать замечания по формату голосования, и высказывать предложения по его изменению. Предлагаю также, если кто хочет внести свой вариант в пункт 2, предварительно разместить его здесь, для ознакомления, я если что скажу что можно добавлять, или сам добавлю.

Пингую участников которые могут быть затронуты обсуждаемыми здесь вопросами: @Badger M.:, @Vladis13:, @Lozman:, @Михаил Тум:.

--Nigmont (обсуждение) 13:24, 3 декабря 2016 (UTC)

  • На каком основании сделано утверждение, которого нет ни в одной версии правил, и голосования и обсуждения его тут не предусмотрено? — «данное голосование затрагивает только самостоятельные, единичные произведения; оно не покрывает составные издания или коллекции, состоящие из частей которые могут существовать самостоятельно без нарушения целостности, и представляют из себя самостоятельные произведения.» --Vladis13 (обсуждение) 15:01, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Потому что сразу решить для всех случаев вместе — и для единичного произведения и для коллекций — думаю не получится, эти случаи надо рассматривать отдельно. Вообще здесь моё мнение таково: коллекцию произведений в любом случае нужно делить — или выделять подстраницы (как в случае с энциклопедиями), или (в случае с циклами) разносить на самостоятельные страницы (в РуВТ оформление произведений как подстраниц по отношению к сборнику не практикуется, в отличие от например англ.-ВТ). Но это надо отдельно обсуждать и искать консенсус. --Nigmont (обсуждение) 16:01, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Такой классификации нет в правиле. Когда собираетесь её внести? Какими авторитетными источниками руководствоваться при классификации по выдуманным вами терминам «составные произведения» и «самостоятельные». Или всем выстроиться в очередь лично к вам за решением по каждому произведению? И разве статья энциклопедии «может существовать без энциклопедии без нарушения целостности», особенно в случаях, когда следующие статьи там же тех же авторов, про другие стороны того же понятия… Ну, навскидку, главы книг «Библии» собираетесь делить на подстраницы по главам? --Vladis13 (обсуждение) 17:57, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Проигнорирована моя верхняя реплика в этой правке. Раз так, то такой труд по написанию такого длинного голосования не должен пропасть, из-за того, что имеющуюся или нет рекомендацию, всё ровно никто не будет соблюдать. В таком случае необходимо внести наказание за нарушение правила — блокировку. Следовательно, возражающих за объединение целиком произведений на одной странице, с удалением деления на подстраницы по главам, необходимо блокировать. В частности, предлагаю начать с объедения текстом на одной странице всех томов Война и мир (Толстой), Жизнь Клима Самгина (Горький) (суммарно ~7 Мб), и др. --Vladis13 (обсуждение) 15:01, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Участник Vladis13. Предлагаю взять себя в руки и вести себя вспокойно и корректно, и прекратить заниматься троллингом как вы делаете здесь. Объединять всё в одну страницу я не предлагаю, вообще я сторонник наличия правила хоть в каком-то виде, в отличие от например участника Badger M. который против него (если я не ошибаюсь). Но впрочем объединять такие огромные произведения в одну страницу вроде бы и он не предлагал, он просто предлагает исповедовать в даннмо вопросе индивидуальный подход к каждому произведению и коллекции, если я правильно понимаю его точку зрения. И хочу вам заметить, что хоть я и не согласен с ним, но всё же не занимаюсь нападками и наездами, так как делали и делаете вы — и в отношении его, а здесь — и в отношении меня. --Nigmont (обсуждение) 16:07, 3 декабря 2016 (UTC)
  • 1. Прошу вас прекратить переходить на личности, и соблюдать вами же написанную рекомендацию в части #Прочее. Про вас тоже можно много чего навыдумывать. Троллингом является именно — с целью лишь непонятных личных преследований разведение бюрократии и голосований на форуме, о том, что по определению не может быть чётко классифицировано. (Ведь каждый случай каждого произведения уникален, и проект добровольный, о чём было написано в реплике по ссылке.)
2. Вы именно что предлагаете объединения на одной странице, как минимум тем, что категорично написали в пункте обсуждаемом чуть ниже (см.).
«Но впрочем объединять такие огромные произведения в одну страницу вроде бы и он [Badget M.] не предлагал» — уч. Badget M. непосредственно вопреки консенсусу объединил главу на более 2Мб странице! Об этом писалось ниже, и тут дана непосредственная ссылка. Вы её читали, если нет, на что вы отвечаете?
Вот я (или другой участник) отменю неконсенсусное объединение на одной странице «Жизнь Клима Самгина», уч. Badget M. вернёт из принципа → война правок → останавливается блокировками. Кого блокировать? Или если кто-то непонятно как порежет/объединит сделанные вами страницы, вы не будете возражать? Или так же устроите бучу (на которую видимо и ссылаетесь как на «наш конфликт», ибо других разногласий у нас не было) — когда я предложил объединить подразделы в которых лишь по одной строчке в один, под общим названием Энциклопедии#Правоведение и экономика, не смотря на то что я обосновал это АИ? --Vladis13 (обсуждение) 16:52, 3 декабря 2016 (UTC)
По п. 1: про якобы личные преследования: я уже написал про это в разделе "Предварительный итог" но пишу ещё раз: никакого личного преследования вас у меня нет, моя деятельность здесь (по "разведению бюрократии" как вы это назвали) никак не связана с тем нашим некоторым конфликтом и никак из него не вытекает, поэтому прошу прекратить делать заявления о якобы моём преследовании вас. По п. 2: я лично такого не предлагал, более того — скажу что я против таких больших страниц (это вполне можно увидеть например из книжек которые я вычитывал ранее — там видно что я делил произведения на главы в случаях когда многие участники этого делать не стали бы). По поводу участника Badger M.: он это уже и сам вам объяснял, но повторюсь за него: он это сделал как пример, как вариант, т. к. было неизвестно какой вид страниц хочет иметь участник Михаил Тум который открыл тему; он вовсе не настаивал чтобы страница обязательно была такой. По поводу энциклопедий: так там совсем другой случай — речь шла про оформление некоей служебной страницы, сейчас же мы вроде как о страницах произведений говорим (про основное пространство)? Так причём тут оформление страницы Энциклопедии? Ну и "бучу" как вы выразились — пока что тут вы устраиваете, делая невероятные измышления, теперь уже в мой адрес и по поводу моих намерений... И ещё по поводу страницы Энциклопедии: продолжать здесь дальше спор (как вы пытаетесь) который я ещё тогда посчитал бесплодным т. к. вы предъявляете некорректную и нелогичную аргументацию, я здесь не хочу, поэтому вашу реплику про то что "обосновал это АИ" и прочее оставлю без внимания. --Nigmont (обсуждение) 17:56, 3 декабря 2016 (UTC)
Это ясно из вашего первого же ответа (т. е. как думаете, без дальнейших прикрас) в «Предварительный итог». Там вы перешли на личности в мой адрес, ссылаясь на какие-то прежние «конфликты» со мной. Из которых имеется только упомянутое объединение двух разделов длинной в одну строчку в один на внутренней странице. Из чего следует, что вы затаили обиду, раз вспомнили об этом спустя месяцы. Так о чём говорить… Вы предлагаете внести в правила потенциально глобальную и конфликтную поправку об объединении страниц. Но при этом, по этой же теме из-за объединения подразделов длиной в строчку помнили обиду месяцами… --Vladis13 (обсуждение) 18:36, 3 декабря 2016 (UTC)
Badger M. сам за себя ответит, в этом можно не сомневаться. Что это «был пример» он приписал задним числом. По моему опыту общения с ним, он не всегда отвечает по существу, переходя на личности, а потом говорит, что «не говорил», употребляя в менторском тоне словечки прямо запрещённые в w:ВП:Этичное поведение, под предлогом, что «это нормальный русский язык». Игнорирование мною его реплик, в которых есть неэтичности, не значит, что согласен с его домыслами. --Vladis13 (обсуждение) 18:36, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Вы не ответили по существу вопроса. Кто будет блокирован из участников, в случае конфликта по отмене объединения/разделения, при удалении рекомендации о лимите на размер? --Vladis13 (обсуждение) 18:36, 3 декабря 2016 (UTC)
Скорее всего, как в известном анекдоте: «а потом пришел лесник и разогнал всех». Надеюсь, до этого не дойдет )) — Lozman (talk) 19:07, 3 декабря 2016 (UTC)


  • «если на момент окончания проголосовало суммарно (За либо Против) не менее 5 участников. Если така явка по окочании голосования не будет достигнута, то считается что консенсуса по данному вопросу нет и правило должно быть убрано вообще. Т. е. по умолчанию (при отсутствии нужной явки голосующих) принимается вариант Против.»
— на каком основании по умолчанию вы собираетесь удалять консенсусную правку? При том, что даже в текущем обсуждении большинство явно высказалось «за», с уточнением лимита в «до 120—250 Кб», что внесено в текущую версию? --Vladis13 (обсуждение) 15:31, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Во-первых, я не могу согласиться с тем что та правка была консенсусной, в состоявшихся ранее обсуждениях консенсуса зафиксировать нельзя (молчание — не знак согласия, как я уже говорил), так что вы просто выдаёте желаемое за действительное, на мой взгляд. Во-вторых, если у правки, как вы считаете, действительно есть сторонники, то полагаю, что они проявят себя в голосовании и проголосуют "За", и правка останется. Если вы так уверены что правка консенсусная — то что же вы так опасаетесь голосования? Не потому ли что ваши слова насчёт консенсуса являются на самом деле неправдой? И я в принципе не препятствую чтобы вы при голосовании проагитировали других участников от которых как вы считаете получили консенсус (хоть в открытую, хоть тайком в Википочте) чтобы они проголосовали здесь, в голосовании, но пусть они сделают это открыто и явно. Так что не знаю в чём причины такого беспокойства. И лимит не такой уж и большой, думаю что если голосование будет проведено, то он легко будет достигнут. --Nigmont (обсуждение) 16:21, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Это лишь ваше мнение. В Википедии есть правило w:Википедия:Консенсус, про «молчание — знак согласия» там в первом же абзаце. На основании этого правила действует целый институт блокировок, система внесения и отмен неконсенсусных правок, система удаления/переименования/категоризации статей, система посредничества, на основании её решаются голосования и различные выборы, в том числе администраторов и др.
Участники могут не проголосовать по давно известной причине, хорошо описанной в этом же правиле. --Vladis13 (обсуждение) 17:15, 3 декабря 2016 (UTC)
По поводу правил Википедии: Википедия — другой проект, у него своя специфика, и по умолчанию правила Википедии в Викитеке не действуют, насколько я знаю. Разность специфики видна уже хотя бы по тому, что в том правиле w:Википедия:Консенсус сказано первой строчкой Все процессы, протекающие в Википедии, связаны с поиском консенсуса (согласия)., что в Викитеке совсем не так, в Викитеке консенсус приходится искать не так часто, может быть поэтому и нет практики его поиска, что печально, имхо.
Но тем не менее, даже если смотреть то Википедийное правило: вы не привели фразу полностью, оставив только начало. Полностью же фраза звучит так:
В последнем случае «молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников.
Сделанное мной выделение никак не выполняется — о сделанном вами изменении в правиле достаточному числу участников известно никак не было. О нём например не знал участник Badger M. (иначе бы не стал говорить что решение принято без консенсуса); о нём не знал я; допускаю что и кто-нибудь из тех трёх администраторов и опытного участника VadimVMog (с молчаливого согласия которых вы установили консенсус) тоже о вашем дополнении не знали; об остальных участниках ВТ и говорить не приходится... Собственно это голосование и было затеяно для того, чтобы проинформировать участников что было сделано такое изменение в правилах, и выяснить — а не возражают ли они против него?
По поводу хорошо описанной в этом же правиле даже комментировать не буду, скажу только что ваш посыл на то что я якобы действую по принципу «Папа запретил, попробую спросить у мамы» неверен, т. к. здесь пока никакой "папа" ничего никому не запрещал, т. к. ваше настойчивое утверждение что консенсус якобы был является на самом деле ложным, а данное голосование является на самом деле первой попыткой действительного его установления. --Nigmont (обсуждение) 18:12, 3 декабря 2016 (UTC)
Вы не туда смотрели, придётся процитировать прямой ответ на ваш вопрос:

Одним из признаков того, что смены консенсуса на самом деле не произошло, является то, что участники, которые активно высказывались ранее, почти не участвуют в новом обсуждении. В таком случае изменения, которые вы сделаете на основании такого неполного обсуждения, вероятно, тут же будут «откатываться» теми, кто не принял участие в новом обсуждении. // w:ВП:ПАПА

При редактировании статей консенсус обычно достигается естественным путём — после того как один из участников вносит правку или дополнение на какой-либо из страниц Википедии, каждый, кто увидит это изменение, может на него отреагировать, изменив или отменив его, либо оставить его в силе. В последнем случае «молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников. Там, где речь идёт о внесении изменений в правила и руководства Википедии, о планируемых изменениях следует специально информировать сообщество через соответствующие форумы, чтобы обеспечить достижение консенсуса на гораздо более высоком уровне. // w:ВП:Консенсус

Хотя, цитаты — тоже пустая потеря времени. При таком глухом личном неприятии к моим правкам, с демагогией — забалтыванием, игрой словами, оправданиями, переходами на личности из-за непонятной обидки многомесяцев назад... А ответов на вопросы так и не получено. --Vladis13 (обсуждение) 19:08, 3 декабря 2016 (UTC)


Предварительный итог

При таком отношении участников, какое проявилось в ходе обсуждения этого вопроса, голосование проводить бессмысленно. Можно сразу подводить итог с резолюцией «решение не принято». — Lozman (talk) 15:36, 3 декабря 2016 (UTC)

Ув. Lozman, уточните пожалуйста: о каком отношении вы говорите? Вы это говорите о том что выше участник Vladis13 написал? Ну так это всего лишь частное мнение одного участника, причём довольно конфликтного и агрессивно нападающего на тех кто с ним не согласен (это проявилось не только в его недавнем общении с участником Badger M., но я сам лично в своё время имел "удовольствие" познакомиться его манерой ведения дискуссий)... И меня лично нисколько не удивляет что он резко против, т. к. он с самого начала был против данного голосования, это уже хорошо известно. Вы хотите закрыть голосование только лишь из-за того что он против него?
Так что я всё-таки за то чтобы провести голосование. Но впрочем вы как администратор имеете право принудительно его закрыть; если так хотите — закрывайте, воля ваша... --Nigmont (обсуждение) 15:55, 3 декабря 2016 (UTC)
К сожалению, вы противоречите собственному пункту голосования в части #Прочее — не делать личных нападок на участников, даже если их мнение отличается от вашего. Вместо ответов по существу, вы безосновательно вешаете на меня ярлык «конфликтного участника». А со ссылками на какие-то прежние наши разногласия (не припомню таких, если это — действительно не красиво, обсудили на СО), делают всё это похожим на личное преследование, и трату времени сообщества на пустяки. --Vladis13 (обсуждение) 16:18, 3 декабря 2016 (UTC)
Не очень хочется отвечать на это, но всё же попробую. По поводу того что я не привёл ответов по существу — я их привёл выше, на все ваши замечания, просто сделал не сразу (сначала решил дать комментарий здесь, чтобы потом переключиться на ваши реплики). Насчёт личностных нападок: вообще странно слышать такое от человека, который сам не отличается сдержанностью речи, что видно в том числе и здесь. Общаясь иногда довольно грубо и приводя некорректную аргументацию, и порой даже нелепые измышления в адрес других участников, вы требуете тем не менее к себе чуть ли не ангельского отношения, даже если сами ведёте себя совсем не по-ангельски. Прямо как в Евангелии — соринку в чужом глазу вижу а бревно в своём — не вижу. Хотя в какой-то степени согласен что нарушил своё же предписание, но сдерживаться не всегда получается. Ну а теперь уже конкретно по поводу того что (из-за чего) я так сказал о вас (дал такую оценку): мне пришлось так сказать так как Lozman высказал желание чтобы закрыть голосование, на основании ваших реплик выше, которые, я считаю, сделаны не по существу голосования а с той целью чтобы силой заблокировать его проведение. И мне пришлось дать характеристику вашей манере ведения дискуссии, чтобы показать что ваша реакция вызвана не объективными причинами а вашими некоторыми личными недочётами, и что закрывать голосование на основании этого будет неправильно. Насчёт того вы безосновательно вешаете на меня ярлык «конфликтного участника»: ваша конфликтность довольно очевидна, достаточно посмотреть некоторые обсуждения в которых вы участвовали (особенно дискуссия с участником Badger M.). Мог бы привести ссылки не эти темы, но как-то не хочется, т. к. это будет не в вашу пользу, а цели оглушительно разгромить вас (как и кого-то другого) у меня нет, моя единственная цель здесь — провести голосование, не более того. И личного преследования вас у меня тоже нет, я вас уверяю. Насчёт траты времени сообщества на пустяки: ну не знаю: то что будет выработано согласованное решение которое все потом будут выполнять — это пустяки по-вашему? Т. к. ваше дополнение которое вы сделали "тихой сапой", скорее всего все будут игнорировать (вернее не все но все кто этого хочет), если оно не будет утверждено консенсусом; и если вы потом вдруг попытаетесь откатить чьи-то изменения на основании этого правила — то это может вылиться в конфликт, а это уже будут совсем не пустяки. Так пустяк ли — это голосование?
В дополнение: предлагаю вам, Vladis13, продемонстрировать конструктивное отношение и перестать делать нападки на саму идею проведения голосования. Насчёт того является ли оно пустой тратой времени общества — предлагаю предоставить решить это администраторам (например тому же Lozman'у): если они действительно считают что от него толку никакого не будет и нужно его закрыть — то пусть закрывают, правда в таком случае это надо было сразу сказать, когда я предложил ранее приготовить голосование. А то вроде изначально возражения от администрации не поступило, а теперь вдруг оказалось что администраторы считают что голосование и не нужно вовсе (и даже противопоказано) — если это так, то некрасиво как-то получается... Но я всё же предлагаю провести его — хотя бы в виде эксперимента — может из него и выйдет что-то хорошее. --Nigmont (обсуждение) 17:22, 3 декабря 2016 (UTC)
Вы сами апеллируете к «неявному консенсусу», не удостоверившись, известно ли об этом «достаточному числу участников». Возможно, администраторы не знали о готовящемся голосовании (ил не придавали этому значения). Но я вовсе не предлагал прекратить голосование авторитарными методами, а просто высказывал скептицизм относительно его перспектив (и не безосновательно, как оказалось). Настаиваете на продолжении голосования — пожалуйста, но на «что-то хорошее» я бы не рассчитывал. — Lozman (talk) 19:05, 3 декабря 2016 (UTC)
Насчёт того что Вы сами апеллируете к «неявному консенсусу», не удостоверившись, известно ли об этом «достаточному числу участников». — принимается. В общем, хочу тогда предложить отложить голосование на несколько дней, и попросить администраторов высказаться насчёт его проведения (если админы против — то проводить не будем). Как считаете? Также предлагаю рассмотреть вопрос — правилен ли продемонстрированный участником Vladis13 способ действий по отношению к правилам: самовольно устанавливается консенсус (исходя из своего личного мнения), втихую вносятся изменения в правила, и т. д. А попытка поставить всё на свои места и установить действительный консенсус начисто отвергается. По-моему это имеет черты силового продавливания своего мнения... P.S. А то что вы говорите но на «что-то хорошее» я бы не рассчитывал — это только лишь из-за злонамеренных действий участника Vladis13. Если бы не он, то худшее что могло бы быть — то это что голосование просто проигнорировали бы, а администраторы не утвердили бы итог (итог всё равно должны администраторы утверждать, по идее; по крайней мере я так планировал в данном голосовании). --Nigmont (обсуждение) 19:29, 3 декабря 2016 (UTC)
(«злонамеренных действий участника Vladis13». — Прошу прекратить меня оскорблять в каждой реплике!) «Если бы не он, то худшее что могло бы быть — то это что голосование просто проигнорировали бы» — выше в «аферте» голосования вы написали, что при игноре голосования вы удаляете рекомендацию из правил. Это «втихую вписано» среди прочей «простыни» текста («мелким шрифтом»), и никто бы этого не заметил. Это было бы абсолютно неконсенсусно, противореча, ещё раз повторяю, явно высказанным мнениям ниже нескольких участников (включая вас), и в пред. обсуждении при вносе правки. --Vladis13 (обсуждение) 20:05, 3 декабря 2016 (UTC)
Вообще администраторы могут в любом случае отменить итог, в том числе и прописанный в голосовании, если признают само голосование (его формат) некорректным и потребуют пересмотреть формат голосования и провести голосование повторно. И то что я написал в описании голосования, не является всемогущим заклинанием перед которым администраторы должны склониться... В любом случае я пока отменяю голосование (на время, а может и насовсем), жду что скажут админы... И если решат что не нужно, то значит не нужно, и причём "обидку" (если по вашей терминологии) держать не буду. --Nigmont (обсуждение) 20:24, 3 декабря 2016 (UTC)
Отвечать за личные нападки «не хочется», а надо. Тем более, сделанные на общем форуме, и с признаками того, что причиной была необоснованная личная обидка лично на меня много месяцев назад. Прямо в этой реплике вы опять и снова неоднократно нарушили w:ВП:ЭП/ТИП. На вопросы так и не отвечено. Если вы записались в адвокаты участника Badger M., то можете привести ссылки на конфликт с ним, там вообще в каждой реплике участника целый поток прямо запрещённых в этом правиле словечек. Я стал просто их игнорировать, а вы где-то выискали и злопамятны. Ну тогда не огорчайтесь, что «надо отвечать». --Vladis13 (обсуждение) 19:36, 3 декабря 2016 (UTC)
Хоть и сказал что не буду с вами общаться но всё же прокомментирую. По поводу того что что причиной была необоснованная личная обидка лично на меня много месяцев назад: я уже два раза написал что та "обидка" как вы называете не имеет к голосованию никакого отношения (и даже если и была, то давно прошла), и голосование с той якобы "обидкой" (где вы к таким словам приучились? — где-то такую терминологию я уже встречал, в книжках Н. Козлова вроде бывает — читал как-то его для интереса но правда не согласен с его учением) никак не связано, и является исключительно вашим измышлением. Повторяю это третий раз, больше повторять не хочу (и прошу мне больше этот мотив не приписывать). И сказал я ту свою характеристику вас исключительно для того, чтобы показать уч. Lozman что ваши негативные реплики являются эмоциональным всплеском свойственным вам, а не объективной оценкой на которую можно опираться как на основание для закрытия голосования. Так что предлагаю вам — ещё раз — не держать "обидку" на меня из-за того что я, видите ли, не согласился с вашим мнением, и вообще прекратить дискуссию со мной (тем более что раз вы считаете меня таким тупым и непонятливым, судя по вашим репликам выше). А решение о необходимости голосования прошу оставить администраторам (тем более что один из них вас уже поддержал в явном виде, так что скорее всего "ваша возьмёт", вам поэтому можно особо и не беспокоиться). --Nigmont (обсуждение) 20:12, 3 декабря 2016 (UTC)
В общем, судя по последним репликам и "протестному" голосованию (отдан голос против притом что изначально вроде как был За правило) участника Vladis13, к моему призыву вести себя конструктивно он не прислушался; также вполне очевиден его настрой любыми средствами сорвать голосование. Поэтому прекращаю общение с ним, и констатирую наличие конфликта. Просьба другим участникам (прежде всего — администраторам) проанализировать его деятельность здесь на предмет деструктивного поведения. --Nigmont (обсуждение) 19:13, 3 декабря 2016 (UTC)
Мне кажется, что вопрос не такой, из-за которого стоит копья ломать. И если он вызывает конфликты, то, наверное, во избежание нагнетания обстановки, стоит от такого голосования отказаться. --Dmitrismirnov (обсуждение) 19:21, 3 декабря 2016 (UTC)
Вопрос в любом случае нужно решить, т. к. с изменениями в правилах внесёнными участником Vladis13 не все участники Викитеки согласны... Как вариант, я допускаю чтобы активные администраторы подтвердили (коллегиально) что соглашаются со всеми внесёнными участником Vladis13 изменениями. Если так — то можно и без голосования (считается что администраторы могут принимать решения при необходимости, если нет правил). --Nigmont (обсуждение) 19:33, 3 декабря 2016 (UTC)
Никто из участников не вправе вносить изменения в правила без явно выраженного консенсуса сообщества (даже если это нигде в правилах не прописано, этого требует элементарный здравый смысл). Правила — слишком серьезная вещь (и слишком явная), чтобы полагаться на неявные консенсусы. К тому же неявный консенсус не всегда легко установить (как в этом случае). Поэтому изменения, не подтвержденные явным консенсусом, должны быть отменены. Ставлю это на вид участнику Vladis13 и обращаю внимание остальных участников. — Lozman (talk) 22:16, 3 декабря 2016 (UTC)
Уточните пожалуйста, следует удалить данный раздел рекомендаций из правила? Или только мою мартовскую правку? Как быть с тем, что текущая версия скорректирована по вашему же предложению в теме ниже, и там же поддержанному другими участниками, включая номинатора, т.е. сейчас явно консенсусна. Или, учитывая, что голосование отложено, получается это всё были пустые слова? --Vladis13 (обсуждение) 23:12, 3 декабря 2016 (UTC)
Вам не следовало вносить эту правку в марте. Теперь же, раз это привело к данному голосованию, следует руководствоваться его итогами (какие бы они ни были). Будет решение о необходимости такой нормы — оставим так или скорректируем, если нужно. Не будет консенсуса — придется отменить. Но только после итога. — Lozman (talk) 00:02, 4 декабря 2016 (UTC)
Я тоже согласен с Lozman'ом. Чтобы всем было понятно — речь вот про эту мартовскую правку. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 11:08, 5 декабря 2016 (UTC)
Прекратите ваши оскорбительные измышления! Я изначально (прежняя тема, когда была внесена правка) выкладывал произведения целиком, и стал делить увидев консенсус за разделение по главам. Оскорбительно и заявление, что я хочу «сорвать голосование», только потому, что вы не способны ответить на заданные по теме вопросы. (Да и не может быть ответов, ибо как я ранее многократно говорил, каждое произведение уникально, а ВТ — добровольный проект.) Кстати, в ВТ нет правила «Деструктивное поведение». --Vladis13 (обсуждение) 19:43, 3 декабря 2016 (UTC)
Отсутствие правил не равно отсутствию фактов: факты идут впереди правил. В ситуации отсутствия правил действия отдаются на усмотрение администраторов, которые должны руководствоваться здравым смыслом. — Lozman (talk) 22:27, 3 декабря 2016 (UTC)
Применительно к моей реплике, в которой единственное упомянутое «правило» было «Деструктивное поведение», вы хотите сказать, что моё поведение «деструктивно»? --Vladis13 (обсуждение) 23:19, 3 декабря 2016 (UTC)
Нет. Такие вещи я всегда говорю открытым текстом. Имелось в виду, что отсутствие правил не изменяет свойства фактов, подпадающих под эти правила. Это относилось не только к вашей реплике, а к обсуждению в целом. — Lozman (talk) 00:02, 4 декабря 2016 (UTC)

10 лет назад, когда я пришёл сюда, ограничением для объёма страницы было 30 кб. При записывании страницы точно указывался объём, и если страница превышала 30 кб. редактор получал предупреждение. В какой-то момент это ограничение исчезло, а вместе с ним указание объёма и предупреждение. Я немного жалею об этом -- потому что сейчас стало труднее узнавать какой обём страницы использован. Я не против больших объёмов страниц и понимаю удобство, когда на ней можно разместить развёрнутое произведение, не деля его на куски. И вместе с тем, с малыми объёмами легче работать, и они нагляднее -- их удобнее читать. Мне кажется правомерно и то и другое, и допускаю существование того же самого текста в разных оформлениях: 1) целиком и 2) по главам. В разных случаях может быть удобнее одно и другое. Поэтому я бы предоставил каждому редактору три выбора 1) короткие страницы 2) длинные страницы 3) и то и другое Dmitrismirnov (обсуждение) 08:10, 5 декабря 2016 (UTC)

Да, я тоже припоминаю это предупреждение. Наверняка величина 30 кб как раз оттуда и была взята. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 10:04, 5 декабря 2016 (UTC)

Исходя из того, что 1) в конце-концов два администратора (Lozman и Sergey kudryavtsev) тем или иным способом поддержали голосование, т. е. административная поддержка голосования есть; 2) некоторые участники уже приступили к голосованию (хоть оно формально отложено), чем также выразили поддержку предложенному формату; — считаю что можно опять формально его открыть, оставив причём оставив те же сроки — с 4 по 31 декабря (можно конечно передвинуть начало на завтра — 6 декабря, но это думаю будет уже совсем бюрократия — придётся тогда просить уже проголосовавших переголосовывать, в чём нет смысла — понятно что они переголосуют если надо, вот только зачем это, какой смысл?). Также дополнительно собираюсь внести изменение (о чём сказал в более поздней теме — "Способ принятия решений"): спорные моменты оставить решать администраторам: в 1-м пункте голосования — случай отсутствия кворума в 5 человек — итог по пункту голосования должен будет подвести администратор; во 2-м пункте — в случае если не будет выбран лидирующий вариант — то решение тоже должен будет принять администратор. Также хочу добавить общее положение, что итог в любом случае подтверждает администратор, а в спорных случаях голосования — целиком должен быть подведён администратором. В ближайшее время внесу данные изменения. --Nigmont (обсуждение) 19:01, 5 декабря 2016 (UTC)

Изменил формулировки голосования в соответствии с тем что сказал выше. На всякий случай уведомляю об этом администраторов которые отметились в данном обсуждении: @Lozman:, @Sergey kudryavtsev:, @Dmitrismirnov:. --Nigmont (обсуждение) 19:51, 5 декабря 2016 (UTC)

Также вычеркнул голос участника Vladis13, т. к. этот голос: 1) формально был подан до начала голосования, даже в первом варианте оформления голосования, поэтому может быть зачтён как недействительный; 2) также считаю, что голос был подан не с целью поучаствовать в голосовании, а с совершенно иными целями, не связанными с достижением того консенсуса для которого было организовано голосование.
Если участник тем не менее настаивает на том своём голосе в данном голосовании — то полагаю может переголосовать, благо времени для этого предостаточно. --Nigmont (обсуждение) 20:08, 5 декабря 2016 (UTC)

  • Голос вычеркнут поскольку не понравился номинатору, замечательное голосование. :) --Vladis13 (обсуждение) 22:46, 5 декабря 2016 (UTC)
  • Абсурдные варианты голосования «за» и «против» «правила». Никто не предлагал и не предлагает такого «правила». Это видно по голосам, что голосуют «против правила», но за «рекомендацию». У вас же удаление именно рекомендации по числу голосов «против». --Vladis13 (обсуждение) 23:01, 5 декабря 2016 (UTC)
  • @Nigmont: Зря вычеркнули голос Vladis13. Это только разжигает между вами градус недоверия. Да и следить за процедурой голосования — это дело не номинатора, а администраторов. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 10:07, 6 декабря 2016 (UTC)
  • @Vladis13: Переголосуйте сейчас, без лишних эмоций. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 10:07, 6 декабря 2016 (UTC)

К итогу

  • Вместе с моим голосом, формально пять голосов теперь есть, так что голосование можно считать состоявшимся (хотя судя по всему будет наверно отказ от правила — это не то что мне самому бы хотелось, но раз воля сообщества такова, то ничего не поделаешь; впрочем некоторое время ещё есть — может ещё кто проголосует "За"). --Nigmont (обсуждение) 21:40, 28 декабря 2016 (UTC)

Итог

Голосование считаю состоявшимся. Проголосовало пять участников (а если не впадать в крайний формализм и засчитать голос отказавшегося переголосовать участника Vladis13, то шесть). «За» —1, «Против» — 4 (5), воздержавшихся нет. Я сам не голосовал, но был ближе к «Воздержался» (считая, что правило такое не нужно, а вот рекомендация не помешала бы). На этом голосование закрываю, если есть желание продолжить обсуждение — создавайте новую тему. — Lozman (talk) 23:29, 1 января 2017 (UTC)

После итога

Итог голосования подведен, а его результат в правилах Справка:Руководство по размещению текстов, насколько я понимаю, не отражен. Или я что-то неправильно понимаю, или приведите, пожалуйста, текст правила/справки в соответствие с итогом голосования. -- Badger M. (обсуждение) 23:24, 15 января 2017 (UTC)
Вот. — Lozman (talk) 15:54, 16 января 2017 (UTC)
Я бы лично удалил из справки весь текст, относящийся к размерам статей в ВТ, но не буду сейчас особо на этом настаивать. Когда и если возникнет какой-либо прецедент, связанный с искусственным ограничением размеров статей, и если там будет задействовано обсуждаемое положение справки/правил, то вероятно возникнет необходимость в новом обсуждении. -- Badger M. (обсуждение) 17:50, 16 января 2017 (UTC)
Извиняюсь, но я не понял. В итоге написано, что рекомендация нужна, о том же написали большинство проголосовавших участников. Но сейчас вы удалили рекомендацию. --Vladis13 (обсуждение) 17:07, 16 января 2017 (UTC)
То, что написано в итоге — мое личное мнение, которое совпадает с мнением еще некоторых участников. Мнения были высказаны в комментариях, голоса за это не подавались. Вероятно, следовало предусмотреть и такой вариант, но сделать это должны были заинтересованные участники в процессе подготовки к голосованию. Но поскольку голосование явилось результатом именно этой правки, по его итогам требовалось восстановить статус-кво. Поскольку среди участников, голосовавших против правила, есть сторонники рекомендации, думаю, это стоило бы вынести на отдельное голосование. — Lozman (talk) 17:43, 16 января 2017 (UTC)
Сказанное в итоге — собственно уже не мнение, а часть итога. Также я писал выше, что голосование просто абсурдно составлено, из-за этого в разделе «против правила» и получились голоса «за оставление в виде рекомендации».
Среди проголосовавших: vadimzer и Sergey kudryavtsev проголосовали явно «за» оставление этой рекомендации, номинатор Nigmont — явно за оставление правила. Dmitrismirnov против «правила». Поэтому не понятно, почему удалено вообще всё только на основе единственного голоса. --Vladis13 (обсуждение) 19:16, 16 января 2017 (UTC)
Голосование по рекомендации не проводилось, поэтому мнения участников могут быть отражены в итоге, но не могут быть частью итога. Голосование (какое ни есть) состоялось, результат отрицательный, имплементация результата подразумевает удаление спорного текста. Если голосование абсурдно составлено, нужно было добиваться изменения формулировки до его начала, но вы в это время предпочли самоустраниться. Если же вы по-прежнему настаиваете на необходимости такой рекомендации, можете инициировать новое, правильное голосование. — Lozman (talk) 15:46, 17 января 2017 (UTC)
На всякий случай хочу выразить своё полное согласие с подведённым Lozman'ом итогом, а также с предпринятым им в результате подведённого итога действием: удалением спорной поправки к рекомендации, но при этом оставлении той части рекомендации, которая была ещё до начала внесения участником Vladis13 изменений, которые вызвали споры. Согласен, что голосование было составлено мной не совсем корректно (правда конструктивных замечаний, которые могли бы исправить погрешности, в процессе его обсуждения так никто не и высказал), и соответственно вариантов при подведении итога было два: или совсем аннулировать результаты (т. к. формат голосования был некорректен), или всё-таки проанализировать раскладку голосов и высказанные мнения, и подвести хоть какой-то итог, сделав при этом поправку на ошибки, допущенные в формулировке голосования, и подводить итог по здравому смыслу, а не по букве формулировки указанной в самом голосовании. Lozman пошёл по второму пути, что я вполне одобряю; также согласен с высказанными им здесь аргументами. К текущей редакции того места руководства Справка:Руководство по размещению текстов, к которому им был восстановлен текст Справки, у меня возражений нет (хоть я и по-прежнему считаю, что лучше было бы всё-таки иметь в Викитеке правило на этот счёт, но если нельзя ввести правило — то хотя бы рекомендация — считаю что тоже хорошо). К тому же следует учесть, что та редакция существовала очень давно — ещё с 2005 года, т. е. с тех времён, когда многие из нынешних участников ещё и не участвовали в Викитеке (меня, например, тогда и в Википедии ещё не было); она была, как я понимаю, принята тогдашним консенсусом; и потом долгое время существовала и никому как-то не мешала (а кому-то может и помогала); и поэтому, если и нужно её убрать совсем (как, наверно, можно истрактовать по моей формулировке голосования — если строго по букве) — то это мне нужно было явно и чётко отметить в голосовании, дабы избежать всякой двусмысленности, — я же этого не сделал. И также следует отметить, что голосование было насчёт правила (нужно или нет, а если нужно — каким должно быть), та же версия, к которой возвращена Справка — по своей форме является чистой воды рекомендацией, и поэтому итог голосования формально существование этой рекомендации (в том виде, в каком она была до изменений Vladis13, которые превратили её уже в некое правило) не затрагивал. И последнее, что хочу здесь сказать — что согласен также (помимо всего прочего из сказанного Lozman'ом) и с тем, что: если кто-то считает, что текущая версия Справки нуждается в дальнейших изменениях, например: совсем удалить рекомендацию полностью (как считает Badger M.), либо оставить но дополнить явно прописанными указаниями на требуемые лимиты (как считает Vladis13) — то на любое из таких изменений нужно отдельное голосование. Желающие могут инициировать такие голосования если считают нужным (тем более там должно быть несложно, т. к. будет просто Да и Нет), в принципе новое голосование мог бы сделать и я сам — но уже не хочу, т. к. неудачный опыт показал, что видимо у меня их проводить не получается, и мне самому лучше за это больше не браться... --Nigmont (обсуждение) 21:31, 17 января 2017 (UTC)

Скрытие викимедиа-анонсов (рекламы)

Если кто не знает, можно скрыть викимедиа-анонсы о различных конференциях и т. п., появляющиеся в шапки страниц и в Списке наблюдения. Настройки«Общие CSS/JavaScript для всех вики-проектов» или «Общие CSS/JS для всех тем оформления»«Собственный CSS» добавить:

div#centralNotice /* #siteNotice */ {display: none;} /* отключение новостного баннера на страницах */
div.watchlist-msg {display: none;} /* отключение новостного баннера в СН */

--Vladis13 (обсуждение) 18:15, 1 декабря 2016 (UTC)

Признаки степени готовности проектов

Касается и проектов энциклопедий и других произведений. С удивлением обнаружил по разрозненным комментариям опытных участников, что нет одинакового понимания степени готовности какого-либо проекта (например БСЭ1 или ЭСБЕ) и отдельных кусков проекта. Я, как новичок в Викитеке, "полазил" по первым попавшимся страницам разных энциклопедий и не увидел каких-либо значительных "прорех" в массиве информации. Даже в БСЭ1 первый том почти все статьи содержит, словники томов есть с полными списками статей. А поработав над статьями сейчас авторитетно могу сказать по БСЭ1: словники есть для меньшей половины томов; статьи, перешедшие в ОД по объему знаков составляют ~20...30% от всей энциклопедии. Из разрешенных к публикации статей выложено ~10...20%. По ЭСБЕ думал, что всё выложено, а опытные участники говорят: "дат на годы вперед работы".

Чтобы понимать реальное состояние готовности проекта должны быть какие-то механизмы, как в энцикл.статьях есть в шаблоне "степень готовности статьи", показывающие, что готово, а что нет. Как это можно сделать? --Zhuvv63 (обсуждение) 08:37, 30 ноября 2016 (UTC)

Вкратце: для ЭСБЕ есть страница проекта (Викитека:Проект:ЭСБЕ), не знаю, видели вы ее или нет. Там есть кое-что и о статистике, в частности, написано, что практически все статьи в современной орфографии загружены (за исключением, м.б., пары красных ссылок, что присутствуют на странице проекта), однако, работа над всеми "Целями проекта" еще не завершена (скажем, в деле добавления статей ЭСБЕ в старой орфографии прогресс весьма невелик).
Для БСЭ1, в принципе, можно было бы создать корневую страницу проекта, где в том числе размещать какую-то статистику, но, по мне, это дело не самой первой важности. Какая-то статистика и так видна из категорий проекта или при беглом взгляде на словники. Заполнение же словников для БСЭ1 -- это, предположительно, задача приоритетной важности. -- Badger M. (обсуждение) 11:04, 30 ноября 2016 (UTC)
Насчет шаблона: в шаблоне "ОТексте" есть параметр "КАЧЕСТВО", отражающий оценку соответствия оцифрованного текста оригиналу (определяется приблизительно и проставляется дискретными значениями [0%], 25%, 50%, 75%, 100%). Путем пересечения категорий можно получить сводную оценку "КАЧЕСТВА" для проекта в целом. Если вы что-то иное имели в виду, то извините. -- Badger M. (обсуждение) 11:18, 30 ноября 2016 (UTC)

О рекомендации относительно размеров страниц в Викитеке

Выношу на обсуждение вопрос относительно рекомендации в Справка:Руководство по размещению текстов#Произведения о размере страниц в Викитеке в 30 Кб.

Мое личное мнение заключается в том, что подобная рекомендация не нужна. Скорее, следовало бы упомянуть о техническом пределе на размер страниц в 2 мегабайта (ср. Викитека:Форум#Ошибка). Если все же говорить о конкретной цифре предела, при котором следовало бы давать рекомендацию разделять страницы в ВТ, то, имхо, она не должна быть меньше предельных размеров, указанных в рекомендациях в ВП, причем максимальных (т.к. рекомендация может быть по-разному воспринята). Для руВП речь идет о 250 Кб. -- Badger M. (обсуждение) 15:30, 28 ноября 2016 (UTC)

В обсуждении, которое приводится как обоснование этого лимита, речь не шла о конкретных цифрах. Один из участников вскользь упомянул о якобы «ранее существовавшем» лимите в 30 Кб, но никакого развития эта тема не получила. Опять же осталось неясным, к какому времени относится это «ранее» и чем был обусловлен такой низкий лимит. Поэтому правильнее говорить, что на данный момент никаких официальных лимитов нет (кроме технических). В то же время какой-то разумный лимит в качестве ориентира стоило бы согласовать. Думаю, предложенные 250 Кб вполне реалистичны. Но предпочтение следует отдавать делению по главам (там, где это возможно). — Lozman (talk) 15:46, 28 ноября 2016 (UTC)
P.S. А там. где деление по главам невозможно — стараться избегать нарезки «по живому», т.е. выделять блоки по смыслу, а не по размеру, руководствуясь «смысловыми паузами». — Lozman (talk) 15:58, 28 ноября 2016 (UTC)
Согласен, думаю, файлы размером 250 КБ будут обрабатываться на большинстве мобильных устройств. — VadimVMog (обсуждение) 17:17, 28 ноября 2016 (UTC)
Хотелось бы уточнений по выдвигаемому предложению: означает ли оно, что те произведения которые меньше размером чем 250 Кбайт — их не следует разделять на подстраницы? Т. е. не получится ли после принятия такого варианта, что найдутся доброхоты, которые будут принудительно объединять в одну страницу ранее размещенные произведения, которые оказались суммарно меньше 250 Кбайт, и при этом им и возразить никак будет нельзя? Или предложение всё же означает лишь, что: если до 250 Кбайт — то деление / неделение на подстраницы — по усмотрению участника осуществившего размещение (но с подключением здравого смысла), а то что больше 250 — обязательно делить за исключением случаев когда есть веские причины этого не делать? Если предлагается в 1-й трактовке — то я категорически против; если же во 2-й — то сильно бы не возражал, разве что был бы всё-таки за уменьшение порога — например до 128 Кбайт, 250 мне кажется как-то многовато...
А вообще, наиболее оптимально было бы, имхо, оформить данное правило в таком виде:
1) выбираются некоторые лимиты A и B (в Кбайтах) которые в соотношении A < B;
2) Назначаются интервалы:
если произведение размером меньше чем A — то не рекомендуется его разделять на подстраницы (за исключением веских причин на то чтобы это сделать);
если произведение размером от A до B — то разделение / неразделение на подстраницы — на усмотрение участника размещающего произведение (но с подключением при этом здравого смысла);
если же произведение размером > B — то рекомендуется поделить на подстраницы, т. е. разделение делать обязательно за исключением случаев когда есть веские причины чтобы это разделение не делать.
Причём третий случай (когда размер > B и рекомендуется разделить) не означает что участник, размещающий произведение, обязан сразу это разделение сделать; это лишь означает, что изначальное существование страницы произведения в неразделённом виде — допустимо, но при этом любой участник (не обязательно исходный участник кто разместил работу) может потом поделить на подстраницы.
И лимиты я бы предложил: A = 16 Кбайт, B = 128 Кбайт.
Ну и также поддерживаю предложение Lozman'а — при разбиении на подстраницы рекомендуется придерживаться исходного книжного разбиения по главам / разделам и пр. единицам; если же главы и пр. разделы явно не выделены — то делить по "смысловым паузам", а не нарезать чисто по размеру. --Nigmont (обсуждение) 18:27, 28 ноября 2016 (UTC)
Мое мнение заключается в том, что рекомендация о предпочтительном размере страниц в Викитеке вообще не нужна (а внесена текущая формулировка о 30 Кб была не вполне в соответствии с практикой детально обсуждать подобные вещи).
Полагаю, что не совсем понятно, как нужно формально трактовать в настоящее время рекомендацию в справке/правилах о 30 Кб: как "настоятельную" рекомендацию или же как "особо ни к чему не обязывающую". Я скорее предполагаю, что нужно подразумевать первое -- т.е. все, что выше предела, "..обязательно делить за исключением случаев когда есть веские причины этого не делать.." и в том же контексте упоминал о 250 Кб в начале данного обсуждения. -- Badger M. (обсуждение) 19:01, 29 ноября 2016 (UTC)
Мне тоже кажется, что в текущей формулировке следует подразумевать первое, правда по факту сейчас на практике, имхо, воспринимается как второе — кто выполняет а кто нет, исходя из своих вкусов...
Вообще, имхо, тут можно провести голосование в несколько пунктов (число которых может быть от одного до трёх, в зависимости от результатов предыдущих пунктов):
  1. Голосование — а нужно ли вообще это правило, хоть в каком-то виде? Варианты: Да, Нет.
  2. Если по предыдущему голосованию будет (большинством голосов) результат Да, то далее — ещё голосование: выбрать вариант трактовки правила, и количество порогов. Тут кстати, я так подумал, лучше мой вышеприведённый вариант (с двумя порогами) не выносить на голосование, т. к. по нему потом (при выборе конкретных значений порогов — п. 3 ниже) будет больше вариантов и меньше шансов сойтись (по голосам участников) к какому-то одному варианту. Так что лучше остановиться на использовании одного порога, но выбрать вариант трактовки правила.
  3. И если по предыдущему голосованию будет большинством избран какой-то один вариант трактовки — то будет ещё голосование, которым нужно выбрать конкретное значение порога.
Причём первые 2 пункта можно провести, в принципе, одновременно, но третий — как мне кажется — лучше отдельно проводить, т. к. выбор конкретного порога у некоторых участников может быть разным, в зависимости от выбранного ранее варианта трактовки правила.
Как думает сообщество — может быть, проведём такое голосование? И если да — то в каком виде, какие будут предложения? И я могу, в принципе, взяться потом за оформление голосования (но могу и другим уступить, если есть те, кто сильно желает сам такое голосование организовать и провести). --Nigmont (обсуждение) 19:54, 29 ноября 2016 (UTC)
Я не против, чтобы было проведено голосование близко к предложенному формату, если кто-то хочет за это взяться.
Одну мысль только выскажу: имхо, вариант отсутствия рекомендации в правилах и вариант трактовки рекомендации в самом мягком, ни к чему не обязывающем, смысле, в принципе, видимо, очень близки. -- Badger M. (обсуждение) 22:18, 29 ноября 2016 (UTC)
Соглашусь, что трактовка рекомендации в мягком, ни к чему не обязывающем смысле — это примерно то же самое, что и отсутствие данной рекомендации вообще, поэтому такой вариант, видимо, не стоит включать в список предлагаемых во 2-м пункте (этапе) голосования (его заменяет вариант "Нет" в первом этапе)...
Постараюсь приготовить проект голосования в предложенном формате, предполагаю открыть голосование где-то на выходных (скорее всего в субботу 3 декабря). Пока готовлю голосование, приглашаю остальных участников тоже высказывать свои идеи насчёт голосования и обсуждаемых здесь вопросов... --Nigmont (обсуждение) 22:44, 30 ноября 2016 (UTC)
  • Мне кажется абсурдным разведение бюрократии об этой рекомендации. Проект добровольный, и каждый случай с каждым произведением уникальный.
И в прошлом обсуждении, и сейчас — все участники высказались «за» желательность рекомендации о примерных лимитах. Все, включая топикстартёра, согласились, что 250 Кб можно рекомендовать. Возражений нет. Просто заменить цифру в правиле по консенсусу, и подкорректировать согласно поддержанному предложению Lozman'а.
Неужели топикстартёр, продвигая удаление рекомендации, строит обоснование, чтобы объединить все статьи ЭСБЕ каждого тома на одной странице, под предлогом, что «это не превысит технического лимита 2 Мб»? Или все короткие стишки (например) будут перенесены на страницу цикла стихов? Аналогично огромные произведения «Фауст» и «Поговорки» В. Даля, которые и послужили причиной номинации, обратно объединят на 1.5Мб страницах?.. Ведь ни малейших оснований разделять не будет, а значит любые откаты разделений на главы будут правомерны. Неписанное правило гласит, что кто автор заливки — тот и выбирает оформление. Но сама эта номинация, и действия топикстартёра ниже в Викитека:Форум#Ошибка, без консенсуса объединившего произведение в более 2Мб (!) текст без глав, доказывают, что это «неписанное правило» — не правило. А теперь почему бы в 10Мб не объединить, или в 40Мб? К тому же, автор заливки может быть новичком, залившим очевидно неоформленный текст, разве его нельзя исправлять и делить на удобные части.
Ещё пример, я и топикстартёр сейчас работаем над энциклопедией БСЭ1. Там все статьи каждого тома ~2 Мб на одной странице. У этого тома как раз 2 части точно по лимиту 2Мб. Неужели и это и опубликовать вот в таком виде одной страницей (вычитав естественно)? Как я понимаю, это топикстартёр хочет.
А как в смартфоне читать 1-2 Мб страницу? Открыл обсуждаемую >2Мб «Жизнь Клима Самгина (Горький)/Часть 2»… — Читать невозможно. Стоит передвинуть экран чуть дальше страницы (на сенсорных экранах смартфонов/планшетов это норма — текст улетает лёгким движением пальца, на ПК не многим лучше — надо запоминать в уме на сколько страниц перелистнул) — и фрагмента текста повторно не найти, ведь нет никаких меток и глав. --Vladis13 (обсуждение) 02:47, 1 декабря 2016 (UTC)
Абсурдны здесь пока что только ваши домыслы относительно того, что "топикстартёр хочет". Не вижу смысла их комментировать по существу. Уважайте мнения и других участников, явным образом высказанные. Предложенное голосование по теме как раз призвано формально учесть мнения всех заинтересованных участников (думаю, и ваша позиция будет учтена) и определить средне-предпочтительную позицию сообщества. -- Badger M. (обсуждение) 03:55, 1 декабря 2016 (UTC)
PS. По поводу обвинения в том, что я якобы "без консенсуса объединил" что-то в теме Викитека:Форум#Ошибка: потрудитесь, пожалуйста, пояснить ваше обвинение с учетом, например, высказанного выше участником Lozman: "..на данный момент никаких официальных лимитов нет (кроме технических). .." В противном случае вам придется взять свои слова обратно. -- Badger M. (обсуждение) 04:06, 1 декабря 2016 (UTC)
Lozman ясно написал (извиняюсь за цитаты): «разумный лимит в качестве ориентира стоило бы согласовать. Думаю, предложенные 250 Кб вполне реалистичны. Но предпочтение следует отдавать делению по главам (там, где это возможно). … А там. где деление по главам невозможно — стараться избегать нарезки „по живому“, т. е. выделять блоки по смыслу, а не по размеру, руководствуясь „смысловыми паузами“.» Это согласуется с моим предложением в Викитека:Форум#Ошибка. Текст там уже был разделён на 2 части коллегой Михаил Тум. Вопреки консенсусу трёх участников, и пока присутствующей рекомендации в правиле (т. е. более-менее действующей по консенсусу пред. обсуждения), вы объединяете части. Я пояснил то, что вы обозвали «обвинением» и «единственными в теме абсурдными домыслами»? --Vladis13 (обсуждение) 17:45, 1 декабря 2016 (UTC)
Про "абсурдные домыслы" (относительно ваших высказываний о том, "что топикстартёр хочет") я вас не спрашивал, да вы и не ответили.
Что вы считаете в случае с объединением в теме Викитека:Форум#Ошибка действиями "..Вопреки консенсусу трёх участников.."? Поясните, пожалуйста, подробнее свое обвинение [кто эти участники, что за консенсус и в чем состояло действие "вопреки" их консенсусу]. Разделение текста участником Михаил Тум, насколько я понимаю, было вынужденным, и он обратился за помощью к сообществу. Оформление, произведенное мною для текста Жизнь Клима Самгина (Горький)/Часть 2, было сделано а) в качестве "примера", б) никаких четко сформулированных правил не нарушало, за исключением, возможно, внесенной вами "рекомендации в 30 Кб" (которая сейчас более или менее подробно обсуждается в данной теме форума). Предложение участника Lozman о "лимите в качестве ориентира", который "стоило бы согласовать", находится на текущий момент, понятное дело, в статусе предложения, и не может считаться толкованием действующих на настоящий момент правил Викитеки. -- Badger M. (обсуждение) 21:47, 1 декабря 2016 (UTC)
Вообще-то, скорее, это зря, так как текущий консенсус достаточно трудно пока определить (напр., в теме высказались далеко не все активные участники). Голосование призвано выявить более объективную картину, вот разве что после него имело бы смысл вносить изменения в справку/правила. -- Badger M. (обсуждение) 00:21, 2 декабря 2016 (UTC)

Длинные страницы

Есть ли критерий по которому страницу стоит разделить на несколько? --Михаил Тум (обсуждение) 08:27, 27 ноября 2016 (UTC)

Рекомендуется 30 Кб на страницу. Обсуждение. --Vladis13 (обсуждение) 17:00, 27 ноября 2016 (UTC)
Что-то как-то несерьезно выглядит эта рекомендация в современных реалиях (даже в Википедии ограничения, насколько помню, начинаются со 100 кБ). Да и обсуждения в явном виде по вашей ссылке именно этого конкретного вопроса я не вижу. Поэтому предлагаю данную рекомендацию из правила убрать (так как внесена без явно выраженного на то консенсуса) и произвести отдельное обсуждение данного вопроса в явном виде заинтересованными участниками. -- Badger M. (обсуждение) 00:55, 28 ноября 2016 (UTC)
Рекомендация внесена по предложению и консенсусу (молчаливому согласию) 3 администраторов, опытного участника VadimVMog, и администратора Lozman, видевшего внесение в правило. Для изменения консенсуса вам надо бы снова пригласить всех участвующих. А то выглядит как личное преследование моих правок. --Vladis13 (обсуждение) 08:40, 28 ноября 2016 (UTC)
Речь идет о "явно выраженном" консенсусе, а не о "молчаливом согласии". Поскольку принципиальных возражений нет, я открою соответствующую тему на форуме. -- Badger M. (обсуждение) 15:12, 28 ноября 2016 (UTC)

Ошибка

ОШИБКА: записываемый вами текст имеет размер 2085,302 килобайт, что больше, чем установленный предел в 2048 килобайт. Страница не может быть сохранена. Что делать? Произведение никак не разделить. Произведение Жизнь Клима Самгина (Горький) часть 2 --Михаил Тум (обсуждение) 13:22, 26 ноября 2016 (UTC).

Если даже технически лимит не проходит, резать придётся. А раз разрезав почему бы не порезать ещё? :) На сайтах-читалках везде выложено в нарезке по числу строк примерно 1-2 страницы. --Vladis13 (обсуждение) 17:09, 27 ноября 2016 (UTC)
Можно попробовать делить по сюжету. Например, в Жизнь_Клима_Самгина_(Горький)/Часть_2.1 посредине: диалоги, затем:

"Отец опасно болен, советую съездить Выборг".
Отец — человек хорошо забытый, болезнь его не встревожила Самгина, а возможность отложить визит домой весьма обрадовала; он отвез лишние вещи Варваре и поехал в Финляндию.
В чистеньком городке, на тихой, широкой улице с красивым бульваром посредине, против ресторана, на веранде которого, среди цветов, играл струнный оркестр, дверь солидного, но небольшого дома, сложенного из гранита, открыла Самгину плоскогрудая, коренастая женщина…"

Про город явно другая сцена. --Vladis13 (обсуждение) 18:39, 27 ноября 2016 (UTC)
Теоретически можно использовать transclusion для решения проблемы (напр., порезать на два куска текст и один кусок включить через {{#lst: }}). Хотя, пожалуй, это не особо изящный способ. -- Badger M. (обсуждение) 18:14, 27 ноября 2016 (UTC)
PS. Для примера все же оформил указанный текст через transclusion (см. Жизнь Клима Самгина (Горький)/Часть 2). Эффективно предельный размер страницы таким образом увеличивается до 4 Мб. -- Badger M. (обсуждение) 06:20, 29 ноября 2016 (UTC)

New way to edit wikitext

James Forrester (Product Manager, Editing department, Wikimedia Foundation) --19:31, 14 декабря 2016 (UTC)

Review of initial updates on Wikimedia movement strategy process

Note: Apologies for cross-posting and sending in English. Message is available for translation on Meta-Wiki.

The Wikimedia movement is beginning a movement-wide strategy discussion, a process which will run throughout 2017. For 15 years, Wikimedians have worked together to build the largest free knowledge resource in human history. During this time, we've grown from a small group of editors to a diverse network of editors, developers, affiliates, readers, donors, and partners. Today, we are more than a group of websites. We are a movement rooted in values and a powerful vision: all knowledge for all people. As a movement, we have an opportunity to decide where we go from here.

This movement strategy discussion will focus on the future of our movement: where we want to go together, and what we want to achieve. We hope to design an inclusive process that makes space for everyone: editors, community leaders, affiliates, developers, readers, donors, technology platforms, institutional partners, and people we have yet to reach. There will be multiple ways to participate including on-wiki, in private spaces, and in-person meetings. You are warmly invited to join and make your voice heard.

The immediate goal is to have a strategic direction by Wikimania 2017 to help frame a discussion on how we work together toward that strategic direction.

Regular updates are being sent to the Wikimedia-l mailing list, and posted on Meta-Wiki. Beginning with this message, monthly reviews of these updates will be sent to this page as well. Sign up to receive future announcements and monthly highlights of strategy updates on your user talk page.

Here is a review of the updates that have been sent so far:

More information about the movement strategy is available on the Meta-Wiki 2017 Wikimedia movement strategy portal.

Posted by MediaWiki message delivery on behalf of the Wikimedia Foundation, 20:30, 15 февраля 2017 (UTC) • Пожалуйста, помогите перевести на ваш языкGet help