Викитека:Форум

Материал из Викитеки — свободной библиотеки
Перейти к: навигация, поиск
Nuvola apps gaim.png Основной форум Green copyright.svg Форум по авторскому праву Nuvola apps kwrite.png Администрирование Mediawiki-logo.png Переименование аккаунтов Wikisource-maintenance.png Изменение прав
Это центральное место для обсуждений в Викитеке. Тут можно начать любую тему, связанную с Викитекой. Место для обсуждений вопросов, связанных с авторским правом. Смело направляйте на эту страницу всё, что связано с администрированием Викитеки. На этой странице можно попросить о переименовании своей учётной записи у бюрократов. Место для запросов о выдаче или снятии дополнительных прав различного спектра.
Вавилонский форум Вавилонский форум
The Babylonian Scriptorium is Wikisource's community multilanguage discussion page.
Das babylonische Skriptorium ist eine mehrsprachige Diskussionsseite der Wikisource-Gemeinschaft.
Fairytale Trash Questionmark-05.svg К удалению
Форум обсуждения статей, вынесенных к удалению.
Replacement filing cabinet.svg Архивы форума
Последнее изменение страницы:
05.12.2016.

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху. Добавить…
Короткая ссылка-перенаправлениеGtk-go-forward-ltr.svg

ВТ:Ф

Пожалуйста, называйте вашу тему и подписывайтесь с помощью ~~~~.


Содержание

Способ принятия решений

Тот способ принятия решений, который сейчас действует на ВТ (а именно вече), демонстрирует раз за разом свою неэффективность. Может быть, он эффективно работает в других проектах Викимедиа, этого я не знаю. Если так, то можно было бы попытаться найти причины. Напрашивающееся же решение, без оглядки на другие проекты, у меня получается такое: обсуждают все, после этого голосуют администраторы. Это идея, без деталей. Скажу так: если бы я владел ВТ, то сейчас для повышения эффективности принятия решений и уменьшения конфликтов я опробовал бы такой вариант и посмотрел годик, достигает ли он заявленных целей. -- VadimVMog (обсуждение) 05:20, 4 декабря 2016 (UTC)

Как говорится, отрицательный результат -- это тоже результат, так что насчет неэффективности я бы не согласился.
Что касается предложения по предоставлению особого статуса администраторам, то тут почти наверняка могу сказать, что это плохое решение. Как понимаю, в руВикипедии что-то подобное реализовали (по факту администраторы там в отдельных случаях особо не утруждают себя аргументацией, а просто переходят к блокировкам "несогласных"; сообщество на это смотрит сквозь пальцы, да и какие-то формальные правила даже под это заточены), в получившемся "корпоративном проекте администраторов" особого желания участвовать не возникает. -- Badger M. (обсуждение) 10:55, 4 декабря 2016 (UTC)
Насчёт неэффективности: надо бы, конечно, посчитать, сколько решений было принято (я не считал), может быть, меня просто удручают отдельные случаи, а на самом деле всё шоколадно. Что касается администраторов, у нас они адекватные, блокировали только за серьёзные проступки. Отрицательный результат — тоже результат. Согласен. Смущает нерабочая атмосфера принятия решений. Я бы лучше согласился принять решение администраторов/администратора (после обсуждения), чем наблюдать то, что мы все время от времени видим, когда заходит речь о голосовании. — VadimVMog (обсуждение) 13:51, 4 декабря 2016 (UTC)
Сколько могу припомнить, за последнее время — ни одного. — Lozman (talk) 13:57, 4 декабря 2016 (UTC)
У нас активных администраторов (которые выполняют адм. функции) только двое — Lozman и Sergey kudryavtsev, остальные шестеро либо неактивны либо не занимаются техническими/метапедическими вопросами, по сути являясь обычными участниками. Не совсем ясно, каким образом будет работать голосование из двух админов и насколько представительным оно будет. Не говоря уже о том, что правило о консенсусе («вече») распространяется на все проекты Фонда, и просто так заменить его технократией админов не получится. Ratte (обсуждение) 11:12, 4 декабря 2016 (UTC)
Даже два админа годятся для голосования, если голоса разделились, решение не будет принято. На самом деле годится и один. Уж один человек с самим собой договорится. Вот правило о консенсусе может быть препятствием, поэтому я и сказал: «Если бы я был владельцем ВТ». Но если бы было желание, можно было бы пытаться решить проблему. — VadimVMog (обсуждение) 13:51, 4 декабря 2016 (UTC)
Вы предлагаете диктатуру? «Тирания одного лучше тирании множества»? — Lozman (talk) 13:57, 4 декабря 2016 (UTC)
Я не вижу какой-то особой проблемы. Сайт функционирует, поддерживается. Какие-то назревшие вопросы консенсусом решить вполне реально (так, напр., ввели новый индекс). Конечно, бывает, что хочется что-нибудь провести, а другие не поддерживают (так мне не удалось добиться удаления двух экстремистских текстов, из-за которых мы попали в реестр). Ну что поделать, демократия — наихудшая форма правления, но ничего лучшего человечество пока не придумало (с) Черчилль. Ratte (обсуждение) 14:16, 4 декабря 2016 (UTC)
Новый индекс я бы вообще не рассматривал — несущественный вопрос. Мы приняли новый дизайн главной страницы, приняли новую систему именования. Не приняли отказ от шаблона ВАР, не приняли рекомендации по размеру страниц. Припомнил и получилось не так уж мало. И всё-таки атмосфера, в которой проходит принятие решений не может радовать. Хорошо ещё, что проигравших не топят в реке, как это делали в Новгороде по результатам голосования вече. — VadimVMog (обсуждение) 15:02, 4 декабря 2016 (UTC)
Пример неудачный в принципе. Это и есть то, что у нас называется «неявным консенсусом» (идея всем понравилась, обсуждались только второстепенные нюансы). Если же доходит до серьезных вопросов, никакое решение принять невозможно. — Lozman (talk) 15:18, 4 декабря 2016 (UTC)
Что касается «серьезных вопросов», то там тоже вполне реально принять решение. Если имелось в виду голосование по ВАР-шаблонам, то оно захлебнулось из-за слишком маленького срока для голосования, я только начал знакомиться с темой, а ее уже закрыли. Инициируйте новое голосование со сроком хотя бы в месяца полтора и чтобы итог админ подводил. Третий вариант имеет хорошие шансы. Ratte (обсуждение) 15:32, 4 декабря 2016 (UTC)
Отказ от шаблона ВАР, как я понимаю, не рассматривался, в указанном Ratte обуждении речь шла об установлении схемы именования для дополнительных индексов. Да и результат этого обсуждения, имхо, скорее был неплох: неформальным лидером, можно считать, стал "Вариант № 3", хотя формально голосование окончилось ничем. -- Badger M. (обсуждение) 03:25, 5 декабря 2016 (UTC)
Если бы я владел ВТ, я бы сам и принимал решения, консультируясь с избранными представителями общественности. А так — только феодализм, только хардкор )) — Lozman (talk) 13:48, 4 декабря 2016 (UTC)
P.S. По поводу ВП: демократия (о чем мало кто задумывается на самом деле) предъявляет очень высокие требования к качеству человеческого материала. Со среднестатистическими людишками демократия вырождается или в охлократию, или в олигархию, или во что-нибудь еще столь же малосимпатичное. — Lozman (talk) 13:53, 4 декабря 2016 (UTC)
Согласен. Работал небольшим начальником (10—15 человек в коллективе) и пробовал принимать решения демократическим путём. Не работает. Людишками не назову, все нормальные, адекватные люди, но поодиночке. В группе при обсуждении сложных вопросов непонятно что происходит — всё разваливается. Мне это так знакомо. Видел всё это много раз. — VadimVMog (обсуждение) 14:03, 4 декабря 2016 (UTC)
«Людишки» — не ругательство, а грустная констатация факта. Кстати, тот же многоуважаемый Черчилль заявлял: «Лучший аргумент против демократии — пятиминутная беседа со средним избирателем» (здесь утверждается, что сказал не он, а он только процитировал — но поскольку источник цитаты не установлен, приписывается ему). — Lozman (talk) 15:13, 4 декабря 2016 (UTC)

Только сейчас (недавно) вышел в Викитеку после той перепалки в том злосчастном голосовании, определённо потребовался отдых после такого. Спасибо коллегам за то что создали столь актуальную тему. В контексте её, хотел бы узнать мнения насчёт дальнейшей судьбы голосования.

Отмечу, что при его подготовке я, видимо, совершил ошибку: поскольку вопрос спорный, лучше было бы представить проект голосования и провести более длительное обсуждение — хотя бы дня три; собрать мнения и аргументы, исправить чтобы формат голосования всех более-менее устраивал, если же не удаётся сойтись во мнениях — то вообще его отменить.

Сейчас же хочу узнать мнения что делать дальше с этим голосованием: отменить (либо совсем не проводить, либо провести но позже); провести в таком виде как оформлено; или скорректировать формат и провести в изменённом виде? Я сам склоняюсь к последнему — т. е. что нужно внести изменения, и провести. Здесь, в данной теме, предлагали (участник VadimVMog) чтобы решения принимались голосованием администраторов. Что-то похожее можно было сделать и в данном голосовании, по первому пункту: если не будет нужного кворума проголосовавших (5 человек), то решение о том нужно ли правило или нет, принимает администратор — мне кажется, что в случаях когда то или иное решение необходимо (как, например, в реальной жизни нельзя разрешить ездить по дороге и с правой и с левой стороны кто как пожелает — в любом случае нужно ездить либо только с правой либо только с левой; мне кажется что-то подобное и здесь) а сообщество проявляет к этому равнодушие, то решение за сообщество должны принимать администраторы. Но впрочем это наверно уже больше формальный момент, т. к. я всё же думаю что по 1-му пункту кворум будет, по крайней мере если все отметившиеся здесь коллеги в нём проголосуют, а также и я — то 5 человек как раз набирается. По второму пункту (при условии что в первом пункте был принят вариант что правило нужно в том или ином виде), в случае когда не выявлено ни одного лидирующего варианта, то можно предписать — либо решение также принимают администраторы; но имхо всё же предпочтительней вариант — произведения размером более 250 кбайт нужно делить за исключением причин чтобы этого не делать; для произведений меньшего объёма — на усмотрение участников Викитеки (по факту же, в силу упоминавшегося участником Lozman "феодального" строя, это будет означать что в первую очередь это будет решать тот кто разместил произведение в ВТ). Такой вариант хорош тем, что и правило как бы есть, но и в то же время оно будет в наименьшей степени вводить ограничения т. к. порог достаточно большой. Насчёт подведения итога: могу его и я подвести с утверждением администраторами (администраторы могут изменить итог если посчитают целесообразным), при возникновении же спорной ситуации (например случай протестно-вандального голосования, когда неясно учитывать ли вандальный голос или нет) — то подведение итога полностью передаётся администраторам. Либо можно итог в любом случае оставить администраторам — такое меня лично тоже бы устроило (хотя я и мог бы облегчить участь и взять на себя часть работы админов).

Насчёт длительности: участник Ratte предлагает сделать срок 1.5 месяца, я сам не против, как другие считают?

В общем, прошу высказывать мнения, даже если будет решено что голосование не нужно, — то обижаться нисколько не буду, хоть и потратил изрядное время на его подготовку. --Nigmont (обсуждение) 18:33, 4 декабря 2016 (UTC)

Технический вопрос

А есть ли инструмент в Вики, где можно посмотреть список страниц, отвечающих определенным требованиям (пользователь, наблюдаемые, созданные в период, начинающиеся с определенных символов, относящиеся к определенным категориям и т. п.), с указанием их текущего размера? — KleverI 16:04, 3 декабря 2016 (UTC)

  • Именно по размеру, или просто поиск по критериям? С размером вроде бы нет. Технически, длина страниц вроде содержится в БД (revision.rev_len). Вы могли бы установить общий инструмент для интерактивной работы с БД. Но потребуется его скачать, регистрация для доступа к вики-БД, и базовое знание языка запросов MySQL. --Vladis13 (обсуждение) 20:30, 3 декабря 2016 (UTC)
Я имел ввиду какой-нибудь инструмент в самой вики или на тулсервере, который бы позволял осуществлять поиск по определенным критериям и у найденных страниц был указан их размер. Вопрос возник по мотивам обсуждения ниже. — KleverI 07:59, 4 декабря 2016 (UTC)
Возможность учитывать размер при отборе, вроде, есть (ср. https://petscan.wmflabs.org/ : Page properties : Size). Не оч. понятно, для какой конкретной задачи нужен инструмент. -- Badger M. (обсуждение) 11:19, 4 декабря 2016 (UTC)
PS. В выдаче Petscan, кстати, размер страниц тоже присутствует [сразу не обратил внимания]. -- Badger M. (обсуждение) 11:34, 4 декабря 2016 (UTC)
Инструмент нужен, чтобы смотреть, какие страницы превышают размер. — KleverI 18:17, 4 декабря 2016 (UTC)
Тогда, наверное, самое простое -- это служебный отчет Служебная:Длинные страницы. -- Badger M. (обсуждение) 03:18, 5 декабря 2016 (UTC)

Голосование по правилу о разделении страниц на подстраницы

Как уже было говорилось в теме О рекомендации относительно размеров страниц в Викитеке которая ниже, возникло разногласие по поводу нужности в правилах Викитеки рекомендации о максимально допустимом размере страниц, которая была внесена участником Vladis13 исходя из того, что, по его мнению, был консенсус в одной из тем ранее. Некоторые участники (например Badger. M, и я тоже с ним согласен в этом; вероятно есть и другие) посчитали, что консенсус был объявлен некорректно и что он должен быть выражен в явном виде, а не по молчаливому согласию (правило "молчание — знак согласия" в обсуждениях и голосованиях обычно не применяется, насколько я знаю). Собственно, в этой теме я и открываю то самое голосование о котором писал в той теме ниже.

За исходный вариант правила, от которого будем, так сказать, "плясать", принимается тот вариант, который был на момент когда была открыта вышеупомянутая тема. Хоть он и, по сути, не консенсусный (пока что), но тем не менее как минимум один участник его поддерживал (Vladis13 который внёс в правила), а администраторы активно не возражали (хотя активно и не поддерживали надо сказать, если быть точным), то исходить будем из него, привожу его здесь (версия страницы — Справка:Руководство по размещению текстов):

Если произведение большое, то лучше создать отдельные статьи для каждой главы и одну страницу, на которой будут собраны ссылки на эти главы. Рекомендуется размер страниц до 30 Кб, чтобы не возникало затруднений на устройствах с малым объёмом памяти, при узком интернет-канале и т. п.

Данная тема разделена на два пункта голосования, каждый имеет свои правила. Здесь изложены некоторые общие правила касающиеся всех пунктов.

Длительность голосования

(голосование отложено на неопределённый период)

Требования к голосующим

Голосовать могут (и приглашаются) все зарегистрированные незаблокированные участники, у которых на момент начала голосования (04.12.2016 00:00 UTC): 1) есть стаж регистрации не менее 4 дней и 2) в пространствах имён "Основное" и "Страница" (за исключением страниц обсуждений) есть суммарно не менее 10 внесённых ими содержательных правок. Содержательными считаются правки, не являющиеся малыми, и не являющиеся вандализмом или просто некорректными изменениями, откаченными потом опытными участниками.

Прочее

При подаче голосов, приветствуется аргументирование своей позиции; но в то же время это не обязательно — итог будет подведён по количеству голосов а не по силе аргументов.

Участником настоятельно рекомендуется, при голосовании и аргументирования, придерживаться корректного и этичного стиля общения и воздерживаться от оскорблений и личностных нападок на других участников (в т. ч. и тех кто имеет другую точку зрения по каким-то моментам).

1-й пункт голосования. Нужность правила.

В данном пункте нужно ответить на вопрос:
Нужно ли в Русской Викитек В каком-либо виде рекомендация / правило, задающее необходимость / желательность разделения страницы произведения, в случае если размер этого произведения превышает некоторый лимит, на подстраницы?

Для голосования нужно поместить свой голос в секциях За или Против. Если не можете определиться, то можете записать себя в Воздержавшиеся, но при этом ваш голос учитываться здесь, в данном пункте, не будет. Если какой-то участник по ошибке проголосовал более чем в одной секции, то при подведении итогов будет учтён только последний (по времени) его голос (даже если это будет голос Воздерживаюсь), остальные будут вычеркнуты.

Голосование по данному пункту будет считаться состояшимся, если на момент окончания проголосовало суммарно (За либо Против) не менее 5 участников. Если така явка по окочании голосования не будет достигнута, то считается что консенсуса по данному вопросу нет и правило должно быть убрано вообще. Т. е. по умолчанию (при отсутствии нужной явки голосующих) принимается вариант Против.

Варианты

  • Symbol support vote.svg За — Ставьте голос здесь если считаете что правило нужно, в каком-либо виде, — либо в том виде в каком оно оформлено сейчас, либо в каком-то другом.
  • (−) Против — Ставьте голос здесь если считаете что правило не нужно (ни в том виде как сейчас, ни в каком-то другом), вопрос о необходимости разделения того или иного произведения на подстраницы должен решаться участниками Викитеки индивидуально для каждого произведения.
    • (−) Против Согласен с предложением Badger M. (обс | вклад) — удалить рекомендацию о лимитах размера. Объединить на одной странице текст всех томов «Война и мир (Толстой)», «Жизнь Клима Самгина (Горький)» (суммарно ~7 Мб), и др. больших произведений. Поскольку в правиле ничего не сказано про «составные произведения» — объединить на одной странице все статьи всех томов энциклопедий, начиная с ЭСБЕ. Чтобы всё это небыло пустопорожним разведением бюрократии — ввести правило о блокировке участников, делящих текст на подстраницы, или отменяющих объединение. Участника Badger M. (обс | вклад) наградить медалью, за настойчивость в продвижении предложения, ценного для Викитеки и удобного для её читателей. --Vladis13 (обсуждение) 15:26, 3 декабря 2016 (UTC)
    • (−) Против Возможно стоит оформить в виде рекомендации в правилах. vadimzer (обсуждение) 10:12, 4 декабря 2016 (UTC)
    • (−) Против Исхожу из того, что факт применения (отсылки к) рекомендации в 30 Кб в теме Викитека:Форум#Длинные страницы лично у меня лишь вызывает вопросы. Рекомендация фактически затрагивает все без исключения тексты Викитеки в основном пр-ве, хотелось бы ясно понимать, какие именно последствия данная рекомендация влечет. -- Badger M. (обсуждение) 10:36, 4 декабря 2016 (UTC)
    • (−) Против На мой взгляд, такое правило (обязательное к выполнению) не нужно. Но некая рекомендация, подталкивающая к участников к «правильному» поведению, нужна. По-моему в этой рекомендации вместо бездушного числа байт должна быть отсылка к удачным примерам оформления больших произведений. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 09:51, 5 декабря 2016 (UTC)
  • (=) Воздерживаюсь — Если сомневаетесь какой вариант выбрать, можете отметиться здесь.

2-й пункт голосования. Варианты трактовки правила.

В данном пункте голосования нужно определиться с вариантом формулировки и трактовки правила (если оно вообще нужно). Здесь предлагаются несколько вариантов. В дополнение к ним, участники голосования (те, кто имеет право голосовать) могут добавлять свои (если кто-то считает что нужен другой). Но рекомендуется делать это не под самый конец, т. к. голосование не будет продлеваться ради нового варианта добавленного под конец, и ваш вариант может быть, если вы добавите его слишком поздно, упущен и не рассмотрен другими участниками.

Но насчёт добавления вариантов сразу отмечу, что некоторые детали того, как может быть оформлено правило, я считаю, сейчас не нужно рассматривать, их лучше потом (в отдельном голосовании) рассмотреть в виде поправок и по каждой провести голосование (просто в виде За/Против). Например, предложение участника Lozman о том чтобы произведения (или части произведений) имеющие большой размер, делить по смысловым паузам и запретить "резать по живому" — тоже предложить потом как отдельную поправку в правило, эту поправку обсудить и проголосовать. А предлагаемые сейчас варианты должны затрагивать исключительно базовые вопросы: 1) в каких случаях делить / не делить, когда это обязательно, рекомендуется либо не обязательно; 2) нужны ли как критерии нужности деления некие лимиты. Остальные моменты предлагаю обсуждать потом в виде отдельных поправок.

Ещё отмечу такой важный момент: данное голосование затрагивает только самостоятельные, единичные произведения; оно не покрывает составные издания или коллекции, состоящие из частей которые могут существовать самостоятельно без нарушения целостности, и представляют из себя самостоятельные произведения. Например, про что говорил Vladis13: энциклопедии состоящие из отдельных статей каждая из которых может публиковаться выборочно и отдельно; сборники произведений — например циклы стихов, повестей; журналы и газеты состоящие из самостоятельный статей; и др. И на все такие "композитные" издания обсуждаемые здесь варианты не распространяются, необходимость деления таких изданий должна обсуждаться отдельно, если же нужно чтобы правило действовало и на них — то это также нужно вводить отдельной поправкой с явно выраженным консенсусом участников. Данный вопрос также (если нужно его рассмотрение) предлагаю обсудить в отдельном голосовании (с прочими потенциальными поправками).

При голосовании следует учесть, что предлагаемые варианты не являются окончательными формулировками которые будут вноситься, поэтому при голосовании следует учитывать логический смысл варианта, и не отклонять вариант что он в принципе верен но синтаксически / стилистически не совсем корректно (для хорошего стиля полагающегося по русскому правописанию) оформлен (много времени на оформление у меня не было так что могут быть некоторые корявости).

За каждый вариант можно отдать голос: За, Против, Воздержался. При этом значения будут трактоваться так:

  • За — вариант вам нравится, вы считаете его хорошим и подходящим для Викитеки
  • Против — вариант вам не нравится, вы находите его не подходящим или вредным для Викитеки.
  • Воздерживаюсь — в случае когда в принципе вы не можете сказать что наилучший вариант (для вас есть варианты получше), но и активного отторжения он у вас также не вызывает, и вы согласны, за неимением лучшего, чтобы приняли его. Отдать такой голос можно двумя способами: неявно — просто не голосовать, и явно — отметиться Воздерживаюсь (если есть желание продемонстрировать свою позицию другим, плюс обеспечить должную явку голосующих).

При подведении итогов, по каждому пункту будут подсчитываться баллы в соответствии с голосами: голоса За — +1 балл, голос Против — -1 балл, голос Воздерживаюсь — 0 баллов.

Голосовать можно за более чем один вариант, причём можно отдать голос За или Против за несколько вариантов. Но при этом:

  • не разрешается за все варианты голосовать За, если кто-то так проголосовал то его голоса будут вычеркнуты при подведении итога;
  • и не разрешатся голосовать за все варианты Против, если тот участник при этом не представил какой-то свой вариант (за который ему тогда явно нужно проголосовать За), и голоса таких участников (кто проголосовал "Против всех" и не дал свой вариант) также будут вычеркнуты при подведении итога.

Голосовать в данном пункте могут все те же участники что и в первом пункте, т. е. подача в 1-м пункте голоса против оставляет для участника возможным голосование здесь, во втором пункте.

Голосование считается состоявшимся, если в нём:

  • Проголосовало в общей сложности не менее 5 участников (проголосовавших хоть в каком-то пункте по любому варианту — За, Против либо Воздерживаюсь);
  • Есть вариант набравший максимальное количество баллов, и при этом само это количество больше 0 (т. е. число голосов За больше чем число голосов Против). Если таких вариантов более одного, то выбирается тот у которого большее кол-во голосов За.

Если же нет нужной явки либо нет варианта-лидера, то общая судьба обсуждаемого правила такая:

  • Если в первом пункте голосования (о нужности правила вообще) результатом было решение что правило вообще-то нужно, то принимается тогда вариант в котором оно было до начала голосования.
  • Если же в первом пункте участники высказались что правило вообще не нужно, то тогда правило просто удаляется (тогда, по сути, и итог по второму пункту голосования не имеет смысла, т. к. правило так и так будет удалено, в таком случае).

Ну и теперь, собственно, варианты:

Вариант 1

Оставить правило без изменений — как формулировку, так и лимит (30 Кбайт).

Вариант 2

Оставить формулировку, но изменить лимит (конкретную величину лимита определить отдельным голосованием).

Вариант 3

Изменить формулировку на что-нибудь такое:
Если произведение по своему размеру превышает <некоторый лимит который определить отдельным голосованием> то оно должно быть разделено на подстраницы, за исключением случаев когда есть веские объективные причины этого не делать. Для произведений, которые меньше данного лимита, вопрос о необходимости разделения его на подстраницы должен решаться участниками Викитеки индивидуально для каждого такого произведения.

Вариант 4

Изменить формулировку на что-нибудь такое:
Аналогично предыдущему (варианту 3), но с тем отличием, что для произведений, которые внутри себя не имеют никаких разделений на главы, разделы и пр., а идут сплошным потоком текста, вводится отдельный порог, который в несколько раз (2, 3, 4 и т.д.) больше порога который назначен для произведений поделённых на разделы.

Вариант 5

Изменить формулировку на что-нибудь такое:
Если произведение по своему размеру превышает <некоторый лимит который определить отдельным голосованием> то оно должно быть разделено на подстраницы, за исключением случаев когда есть веские объективные причины этого не делать. Произведений, которые меньше данного лимита, должны существовать в виде одной страницы (без разделения на подстраницы). Такой вариант означает, что уже существующие поделённые на главы малые произведения должны потом будут "слиты" в одну страницу.

Вариант 6

Изменить формулировку на что-нибудь такое:
Произведения, имеющие внутри себя предоставленное автором деление на разделы / главы и т. д., нужно всегда делить в соответствии с иерархией разделов, невзирая на размеры — т. е. главы выделять даже если они имеют малый размер. Исключение составляют случаи когда находящиеся в произведении выделения не являются, по сути, отдельными разделами (хоть и обладают независимостью друг от друга) — например статьи об отдельных рецептах в книге хозяйственных / кулинарных рецептов (обычно в книгах они оформляются отдельно, как например в этой: Русская поварня (Лёвшин)); отдельные термины в словарях (переводческих, толковых), — вопросы разделения по таким разделам решаются индивидуально по каждому изданию (можно как делить по ним так и не делить — как решат участники работающие над такими работами). При введении такого варианта нужно будет в том числе разделить на главы произведения входящие в Библию, например От Матфея святое благовествование).

Обсуждение голосования

В общем, как и обещал, разместил голосование. В этом разделе можно высказывать замечания по формату голосования, и высказывать предложения по его изменению. Предлагаю также, если кто хочет внести свой вариант в пункт 2, предварительно разместить его здесь, для ознакомления, я если что скажу что можно добавлять, или сам добавлю.

Пингую участников которые могут быть затронуты обсуждаемыми здесь вопросами: @Badger M.:, @Vladis13:, @Lozman:, @Михаил Тум:.

--Nigmont (обсуждение) 13:24, 3 декабря 2016 (UTC)

  • На каком основании сделано утверждение, которого нет ни в одной версии правил, и голосования и обсуждения его тут не предусмотрено? — «данное голосование затрагивает только самостоятельные, единичные произведения; оно не покрывает составные издания или коллекции, состоящие из частей которые могут существовать самостоятельно без нарушения целостности, и представляют из себя самостоятельные произведения.» --Vladis13 (обсуждение) 15:01, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Потому что сразу решить для всех случаев вместе — и для единичного произведения и для коллекций — думаю не получится, эти случаи надо рассматривать отдельно. Вообще здесь моё мнение таково: коллекцию произведений в любом случае нужно делить — или выделять подстраницы (как в случае с энциклопедиями), или (в случае с циклами) разносить на самостоятельные страницы (в РуВТ оформление произведений как подстраниц по отношению к сборнику не практикуется, в отличие от например англ.-ВТ). Но это надо отдельно обсуждать и искать консенсус. --Nigmont (обсуждение) 16:01, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Такой классификации нет в правиле. Когда собираетесь её внести? Какими авторитетными источниками руководствоваться при классификации по выдуманным вами терминам «составные произведения» и «самостоятельные». Или всем выстроиться в очередь лично к вам за решением по каждому произведению? И разве статья энциклопедии «может существовать без энциклопедии без нарушения целостности», особенно в случаях, когда следующие статьи там же тех же авторов, про другие стороны того же понятия… Ну, навскидку, главы книг «Библии» собираетесь делить на подстраницы по главам? --Vladis13 (обсуждение) 17:57, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Проигнорирована моя верхняя реплика в этой правке. Раз так, то такой труд по написанию такого длинного голосования не должен пропасть, из-за того, что имеющуюся или нет рекомендацию, всё ровно никто не будет соблюдать. В таком случае необходимо внести наказание за нарушение правила — блокировку. Следовательно, возражающих за объединение целиком произведений на одной странице, с удалением деления на подстраницы по главам, необходимо блокировать. В частности, предлагаю начать с объедения текстом на одной странице всех томов Война и мир (Толстой), Жизнь Клима Самгина (Горький) (суммарно ~7 Мб), и др. --Vladis13 (обсуждение) 15:01, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Участник Vladis13. Предлагаю взять себя в руки и вести себя вспокойно и корректно, и прекратить заниматься троллингом как вы делаете здесь. Объединять всё в одну страницу я не предлагаю, вообще я сторонник наличия правила хоть в каком-то виде, в отличие от например участника Badger M. который против него (если я не ошибаюсь). Но впрочем объединять такие огромные произведения в одну страницу вроде бы и он не предлагал, он просто предлагает исповедовать в даннмо вопросе индивидуальный подход к каждому произведению и коллекции, если я правильно понимаю его точку зрения. И хочу вам заметить, что хоть я и не согласен с ним, но всё же не занимаюсь нападками и наездами, так как делали и делаете вы — и в отношении его, а здесь — и в отношении меня. --Nigmont (обсуждение) 16:07, 3 декабря 2016 (UTC)
  • 1. Прошу вас прекратить переходить на личности, и соблюдать вами же написанную рекомендацию в части #Прочее. Про вас тоже можно много чего навыдумывать. Троллингом является именно — с целью лишь непонятных личных преследований разведение бюрократии и голосований на форуме, о том, что по определению не может быть чётко классифицировано. (Ведь каждый случай каждого произведения уникален, и проект добровольный, о чём было написано в реплике по ссылке.)
2. Вы именно что предлагаете объединения на одной странице, как минимум тем, что категорично написали в пункте обсуждаемом чуть ниже (см.).
«Но впрочем объединять такие огромные произведения в одну страницу вроде бы и он [Badget M.] не предлагал» — уч. Badget M. непосредственно вопреки консенсусу объединил главу на более 2Мб странице! Об этом писалось ниже, и тут дана непосредственная ссылка. Вы её читали, если нет, на что вы отвечаете?
Вот я (или другой участник) отменю неконсенсусное объединение на одной странице «Жизнь Клима Самгина», уч. Badget M. вернёт из принципа → война правок → останавливается блокировками. Кого блокировать? Или если кто-то непонятно как порежет/объединит сделанные вами страницы, вы не будете возражать? Или так же устроите бучу (на которую видимо и ссылаетесь как на «наш конфликт», ибо других разногласий у нас не было) — когда я предложил объединить подразделы в которых лишь по одной строчке в один, под общим названием Энциклопедии#Правоведение и экономика, не смотря на то что я обосновал это АИ? --Vladis13 (обсуждение) 16:52, 3 декабря 2016 (UTC)
По п. 1: про якобы личные преследования: я уже написал про это в разделе "Предварительный итог" но пишу ещё раз: никакого личного преследования вас у меня нет, моя деятельность здесь (по "разведению бюрократии" как вы это назвали) никак не связана с тем нашим некоторым конфликтом и никак из него не вытекает, поэтому прошу прекратить делать заявления о якобы моём преследовании вас. По п. 2: я лично такого не предлагал, более того — скажу что я против таких больших страниц (это вполне можно увидеть например из книжек которые я вычитывал ранее — там видно что я делил произведения на главы в случаях когда многие участники этого делать не стали бы). По поводу участника Badger M.: он это уже и сам вам объяснял, но повторюсь за него: он это сделал как пример, как вариант, т. к. было неизвестно какой вид страниц хочет иметь участник Михаил Тум который открыл тему; он вовсе не настаивал чтобы страница обязательно была такой. По поводу энциклопедий: так там совсем другой случай — речь шла про оформление некоей служебной страницы, сейчас же мы вроде как о страницах произведений говорим (про основное пространство)? Так причём тут оформление страницы Энциклопедии? Ну и "бучу" как вы выразились — пока что тут вы устраиваете, делая невероятные измышления, теперь уже в мой адрес и по поводу моих намерений... И ещё по поводу страницы Энциклопедии: продолжать здесь дальше спор (как вы пытаетесь) который я ещё тогда посчитал бесплодным т. к. вы предъявляете некорректную и нелогичную аргументацию, я здесь не хочу, поэтому вашу реплику про то что "обосновал это АИ" и прочее оставлю без внимания. --Nigmont (обсуждение) 17:56, 3 декабря 2016 (UTC)
Это ясно из вашего первого же ответа (т. е. как думаете, без дальнейших прикрас) в «Предварительный итог». Там вы перешли на личности в мой адрес, ссылаясь на какие-то прежние «конфликты» со мной. Из которых имеется только упомянутое объединение двух разделов длинной в одну строчку в один на внутренней странице. Из чего следует, что вы затаили обиду, раз вспомнили об этом спустя месяцы. Так о чём говорить… Вы предлагаете внести в правила потенциально глобальную и конфликтную поправку об объединении страниц. Но при этом, по этой же теме из-за объединения подразделов длиной в строчку помнили обиду месяцами… --Vladis13 (обсуждение) 18:36, 3 декабря 2016 (UTC)
Badger M. сам за себя ответит, в этом можно не сомневаться. Что это «был пример» он приписал задним числом. По моему опыту общения с ним, он не всегда отвечает по существу, переходя на личности, а потом говорит, что «не говорил», употребляя в менторском тоне словечки прямо запрещённые в w:ВП:Этичное поведение, под предлогом, что «это нормальный русский язык». Игнорирование мною его реплик, в которых есть неэтичности, не значит, что согласен с его домыслами. --Vladis13 (обсуждение) 18:36, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Вы не ответили по существу вопроса. Кто будет блокирован из участников, в случае конфликта по отмене объединения/разделения, при удалении рекомендации о лимите на размер? --Vladis13 (обсуждение) 18:36, 3 декабря 2016 (UTC)
Скорее всего, как в известном анекдоте: «а потом пришел лесник и разогнал всех». Надеюсь, до этого не дойдет )) — Lozman (talk) 19:07, 3 декабря 2016 (UTC)


  • «если на момент окончания проголосовало суммарно (За либо Против) не менее 5 участников. Если така явка по окочании голосования не будет достигнута, то считается что консенсуса по данному вопросу нет и правило должно быть убрано вообще. Т. е. по умолчанию (при отсутствии нужной явки голосующих) принимается вариант Против.»
— на каком основании по умолчанию вы собираетесь удалять консенсусную правку? При том, что даже в текущем обсуждении большинство явно высказалось «за», с уточнением лимита в «до 120—250 Кб», что внесено в текущую версию? --Vladis13 (обсуждение) 15:31, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Во-первых, я не могу согласиться с тем что та правка была консенсусной, в состоявшихся ранее обсуждениях консенсуса зафиксировать нельзя (молчание — не знак согласия, как я уже говорил), так что вы просто выдаёте желаемое за действительное, на мой взгляд. Во-вторых, если у правки, как вы считаете, действительно есть сторонники, то полагаю, что они проявят себя в голосовании и проголосуют "За", и правка останется. Если вы так уверены что правка консенсусная — то что же вы так опасаетесь голосования? Не потому ли что ваши слова насчёт консенсуса являются на самом деле неправдой? И я в принципе не препятствую чтобы вы при голосовании проагитировали других участников от которых как вы считаете получили консенсус (хоть в открытую, хоть тайком в Википочте) чтобы они проголосовали здесь, в голосовании, но пусть они сделают это открыто и явно. Так что не знаю в чём причины такого беспокойства. И лимит не такой уж и большой, думаю что если голосование будет проведено, то он легко будет достигнут. --Nigmont (обсуждение) 16:21, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Это лишь ваше мнение. В Википедии есть правило w:Википедия:Консенсус, про «молчание — знак согласия» там в первом же абзаце. На основании этого правила действует целый институт блокировок, система внесения и отмен неконсенсусных правок, система удаления/переименования/категоризации статей, система посредничества, на основании её решаются голосования и различные выборы, в том числе администраторов и др.
Участники могут не проголосовать по давно известной причине, хорошо описанной в этом же правиле. --Vladis13 (обсуждение) 17:15, 3 декабря 2016 (UTC)
По поводу правил Википедии: Википедия — другой проект, у него своя специфика, и по умолчанию правила Википедии в Викитеке не действуют, насколько я знаю. Разность специфики видна уже хотя бы по тому, что в том правиле w:Википедия:Консенсус сказано первой строчкой Все процессы, протекающие в Википедии, связаны с поиском консенсуса (согласия)., что в Викитеке совсем не так, в Викитеке консенсус приходится искать не так часто, может быть поэтому и нет практики его поиска, что печально, имхо.
Но тем не менее, даже если смотреть то Википедийное правило: вы не привели фразу полностью, оставив только начало. Полностью же фраза звучит так:
В последнем случае «молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников.
Сделанное мной выделение никак не выполняется — о сделанном вами изменении в правиле достаточному числу участников известно никак не было. О нём например не знал участник Badger M. (иначе бы не стал говорить что решение принято без консенсуса); о нём не знал я; допускаю что и кто-нибудь из тех трёх администраторов и опытного участника VadimVMog (с молчаливого согласия которых вы установили консенсус) тоже о вашем дополнении не знали; об остальных участниках ВТ и говорить не приходится... Собственно это голосование и было затеяно для того, чтобы проинформировать участников что было сделано такое изменение в правилах, и выяснить — а не возражают ли они против него?
По поводу хорошо описанной в этом же правиле даже комментировать не буду, скажу только что ваш посыл на то что я якобы действую по принципу «Папа запретил, попробую спросить у мамы» неверен, т. к. здесь пока никакой "папа" ничего никому не запрещал, т. к. ваше настойчивое утверждение что консенсус якобы был является на самом деле ложным, а данное голосование является на самом деле первой попыткой действительного его установления. --Nigmont (обсуждение) 18:12, 3 декабря 2016 (UTC)
Вы не туда смотрели, придётся процитировать прямой ответ на ваш вопрос:

Одним из признаков того, что смены консенсуса на самом деле не произошло, является то, что участники, которые активно высказывались ранее, почти не участвуют в новом обсуждении. В таком случае изменения, которые вы сделаете на основании такого неполного обсуждения, вероятно, тут же будут «откатываться» теми, кто не принял участие в новом обсуждении. // w:ВП:ПАПА

При редактировании статей консенсус обычно достигается естественным путём — после того как один из участников вносит правку или дополнение на какой-либо из страниц Википедии, каждый, кто увидит это изменение, может на него отреагировать, изменив или отменив его, либо оставить его в силе. В последнем случае «молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников. Там, где речь идёт о внесении изменений в правила и руководства Википедии, о планируемых изменениях следует специально информировать сообщество через соответствующие форумы, чтобы обеспечить достижение консенсуса на гораздо более высоком уровне. // w:ВП:Консенсус

Хотя, цитаты — тоже пустая потеря времени. При таком глухом личном неприятии к моим правкам, с демагогией — забалтыванием, игрой словами, оправданиями, переходами на личности из-за непонятной обидки многомесяцев назад... А ответов на вопросы так и не получено. --Vladis13 (обсуждение) 19:08, 3 декабря 2016 (UTC)


Предварительный итог

При таком отношении участников, какое проявилось в ходе обсуждения этого вопроса, голосование проводить бессмысленно. Можно сразу подводить итог с резолюцией «решение не принято». — Lozman (talk) 15:36, 3 декабря 2016 (UTC)

Ув. Lozman, уточните пожалуйста: о каком отношении вы говорите? Вы это говорите о том что выше участник Vladis13 написал? Ну так это всего лишь частное мнение одного участника, причём довольно конфликтного и агрессивно нападающего на тех кто с ним не согласен (это проявилось не только в его недавнем общении с участником Badger M., но я сам лично в своё время имел "удовольствие" познакомиться его манерой ведения дискуссий)... И меня лично нисколько не удивляет что он резко против, т. к. он с самого начала был против данного голосования, это уже хорошо известно. Вы хотите закрыть голосование только лишь из-за того что он против него?
Так что я всё-таки за то чтобы провести голосование. Но впрочем вы как администратор имеете право принудительно его закрыть; если так хотите — закрывайте, воля ваша... --Nigmont (обсуждение) 15:55, 3 декабря 2016 (UTC)
К сожалению, вы противоречите собственному пункту голосования в части #Прочее — не делать личных нападок на участников, даже если их мнение отличается от вашего. Вместо ответов по существу, вы безосновательно вешаете на меня ярлык «конфликтного участника». А со ссылками на какие-то прежние наши разногласия (не припомню таких, если это — действительно не красиво, обсудили на СО), делают всё это похожим на личное преследование, и трату времени сообщества на пустяки. --Vladis13 (обсуждение) 16:18, 3 декабря 2016 (UTC)
Не очень хочется отвечать на это, но всё же попробую. По поводу того что я не привёл ответов по существу — я их привёл выше, на все ваши замечания, просто сделал не сразу (сначала решил дать комментарий здесь, чтобы потом переключиться на ваши реплики). Насчёт личностных нападок: вообще странно слышать такое от человека, который сам не отличается сдержанностью речи, что видно в том числе и здесь. Общаясь иногда довольно грубо и приводя некорректную аргументацию, и порой даже нелепые измышления в адрес других участников, вы требуете тем не менее к себе чуть ли не ангельского отношения, даже если сами ведёте себя совсем не по-ангельски. Прямо как в Евангелии — соринку в чужом глазу вижу а бревно в своём — не вижу. Хотя в какой-то степени согласен что нарушил своё же предписание, но сдерживаться не всегда получается. Ну а теперь уже конкретно по поводу того что (из-за чего) я так сказал о вас (дал такую оценку): мне пришлось так сказать так как Lozman высказал желание чтобы закрыть голосование, на основании ваших реплик выше, которые, я считаю, сделаны не по существу голосования а с той целью чтобы силой заблокировать его проведение. И мне пришлось дать характеристику вашей манере ведения дискуссии, чтобы показать что ваша реакция вызвана не объективными причинами а вашими некоторыми личными недочётами, и что закрывать голосование на основании этого будет неправильно. Насчёт того вы безосновательно вешаете на меня ярлык «конфликтного участника»: ваша конфликтность довольно очевидна, достаточно посмотреть некоторые обсуждения в которых вы участвовали (особенно дискуссия с участником Badger M.). Мог бы привести ссылки не эти темы, но как-то не хочется, т. к. это будет не в вашу пользу, а цели оглушительно разгромить вас (как и кого-то другого) у меня нет, моя единственная цель здесь — провести голосование, не более того. И личного преследования вас у меня тоже нет, я вас уверяю. Насчёт траты времени сообщества на пустяки: ну не знаю: то что будет выработано согласованное решение которое все потом будут выполнять — это пустяки по-вашему? Т. к. ваше дополнение которое вы сделали "тихой сапой", скорее всего все будут игнорировать (вернее не все но все кто этого хочет), если оно не будет утверждено консенсусом; и если вы потом вдруг попытаетесь откатить чьи-то изменения на основании этого правила — то это может вылиться в конфликт, а это уже будут совсем не пустяки. Так пустяк ли — это голосование?
В дополнение: предлагаю вам, Vladis13, продемонстрировать конструктивное отношение и перестать делать нападки на саму идею проведения голосования. Насчёт того является ли оно пустой тратой времени общества — предлагаю предоставить решить это администраторам (например тому же Lozman'у): если они действительно считают что от него толку никакого не будет и нужно его закрыть — то пусть закрывают, правда в таком случае это надо было сразу сказать, когда я предложил ранее приготовить голосование. А то вроде изначально возражения от администрации не поступило, а теперь вдруг оказалось что администраторы считают что голосование и не нужно вовсе (и даже противопоказано) — если это так, то некрасиво как-то получается... Но я всё же предлагаю провести его — хотя бы в виде эксперимента — может из него и выйдет что-то хорошее. --Nigmont (обсуждение) 17:22, 3 декабря 2016 (UTC)
Вы сами апеллируете к «неявному консенсусу», не удостоверившись, известно ли об этом «достаточному числу участников». Возможно, администраторы не знали о готовящемся голосовании (ил не придавали этому значения). Но я вовсе не предлагал прекратить голосование авторитарными методами, а просто высказывал скептицизм относительно его перспектив (и не безосновательно, как оказалось). Настаиваете на продолжении голосования — пожалуйста, но на «что-то хорошее» я бы не рассчитывал. — Lozman (talk) 19:05, 3 декабря 2016 (UTC)
Насчёт того что Вы сами апеллируете к «неявному консенсусу», не удостоверившись, известно ли об этом «достаточному числу участников». — принимается. В общем, хочу тогда предложить отложить голосование на несколько дней, и попросить администраторов высказаться насчёт его проведения (если админы против — то проводить не будем). Как считаете? Также предлагаю рассмотреть вопрос — правилен ли продемонстрированный участником Vladis13 способ действий по отношению к правилам: самовольно устанавливается консенсус (исходя из своего личного мнения), втихую вносятся изменения в правила, и т. д. А попытка поставить всё на свои места и установить действительный консенсус начисто отвергается. По-моему это имеет черты силового продавливания своего мнения... P.S. А то что вы говорите но на «что-то хорошее» я бы не рассчитывал — это только лишь из-за злонамеренных действий участника Vladis13. Если бы не он, то худшее что могло бы быть — то это что голосование просто проигнорировали бы, а администраторы не утвердили бы итог (итог всё равно должны администраторы утверждать, по идее; по крайней мере я так планировал в данном голосовании). --Nigmont (обсуждение) 19:29, 3 декабря 2016 (UTC)
(«злонамеренных действий участника Vladis13». — Прошу прекратить меня оскорблять в каждой реплике!) «Если бы не он, то худшее что могло бы быть — то это что голосование просто проигнорировали бы» — выше в «аферте» голосования вы написали, что при игноре голосования вы удаляете рекомендацию из правил. Это «втихую вписано» среди прочей «простыни» текста («мелким шрифтом»), и никто бы этого не заметил. Это было бы абсолютно неконсенсусно, противореча, ещё раз повторяю, явно высказанным мнениям ниже нескольких участников (включая вас), и в пред. обсуждении при вносе правки. --Vladis13 (обсуждение) 20:05, 3 декабря 2016 (UTC)
Вообще администраторы могут в любом случае отменить итог, в том числе и прописанный в голосовании, если признают само голосование (его формат) некорректным и потребуют пересмотреть формат голосования и провести голосование повторно. И то что я написал в описании голосования, не является всемогущим заклинанием перед которым администраторы должны склониться... В любом случае я пока отменяю голосование (на время, а может и насовсем), жду что скажут админы... И если решат что не нужно, то значит не нужно, и причём "обидку" (если по вашей терминологии) держать не буду. --Nigmont (обсуждение) 20:24, 3 декабря 2016 (UTC)
Отвечать за личные нападки «не хочется», а надо. Тем более, сделанные на общем форуме, и с признаками того, что причиной была необоснованная личная обидка лично на меня много месяцев назад. Прямо в этой реплике вы опять и снова неоднократно нарушили w:ВП:ЭП/ТИП. На вопросы так и не отвечено. Если вы записались в адвокаты участника Badger M., то можете привести ссылки на конфликт с ним, там вообще в каждой реплике участника целый поток прямо запрещённых в этом правиле словечек. Я стал просто их игнорировать, а вы где-то выискали и злопамятны. Ну тогда не огорчайтесь, что «надо отвечать». --Vladis13 (обсуждение) 19:36, 3 декабря 2016 (UTC)
Хоть и сказал что не буду с вами общаться но всё же прокомментирую. По поводу того что что причиной была необоснованная личная обидка лично на меня много месяцев назад: я уже два раза написал что та "обидка" как вы называете не имеет к голосованию никакого отношения (и даже если и была, то давно прошла), и голосование с той якобы "обидкой" (где вы к таким словам приучились? — где-то такую терминологию я уже встречал, в книжках Н. Козлова вроде бывает — читал как-то его для интереса но правда не согласен с его учением) никак не связано, и является исключительно вашим измышлением. Повторяю это третий раз, больше повторять не хочу (и прошу мне больше этот мотив не приписывать). И сказал я ту свою характеристику вас исключительно для того, чтобы показать уч. Lozman что ваши негативные реплики являются эмоциональным всплеском свойственным вам, а не объективной оценкой на которую можно опираться как на основание для закрытия голосования. Так что предлагаю вам — ещё раз — не держать "обидку" на меня из-за того что я, видите ли, не согласился с вашим мнением, и вообще прекратить дискуссию со мной (тем более что раз вы считаете меня таким тупым и непонятливым, судя по вашим репликам выше). А решение о необходимости голосования прошу оставить администраторам (тем более что один из них вас уже поддержал в явном виде, так что скорее всего "ваша возьмёт", вам поэтому можно особо и не беспокоиться). --Nigmont (обсуждение) 20:12, 3 декабря 2016 (UTC)
В общем, судя по последним репликам и "протестному" голосованию (отдан голос против притом что изначально вроде как был За правило) участника Vladis13, к моему призыву вести себя конструктивно он не прислушался; также вполне очевиден его настрой любыми средствами сорвать голосование. Поэтому прекращаю общение с ним, и констатирую наличие конфликта. Просьба другим участникам (прежде всего — администраторам) проанализировать его деятельность здесь на предмет деструктивного поведения. --Nigmont (обсуждение) 19:13, 3 декабря 2016 (UTC)
Мне кажется, что вопрос не такой, из-за которого стоит копья ломать. И если он вызывает конфликты, то, наверное, во избежание нагнетания обстановки, стоит от такого голосования отказаться. --Dmitrismirnov (обсуждение) 19:21, 3 декабря 2016 (UTC)
Вопрос в любом случае нужно решить, т. к. с изменениями в правилах внесёнными участником Vladis13 не все участники Викитеки согласны... Как вариант, я допускаю чтобы активные администраторы подтвердили (коллегиально) что соглашаются со всеми внесёнными участником Vladis13 изменениями. Если так — то можно и без голосования (считается что администраторы могут принимать решения при необходимости, если нет правил). --Nigmont (обсуждение) 19:33, 3 декабря 2016 (UTC)
Никто из участников не вправе вносить изменения в правила без явно выраженного консенсуса сообщества (даже если это нигде в правилах не прописано, этого требует элементарный здравый смысл). Правила — слишком серьезная вещь (и слишком явная), чтобы полагаться на неявные консенсусы. К тому же неявный консенсус не всегда легко установить (как в этом случае). Поэтому изменения, не подтвержденные явным консенсусом, должны быть отменены. Ставлю это на вид участнику Vladis13 и обращаю внимание остальных участников. — Lozman (talk) 22:16, 3 декабря 2016 (UTC)
Уточните пожалуйста, следует удалить данный раздел рекомендаций из правила? Или только мою мартовскую правку? Как быть с тем, что текущая версия скорректирована по вашему же предложению в теме ниже, и там же поддержанному другими участниками, включая номинатора, т.е. сейчас явно консенсусна. Или, учитывая, что голосование отложено, получается это всё были пустые слова? --Vladis13 (обсуждение) 23:12, 3 декабря 2016 (UTC)
Вам не следовало вносить эту правку в марте. Теперь же, раз это привело к данному голосованию, следует руководствоваться его итогами (какие бы они ни были). Будет решение о необходимости такой нормы — оставим так или скорректируем, если нужно. Не будет консенсуса — придется отменить. Но только после итога. — Lozman (talk) 00:02, 4 декабря 2016 (UTC)
Прекратите ваши оскорбительные измышления! Я изначально (прежняя тема, когда была внесена правка) выкладывал произведения целиком, и стал делить увидев консенсус за разделение по главам. Оскорбительно и заявление, что я хочу «сорвать голосование», только потому, что вы не способны ответить на заданные по теме вопросы. (Да и не может быть ответов, ибо как я ранее многократно говорил, каждое произведение уникально, а ВТ — добровольный проект.) Кстати, в ВТ нет правила «Деструктивное поведение». --Vladis13 (обсуждение) 19:43, 3 декабря 2016 (UTC)
Отсутствие правил не равно отсутствию фактов: факты идут впереди правил. В ситуации отсутствия правил действия отдаются на усмотрение администраторов, которые должны руководствоваться здравым смыслом. — Lozman (talk) 22:27, 3 декабря 2016 (UTC)
Применительно к моей реплике, в которой единственное упомянутое «правило» было «Деструктивное поведение», вы хотите сказать, что моё поведение «деструктивно»? --Vladis13 (обсуждение) 23:19, 3 декабря 2016 (UTC)
Нет. Такие вещи я всегда говорю открытым текстом. Имелось в виду, что отсутствие правил не изменяет свойства фактов, подпадающих под эти правила. Это относилось не только к вашей реплике, а к обсуждению в целом. — Lozman (talk) 00:02, 4 декабря 2016 (UTC)

10 лет назад, когда я пришёл сюда, ограничением для объёма страницы было 30 кб. При записывании страницы точно указывался объём, и если страница превышала 30 кб. редактор получал предупреждение. В какой-то момент это ограничение исчезло, а вместе с ним указание объёма и предупреждение. Я немного жалею об этом -- потому что сейчас стало труднее узнавать какой обём страницы использован. Я не против больших объёмов страниц и понимаю удобство, когда на ней можно разместить развёрнутое произведение, не деля его на куски. И вместе с тем, с малыми объёмами легче работать, и они нагляднее -- их удобнее читать. Мне кажется правомерно и то и другое, и допускаю существование того же самого текста в разных оформлениях: 1) целиком и 2) по главам. В разных случаях может быть удобнее одно и другое. Поэтому я бы предоставил каждому редактору три выбора 1) короткие страницы 2) длинные страницы 3) и то и другое Dmitrismirnov (обсуждение) 08:10, 5 декабря 2016 (UTC)

Да, я тоже припоминаю это предупреждение. Наверняка величина 30 кб как раз оттуда и была взята. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 10:04, 5 декабря 2016 (UTC)

Скрытие викимедиа-анонсов (рекламы)

Если кто не знает, можно скрыть викимедиа-анонсы о различных конференциях и т. п., появляющиеся в шапки страниц и в Списке наблюдения. Настройки«Общие CSS/JavaScript для всех вики-проектов» или «Общие CSS/JS для всех тем оформления»«Собственный CSS» добавить:

div#centralNotice /* #siteNotice */ {display: none;} /* отключение новостного баннера на страницах */
div.watchlist-msg {display: none;} /* отключение новостного баннера в СН */

--Vladis13 (обсуждение) 18:15, 1 декабря 2016 (UTC)

Признаки степени готовности проектов

Касается и проектов энциклопедий и других произведений. С удивлением обнаружил по разрозненным комментариям опытных участников, что нет одинакового понимания степени готовности какого-либо проекта (например БСЭ1 или ЭСБЕ) и отдельных кусков проекта. Я, как новичок в Викитеке, "полазил" по первым попавшимся страницам разных энциклопедий и не увидел каких-либо значительных "прорех" в массиве информации. Даже в БСЭ1 первый том почти все статьи содержит, словники томов есть с полными списками статей. А поработав над статьями сейчас авторитетно могу сказать по БСЭ1: словники есть для меньшей половины томов; статьи, перешедшие в ОД по объему знаков составляют ~20...30% от всей энциклопедии. Из разрешенных к публикации статей выложено ~10...20%. По ЭСБЕ думал, что всё выложено, а опытные участники говорят: "дат на годы вперед работы".

Чтобы понимать реальное состояние готовности проекта должны быть какие-то механизмы, как в энцикл.статьях есть в шаблоне "степень готовности статьи", показывающие, что готово, а что нет. Как это можно сделать? --Zhuvv63 (обсуждение) 08:37, 30 ноября 2016 (UTC)

Вкратце: для ЭСБЕ есть страница проекта (Викитека:Проект:ЭСБЕ), не знаю, видели вы ее или нет. Там есть кое-что и о статистике, в частности, написано, что практически все статьи в современной орфографии загружены (за исключением, м.б., пары красных ссылок, что присутствуют на странице проекта), однако, работа над всеми "Целями проекта" еще не завершена (скажем, в деле добавления статей ЭСБЕ в старой орфографии прогресс весьма невелик).
Для БСЭ1, в принципе, можно было бы создать корневую страницу проекта, где в том числе размещать какую-то статистику, но, по мне, это дело не самой первой важности. Какая-то статистика и так видна из категорий проекта или при беглом взгляде на словники. Заполнение же словников для БСЭ1 -- это, предположительно, задача приоритетной важности. -- Badger M. (обсуждение) 11:04, 30 ноября 2016 (UTC)
Насчет шаблона: в шаблоне "ОТексте" есть параметр "КАЧЕСТВО", отражающий оценку соответствия оцифрованного текста оригиналу (определяется приблизительно и проставляется дискретными значениями [0%], 25%, 50%, 75%, 100%). Путем пересечения категорий можно получить сводную оценку "КАЧЕСТВА" для проекта в целом. Если вы что-то иное имели в виду, то извините. -- Badger M. (обсуждение) 11:18, 30 ноября 2016 (UTC)

О рекомендации относительно размеров страниц в Викитеке

Выношу на обсуждение вопрос относительно рекомендации в Справка:Руководство по размещению текстов#Произведения о размере страниц в Викитеке в 30 Кб.

Мое личное мнение заключается в том, что подобная рекомендация не нужна. Скорее, следовало бы упомянуть о техническом пределе на размер страниц в 2 мегабайта (ср. Викитека:Форум#Ошибка). Если все же говорить о конкретной цифре предела, при котором следовало бы давать рекомендацию разделять страницы в ВТ, то, имхо, она не должна быть меньше предельных размеров, указанных в рекомендациях в ВП, причем максимальных (т.к. рекомендация может быть по-разному воспринята). Для руВП речь идет о 250 Кб. -- Badger M. (обсуждение) 15:30, 28 ноября 2016 (UTC)

В обсуждении, которое приводится как обоснование этого лимита, речь не шла о конкретных цифрах. Один из участников вскользь упомянул о якобы «ранее существовавшем» лимите в 30 Кб, но никакого развития эта тема не получила. Опять же осталось неясным, к какому времени относится это «ранее» и чем был обусловлен такой низкий лимит. Поэтому правильнее говорить, что на данный момент никаких официальных лимитов нет (кроме технических). В то же время какой-то разумный лимит в качестве ориентира стоило бы согласовать. Думаю, предложенные 250 Кб вполне реалистичны. Но предпочтение следует отдавать делению по главам (там, где это возможно). — Lozman (talk) 15:46, 28 ноября 2016 (UTC)
P.S. А там. где деление по главам невозможно — стараться избегать нарезки «по живому», т.е. выделять блоки по смыслу, а не по размеру, руководствуясь «смысловыми паузами». — Lozman (talk) 15:58, 28 ноября 2016 (UTC)
Согласен, думаю, файлы размером 250 КБ будут обрабатываться на большинстве мобильных устройств. — VadimVMog (обсуждение) 17:17, 28 ноября 2016 (UTC)
Хотелось бы уточнений по выдвигаемому предложению: означает ли оно, что те произведения которые меньше размером чем 250 Кбайт — их не следует разделять на подстраницы? Т. е. не получится ли после принятия такого варианта, что найдутся доброхоты, которые будут принудительно объединять в одну страницу ранее размещенные произведения, которые оказались суммарно меньше 250 Кбайт, и при этом им и возразить никак будет нельзя? Или предложение всё же означает лишь, что: если до 250 Кбайт — то деление / неделение на подстраницы — по усмотрению участника осуществившего размещение (но с подключением здравого смысла), а то что больше 250 — обязательно делить за исключением случаев когда есть веские причины этого не делать? Если предлагается в 1-й трактовке — то я категорически против; если же во 2-й — то сильно бы не возражал, разве что был бы всё-таки за уменьшение порога — например до 128 Кбайт, 250 мне кажется как-то многовато...
А вообще, наиболее оптимально было бы, имхо, оформить данное правило в таком виде:
1) выбираются некоторые лимиты A и B (в Кбайтах) которые в соотношении A < B;
2) Назначаются интервалы:
если произведение размером меньше чем A — то не рекомендуется его разделять на подстраницы (за исключением веских причин на то чтобы это сделать);
если произведение размером от A до B — то разделение / неразделение на подстраницы — на усмотрение участника размещающего произведение (но с подключением при этом здравого смысла);
если же произведение размером > B — то рекомендуется поделить на подстраницы, т. е. разделение делать обязательно за исключением случаев когда есть веские причины чтобы это разделение не делать.
Причём третий случай (когда размер > B и рекомендуется разделить) не означает что участник, размещающий произведение, обязан сразу это разделение сделать; это лишь означает, что изначальное существование страницы произведения в неразделённом виде — допустимо, но при этом любой участник (не обязательно исходный участник кто разместил работу) может потом поделить на подстраницы.
И лимиты я бы предложил: A = 16 Кбайт, B = 128 Кбайт.
Ну и также поддерживаю предложение Lozman'а — при разбиении на подстраницы рекомендуется придерживаться исходного книжного разбиения по главам / разделам и пр. единицам; если же главы и пр. разделы явно не выделены — то делить по "смысловым паузам", а не нарезать чисто по размеру. --Nigmont (обсуждение) 18:27, 28 ноября 2016 (UTC)
Мое мнение заключается в том, что рекомендация о предпочтительном размере страниц в Викитеке вообще не нужна (а внесена текущая формулировка о 30 Кб была не вполне в соответствии с практикой детально обсуждать подобные вещи).
Полагаю, что не совсем понятно, как нужно формально трактовать в настоящее время рекомендацию в справке/правилах о 30 Кб: как "настоятельную" рекомендацию или же как "особо ни к чему не обязывающую". Я скорее предполагаю, что нужно подразумевать первое -- т.е. все, что выше предела, "..обязательно делить за исключением случаев когда есть веские причины этого не делать.." и в том же контексте упоминал о 250 Кб в начале данного обсуждения. -- Badger M. (обсуждение) 19:01, 29 ноября 2016 (UTC)
Мне тоже кажется, что в текущей формулировке следует подразумевать первое, правда по факту сейчас на практике, имхо, воспринимается как второе — кто выполняет а кто нет, исходя из своих вкусов...
Вообще, имхо, тут можно провести голосование в несколько пунктов (число которых может быть от одного до трёх, в зависимости от результатов предыдущих пунктов):
  1. Голосование — а нужно ли вообще это правило, хоть в каком-то виде? Варианты: Да, Нет.
  2. Если по предыдущему голосованию будет (большинством голосов) результат Да, то далее — ещё голосование: выбрать вариант трактовки правила, и количество порогов. Тут кстати, я так подумал, лучше мой вышеприведённый вариант (с двумя порогами) не выносить на голосование, т. к. по нему потом (при выборе конкретных значений порогов — п. 3 ниже) будет больше вариантов и меньше шансов сойтись (по голосам участников) к какому-то одному варианту. Так что лучше остановиться на использовании одного порога, но выбрать вариант трактовки правила.
  3. И если по предыдущему голосованию будет большинством избран какой-то один вариант трактовки — то будет ещё голосование, которым нужно выбрать конкретное значение порога.
Причём первые 2 пункта можно провести, в принципе, одновременно, но третий — как мне кажется — лучше отдельно проводить, т. к. выбор конкретного порога у некоторых участников может быть разным, в зависимости от выбранного ранее варианта трактовки правила.
Как думает сообщество — может быть, проведём такое голосование? И если да — то в каком виде, какие будут предложения? И я могу, в принципе, взяться потом за оформление голосования (но могу и другим уступить, если есть те, кто сильно желает сам такое голосование организовать и провести). --Nigmont (обсуждение) 19:54, 29 ноября 2016 (UTC)
Я не против, чтобы было проведено голосование близко к предложенному формату, если кто-то хочет за это взяться.
Одну мысль только выскажу: имхо, вариант отсутствия рекомендации в правилах и вариант трактовки рекомендации в самом мягком, ни к чему не обязывающем, смысле, в принципе, видимо, очень близки. -- Badger M. (обсуждение) 22:18, 29 ноября 2016 (UTC)
Соглашусь, что трактовка рекомендации в мягком, ни к чему не обязывающем смысле — это примерно то же самое, что и отсутствие данной рекомендации вообще, поэтому такой вариант, видимо, не стоит включать в список предлагаемых во 2-м пункте (этапе) голосования (его заменяет вариант "Нет" в первом этапе)...
Постараюсь приготовить проект голосования в предложенном формате, предполагаю открыть голосование где-то на выходных (скорее всего в субботу 3 декабря). Пока готовлю голосование, приглашаю остальных участников тоже высказывать свои идеи насчёт голосования и обсуждаемых здесь вопросов... --Nigmont (обсуждение) 22:44, 30 ноября 2016 (UTC)
  • Мне кажется абсурдным разведение бюрократии об этой рекомендации. Проект добровольный, и каждый случай с каждым произведением уникальный.
И в прошлом обсуждении, и сейчас — все участники высказались «за» желательность рекомендации о примерных лимитах. Все, включая топикстартёра, согласились, что 250 Кб можно рекомендовать. Возражений нет. Просто заменить цифру в правиле по консенсусу, и подкорректировать согласно поддержанному предложению Lozman'а.
Неужели топикстартёр, продвигая удаление рекомендации, строит обоснование, чтобы объединить все статьи ЭСБЕ каждого тома на одной странице, под предлогом, что «это не превысит технического лимита 2 Мб»? Или все короткие стишки (например) будут перенесены на страницу цикла стихов? Аналогично огромные произведения «Фауст» и «Поговорки» В. Даля, которые и послужили причиной номинации, обратно объединят на 1.5Мб страницах?.. Ведь ни малейших оснований разделять не будет, а значит любые откаты разделений на главы будут правомерны. Неписанное правило гласит, что кто автор заливки — тот и выбирает оформление. Но сама эта номинация, и действия топикстартёра ниже в Викитека:Форум#Ошибка, без консенсуса объединившего произведение в более 2Мб (!) текст без глав, доказывают, что это «неписанное правило» — не правило. А теперь почему бы в 10Мб не объединить, или в 40Мб? К тому же, автор заливки может быть новичком, залившим очевидно неоформленный текст, разве его нельзя исправлять и делить на удобные части.
Ещё пример, я и топикстартёр сейчас работаем над энциклопедией БСЭ1. Там все статьи каждого тома ~2 Мб на одной странице. У этого тома как раз 2 части точно по лимиту 2Мб. Неужели и это и опубликовать вот в таком виде одной страницей (вычитав естественно)? Как я понимаю, это топикстартёр хочет.
А как в смартфоне читать 1-2 Мб страницу? Открыл обсуждаемую >2Мб «Жизнь Клима Самгина (Горький)/Часть 2»… — Читать невозможно. Стоит передвинуть экран чуть дальше страницы (на сенсорных экранах смартфонов/планшетов это норма — текст улетает лёгким движением пальца, на ПК не многим лучше — надо запоминать в уме на сколько страниц перелистнул) — и фрагмента текста повторно не найти, ведь нет никаких меток и глав. --Vladis13 (обсуждение) 02:47, 1 декабря 2016 (UTC)
Абсурдны здесь пока что только ваши домыслы относительно того, что "топикстартёр хочет". Не вижу смысла их комментировать по существу. Уважайте мнения и других участников, явным образом высказанные. Предложенное голосование по теме как раз призвано формально учесть мнения всех заинтересованных участников (думаю, и ваша позиция будет учтена) и определить средне-предпочтительную позицию сообщества. -- Badger M. (обсуждение) 03:55, 1 декабря 2016 (UTC)
PS. По поводу обвинения в том, что я якобы "без консенсуса объединил" что-то в теме Викитека:Форум#Ошибка: потрудитесь, пожалуйста, пояснить ваше обвинение с учетом, например, высказанного выше участником Lozman: "..на данный момент никаких официальных лимитов нет (кроме технических). .." В противном случае вам придется взять свои слова обратно. -- Badger M. (обсуждение) 04:06, 1 декабря 2016 (UTC)
Lozman ясно написал (извиняюсь за цитаты): «разумный лимит в качестве ориентира стоило бы согласовать. Думаю, предложенные 250 Кб вполне реалистичны. Но предпочтение следует отдавать делению по главам (там, где это возможно). … А там. где деление по главам невозможно — стараться избегать нарезки „по живому“, т. е. выделять блоки по смыслу, а не по размеру, руководствуясь „смысловыми паузами“.» Это согласуется с моим предложением в Викитека:Форум#Ошибка. Текст там уже был разделён на 2 части коллегой Михаил Тум. Вопреки консенсусу трёх участников, и пока присутствующей рекомендации в правиле (т. е. более-менее действующей по консенсусу пред. обсуждения), вы объединяете части. Я пояснил то, что вы обозвали «обвинением» и «единственными в теме абсурдными домыслами»? --Vladis13 (обсуждение) 17:45, 1 декабря 2016 (UTC)
Про "абсурдные домыслы" (относительно ваших высказываний о том, "что топикстартёр хочет") я вас не спрашивал, да вы и не ответили.
Что вы считаете в случае с объединением в теме Викитека:Форум#Ошибка действиями "..Вопреки консенсусу трёх участников.."? Поясните, пожалуйста, подробнее свое обвинение [кто эти участники, что за консенсус и в чем состояло действие "вопреки" их консенсусу]. Разделение текста участником Михаил Тум, насколько я понимаю, было вынужденным, и он обратился за помощью к сообществу. Оформление, произведенное мною для текста Жизнь Клима Самгина (Горький)/Часть 2, было сделано а) в качестве "примера", б) никаких четко сформулированных правил не нарушало, за исключением, возможно, внесенной вами "рекомендации в 30 Кб" (которая сейчас более или менее подробно обсуждается в данной теме форума). Предложение участника Lozman о "лимите в качестве ориентира", который "стоило бы согласовать", находится на текущий момент, понятное дело, в статусе предложения, и не может считаться толкованием действующих на настоящий момент правил Викитеки. -- Badger M. (обсуждение) 21:47, 1 декабря 2016 (UTC)
Вообще-то, скорее, это зря, так как текущий консенсус достаточно трудно пока определить (напр., в теме высказались далеко не все активные участники). Голосование призвано выявить более объективную картину, вот разве что после него имело бы смысл вносить изменения в справку/правила. -- Badger M. (обсуждение) 00:21, 2 декабря 2016 (UTC)

Длинные страницы

Есть ли критерий по которому страницу стоит разделить на несколько? --Михаил Тум (обсуждение) 08:27, 27 ноября 2016 (UTC)

Рекомендуется 30 Кб на страницу. Обсуждение. --Vladis13 (обсуждение) 17:00, 27 ноября 2016 (UTC)
Что-то как-то несерьезно выглядит эта рекомендация в современных реалиях (даже в Википедии ограничения, насколько помню, начинаются со 100 кБ). Да и обсуждения в явном виде по вашей ссылке именно этого конкретного вопроса я не вижу. Поэтому предлагаю данную рекомендацию из правила убрать (так как внесена без явно выраженного на то консенсуса) и произвести отдельное обсуждение данного вопроса в явном виде заинтересованными участниками. -- Badger M. (обсуждение) 00:55, 28 ноября 2016 (UTC)
Рекомендация внесена по предложению и консенсусу (молчаливому согласию) 3 администраторов, опытного участника VadimVMog, и администратора Lozman, видевшего внесение в правило. Для изменения консенсуса вам надо бы снова пригласить всех участвующих. А то выглядит как личное преследование моих правок. --Vladis13 (обсуждение) 08:40, 28 ноября 2016 (UTC)
Речь идет о "явно выраженном" консенсусе, а не о "молчаливом согласии". Поскольку принципиальных возражений нет, я открою соответствующую тему на форуме. -- Badger M. (обсуждение) 15:12, 28 ноября 2016 (UTC)

Ошибка

ОШИБКА: записываемый вами текст имеет размер 2085,302 килобайт, что больше, чем установленный предел в 2048 килобайт. Страница не может быть сохранена. Что делать? Произведение никак не разделить. Произведение Жизнь Клима Самгина (Горький) часть 2 --Михаил Тум (обсуждение) 13:22, 26 ноября 2016 (UTC).

Если даже технически лимит не проходит, резать придётся. А раз разрезав почему бы не порезать ещё? :) На сайтах-читалках везде выложено в нарезке по числу строк примерно 1-2 страницы. --Vladis13 (обсуждение) 17:09, 27 ноября 2016 (UTC)
Можно попробовать делить по сюжету. Например, в Жизнь_Клима_Самгина_(Горький)/Часть_2.1 посредине: диалоги, затем:

"Отец опасно болен, советую съездить Выборг".
Отец — человек хорошо забытый, болезнь его не встревожила Самгина, а возможность отложить визит домой весьма обрадовала; он отвез лишние вещи Варваре и поехал в Финляндию.
В чистеньком городке, на тихой, широкой улице с красивым бульваром посредине, против ресторана, на веранде которого, среди цветов, играл струнный оркестр, дверь солидного, но небольшого дома, сложенного из гранита, открыла Самгину плоскогрудая, коренастая женщина…"

Про город явно другая сцена. --Vladis13 (обсуждение) 18:39, 27 ноября 2016 (UTC)
Теоретически можно использовать transclusion для решения проблемы (напр., порезать на два куска текст и один кусок включить через {{#lst: }}). Хотя, пожалуй, это не особо изящный способ. -- Badger M. (обсуждение) 18:14, 27 ноября 2016 (UTC)
PS. Для примера все же оформил указанный текст через transclusion (см. Жизнь Клима Самгина (Горький)/Часть 2). Эффективно предельный размер страницы таким образом увеличивается до 4 Мб. -- Badger M. (обсуждение) 06:20, 29 ноября 2016 (UTC)

Способ добавления скана в энциклопедическую статью

Прошу консультацию (т.к. новичок в Вики) по оформлению статей БСЭ1. Нестандартная ситуация: сканированные страницы этого проекта целыми томами публиковать пока нельзя (все авторские права закончатся лет черз трижцать). Но можно на отдельных сканах "забеливать" лишнее. Для образца выложил пару страниц третьего тома и вставил, как вариант, в статьи:

Есть ли здесь какие-либо формальные нарушения правил в таком оформлении? Прошу дать на них ссылки. Какие еще возможны варианты удобного просмотра и сверки текста с исходным изображением? — Это неподписанное сообщение было добавлено Zhuvv63 (обс · вклад

to Zhuvv63: Основное возражение "против" заключается в том, что подобная работа по обработке сканов не является, вообще говоря, необходимой (а любая лишняя работа в большом проекте, типа БСЭ1, существенно его усложняет). Вставка сканов в статьи сделана примитивно и не соответствует общей практике размещения ссылок на сканы, что тоже, вообще говоря, не оч. приемлемо (впрочем, это уже вторично). Единственное оправдание, видимо, состоит в том, что вы новичок в Вики. Исходя из общего смысла правил википроекта, если существуют аргументированные возражения против каких-либо правок, в том числе оформительских, то следует перейти к поиску консенсуса. Возражения были высказаны и на Обсуждение:Большая советская энциклопедия#Заливка в индекс, вашего ответа там пока что нет. Есть также просьба к вам подобные образцы изменения консенсусного оформления выкладывать в черновиках и/или в личном пространстве, учитывая их черновой характер. -- Badger M. (обсуждение) 07:28, 25 ноября 2016 (UTC)
Связка "распознанный текст" - "сканированный первоисточник" давно стала стандартной в во многих проектах Викитеки, так как это увеличивает достоверность материала, особенно если в нем присутствуют спец.символы, формулы, изображения и т.п. В проекте ЭБСЕ и др. первоисточники берутся из djvu-файлов. Для этого создавались типовые шаблоны. Для БСЭ1 первоисточники требуют доработки. Переход на вариант с применением jpg-файлов позволяет достаточно быстро и просто изменять сканы, не нуждаясь в высокой квалификации редактора (берусь инструкцию написать, при необходимости). Такие jpg-Файлы можно вставлять на страницы статей и без использования шаблонов. Если кто-либо из специалистов поможет мне в создании шаблона размещения скана, буду рад. Учитывая историческую ценность материалов БСЭ1, добавление сканов первоисточника является приоритетным в работе проекта. --Zhuvv63 (обсуждение) 08:14, 25 ноября 2016 (UTC)
Правила об обязательности добавления сканов к текстам в руВикитеке нет (так что насчет "стандартности" -- это несколько субъективно и не совсем точно). Если вы, например, найдете способ создать такой вариант оформления статей БСЭ1, при котором добавление [сканов/ссылок на сканы] и предлагаемая вами обработка сканов будут прозрачным образом выглядеть и являться опциональным, а не необходимым этапом в оформлении [т.е. по-любому не так, как вы сделали в приведенных примерах], то, вероятно, это могло бы стать устраивающим всех компромиссным решением. Но обязанность по созданию такого варианта лежит в первую очередь на вас, как на инициаторе предложения (и, по возможности, не на рабочем проекте, а в тестовом исполнении). -- Badger M. (обсуждение) 08:43, 25 ноября 2016 (UTC)
Согласен с формулировкой Баждера M. об опциональности сканов. Предлагаю перейти к техническим вопросам. Сегодня волнуют темы: а) инструкция по процедуре действий - где её создавать?; б) правила именования jpg-файлов - устраивают ли те имена файлов, что уже выложены на Вики-склад?; в) сделать подборку аналогов страниц со связкой "текст-скан" для выбора оформления наших страниц БСЭ1 г) достаточны ли разрешения/размер jpg-файлов из примеров начала темы? --Zhuvv63 (обсуждение) 09:27, 25 ноября 2016 (UTC)
Традиционно ссылка на источник — будь то скан в pdf или djvu (по сути, это пакетные файлы из пачки постраничных изображений в jpeg), ссылка на какой-то сайт с оригиналом текста в любом читабельном формате, или на изображение (в данном случае отдельные постраничные jpeg) — даются в поле ИСТОЧНИК шаблона-шапки, вставляется где указан номер страницы. Но никак не в тело статьи.
Добавил параметр, указывать так. --Vladis13 (обсуждение) 11:02, 25 ноября 2016 (UTC)
У вас на Викискладе не та лицензия указана, будто БСЭ ваша собственность. Имхо, более подходяща эта. Дату надо указывать издания, а не загрузки. «Автор» тоже не вы. И подкатегорию там создать для тома (будет вроде папки), а не в общую сотни-тыщи файлов сваливать. --Vladis13 (обсуждение) 11:24, 25 ноября 2016 (UTC)
Издеваетесь? 1) Обсуждение:Большая советская энциклопедия - я по Вашим рекомендациям всё выкладывал. 2) По ссылке на правильную лицензию - там длинный список, какую именно теперь брать? 3) В дате год переделаю на "1926", а месяц и число какое указывать? 4) Что именно надо в графе "Автор" писать? 5) Что именно надо в графе "Источник" писать? 6) "Подкатегория" - не нашел в инструкциях такого понятия. 7) Какие именно названия давать подкатегориям? Вместо того, чтобы сделать один раз образец, теперь начинаем игру "угадай правильное слово" --Zhuvv63 (обсуждение) 02:59, 26 ноября 2016 (UTC)
Где я вам рекомендовал лицензии и прочее? Вот именно, что игра в «угадай правильное слово»… И я ещё и виноват, что взялся вам расписывать… Всё ясно расписано в формах загрузки и в справке. commons:Commons:Первые шаги/Загрузка. Лицензия — я вам прямую ссылку дал, открываете вашу загрузку на редактирование, меняете {{cc-zero}} на ту что по ссылке — переход в ОД по сроку давности. Или какая там более подходящая, я уже говорил, что не знаю нюансов по АП на статьи БСЭ. Но повторяю, что сомневаюсь что автор вы, и в этом могут усомнится и др. участники Викисклада, удалив файл. --Vladis13 (обсуждение) 10:33, 26 ноября 2016 (UTC)
Я не загружаю такие ворохи файлов, и использую старую форму загрузки: https://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Upload/ru — верхняя ссылка. Там всё расписано. Может текст отличается от обычной формы, спрашивайте у тех ей пользуется.
Это всё не обязательно. Просто получается свалка ещё и на Викискладе. И вам уже неоднократно говорилось, что совсем не нужно — лишнее усложнение и серьёзная трата времени. «Подкатегрия» — это категория которая «ПОД» данной категорией, подкатегории по томам назовите «БСЭ1, том 8», «БСЭ1, том 25», или "БС1-8", "БСЭ1-25", и далее, соответственно номеру тома. В графе «автор» напишите, например, «авторы БСЭ». Про год — нажмите знак вопроса у графы «Дата работы». «Источник» — откуда файл, если с торрентов, напишите «торренты» или ссылку на торрент — для общеизвестных файлов в ОД тут не критично. (Боюсь, что моё терпение кончается на расписывание этих элементарных пояснений.) --Vladis13 (обсуждение) 10:33, 26 ноября 2016 (UTC)
@Zhuvv63: на Викискладе ботом поменял категорию, лицензию и описание. --Vladis13 (обсуждение) 16:54, 27 ноября 2016 (UTC)

Добавления в панель Быстрая вставка

Добавьте пожалуйста в панель под окном редактирования:

  • __NOEDITSECTION__ — в приемлемо вычитанных текстах ссылка «править» в заголовках излишне. И зачастую портит оформление, ибо заголовки центруются с учётом кнопки «править», поэтому если рядом другой центрованный текст не в заголовке — они косые относительно друг друга.
  • <code><nowiki></nowiki></code> — с обёрткой в эти тэги выделенного текста. Для цитирования кода, чтобы он не активировался и одновременно оформлялся. Такое есть в панели ВП, удобно и повсеместно используется. --Vladis13 (обсуждение) 21:00, 24 ноября 2016 (UTC)
    Yes check.svg Сделано. — Lozman (talk) 12:02, 25 ноября 2016 (UTC)
Спасибо! --Vladis13 (обсуждение) 13:36, 25 ноября 2016 (UTC)

Встреча нового со старым (оформлением)

Вот и встретились два оформления: старое (+/ДО) и новое (с редакциями). Пример: есть стихотворение (из 3 частей) из сборника оформленного в старом варианте — Осенние мелодии. Это стихотворение также есть в другом сборнике (4 части) — Страница. Предполагается сделать этот сборник в новом оформлении (с редакциями). Как можно их объединить? Какие будут варианты?--Averaver (обсуждение) 19:50, 23 ноября 2016 (UTC)

Конечно же надо переименовать: Осенние мелодии (Чюмина)/ДО в Осенние мелодии (Чюмина)/ОВ 1908 (ДО) и Осенние мелодии (Чюмина) в Осенние мелодии (Чюмина)/ОВ 1908 (СО), соотв. поправить ссылки на них, а на месте Осенние мелодии (Чюмина) создать список редакций, включая редакции из сборника 1900 года. Мне даже кажется, что не будет большой беды, если в одном сборнике одна часть стихотворений будет сделана по-старому, а другая по-новому. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 09:45, 24 ноября 2016 (UTC)
Точнее, Осенние мелодии (Чюмина)/ОВ 1908 (ВТ) для редакции в современной орфографии (СО — для текстов, изначально опубликованных в СО; ВТ — для текстов, преобразованных из ДО). — Lozman (talk) 23:59, 24 ноября 2016 (UTC)

Загрузка файлов не перешедших в ОД в Викитеку и Индекс

В томах БСЭ1 порядка 10 % статей не перешли в Общественное достояние (ОД). Их нельзя загружать на Викисклад, но можно ли загружать по критериям Добросовестного использования (fair-use) в Викитеку? Согласно им в комментарии к скану указать какие статьи нельзя вычитывать и опубликовывать (можно вроде даже настройками индекса скрыть страницы), в основном пространстве их не будет. И можно ли технически с файла загруженного в ВТ, а не на commons, создать индекс страниц для вычитки? --Vladis13 (обсуждение) 09:59, 23 ноября 2016 (UTC)

  • У нас нет КДИ и смысла ссылаться на википедийные КДИ нет. ГК допускает цитирование в научных, полемических, критических или информационных целях («в объёме, оправданном целью цитирования»), но поскольку у нас онлайн-библиотека, а не научный портал, то и цитировать не получится (а вы собрались целиком охраняемые статьи загружать — это нифига не цитирование). С учетом того, что теперь ВТ находится в поле зрения РКН, я бы настоятельно рекомендовал воздерживаться от нарушений АП — еще и их не хватало в нагрузку к экстремистским текстам… Если ботозаливку БСЭ1 без сканов сделать нельзя, то тогда лучше размещать по старинке, вручную. Ratte (обсуждение) 11:48, 23 ноября 2016 (UTC)
По последнему вопросу: технически создать индекс по файлу, загруженному в ВТ, можно.
Насчет добросовестного использования у меня есть сомнения. Во-первых, формально в ВТ подобного правила нет. Обоснование "добросовестного использования" не оч. понятно: "загрузить ради того, чтобы загрузить"? Я не очень представляю, как правило "добросовестного использования" в ВТ будет состыковано с другими правилами Викитеки. Короче говоря, навскидку полагаю, что последовательного обоснования подобного использования в Викитеке нет. -- Badger M. (обсуждение) 11:51, 23 ноября 2016 (UTC)

Вставка иллюстрации непосредственно из скана книги

Пример. Изображения добавлены в пространство «Страница» непосредственно из DjVu. Существуют ли какие-то программные средства для осуществления такой колдовской вставки? Или это только вручную пиксели считать? На мысль о том, что редактор использовал какой-то софт, меня натолкнул тот факт, что текст с иллюстрациями добавлен одной правкой. Ratte (обсуждение) 19:27, 18 ноября 2016 (UTC)

  • Nicolai Copernici torinensis De revolutionibus orbium coelestium.djvu Великолепная находка! Секрет фокуса, что страница скана рассматривается как изображение целиком, а тегами ограничивается для показа область с картинкой (страница скана скрыто висит фоном). Поэтому картинку не надо закачивать отдельно. Код:
    <span style="float:right;width:145px;height:142px;overflow:hidden;margin:.5em 0 .5em 1em"><span style=position:relative;left:-492px;top:-756px>[[Image:Nicolai_Copernici_torinensis_De_revolutionibus_orbium_coelestium.djvu|page=73|811px]]</span></span>
    
    Цифры в первом тэге — размер, во втором тэге — координаты. Подбирать координаты и размер, имхо, удобнее в браузерном отладчике кода страницы по ctrl-shift-i. Если интересно, опишу подробней. --Vladis13 (обсуждение) 21:20, 18 ноября 2016 (UTC)
  • Интересно, растолкуйте плз. Особенно насчет подбора координат. Может, сразу добавить раздел в справку по OCR, чтобы не затерялось потом в архиве форума? Ratte (обсуждение) 22:06, 18 ноября 2016 (UTC)
  • Я пока проверил только на этой картинке, и может в руВТ свои нюансы, может позже. Пользоваться этой штукой элементарно, кстати, картинки, что вы спрашивали именно им с сайтов доставал.
    Видео. Словами:
    1) Копируем код выше на нужную страницу (возможно изменив в нём название файла), или тестируем на нём прямо тут на форуме.
    2) Жмём ctrl-shift-i или f12 (в IExplorer говорят работает только эта кнопка), или выбираем в меню, в Chrome: Доп. инструменты → Инстр. разработчика, или просто кликаем по странице правой кнопкой и «Просмотреть код».
    3) В открывшемся окне отладчика жмём левую верхнюю кнопку «квадратик со стрелкой-курсором», или ctrl-shift-c. Включится режим выбора элементов на странице, наводим мышкой на нужный элемент. Кликаем.
    4) В левом половине окна отладчика появится html-код вокруг элемента. Если мы кликнули на этой картинке, то там будет тэг <img>. Сразу над ним два тэга <span>, будем выбирать каждый из них, корректируя область картинки.
    5) Выбираем любой, в правой половине окна тут же появится стили этого элемента. Например, мы выбрали там где «left:-492px;», видим справа в стилях эти свойства. Делаем двойной клик по цифре в стилях. Теперь её можно редактировать (если не туда попали жмём Esc — отмену). Редактировать можно введя конкретные цифры, или нажимая кнопки вверх/вниз. Теперь меняя это значение вверх/вниз, видим, габариты картинки меняются. Так можно выбрать нужную область.
    6) Подобрав нужные цифры копируем их. Вручную, или слева на тэге, где цифры изменились на новые, правой кнопкой → copy → copy outerHTML. --Vladis13 (обсуждение) 22:44, 18 ноября 2016 (UTC)
  • Круто, спасибо за мануал. Надо будет поиграться. Как раз предстоят несколько иллюстраций. Ratte (обсуждение) 22:51, 18 ноября 2016 (UTC)

Poemx1 и абзац

Подскажите, как текст в {{poemx1}} по левому абзацу выровнять? Или какие-то другие шаблоны для такого оформления есть? См. страницу («что разумно…»). Ratte (обсуждение) 17:13, 18 ноября 2016 (UTC)

У {{poemx1}} есть параметр «fixed», который сбрасывает его до базового тэга <poem></poem>, текст будет не по центру, а вообще без отступа. Работает <poem style="margin-left: 1.6em; margin-top: 0;"></poem>. --Vladis13 (обсуждение) 18:11, 18 ноября 2016 (UTC)
Эм… Мне нужно оформить текст как в скане. «Вообще без отступа» не будет как в скане. Ratte (обсуждение) 18:19, 18 ноября 2016 (UTC)
Попробуйте <poem style=… --Vladis13 (обсуждение) 18:28, 18 ноября 2016 (UTC)
Спасибо, в совокупности с {{^}} вроде удалось. Ratte (обсуждение) 18:35, 18 ноября 2016 (UTC)
Можно без {{^}}, 0.5em в самом тэге указывать. Так: <poem style="margin-left: 1.6em; margin-top: 0.5em; margin-bottom: 0.5em;">, или кратко: <poem style="margin: 0.5em 1.6em;">. --Vladis13 (обсуждение) 18:49, 18 ноября 2016 (UTC)
Еще раз спасибо, краткий вариант то что надо. Ratte (обсуждение) 19:10, 18 ноября 2016 (UTC)

Параметр «название» в pages index

Какой параметр в pages index определяет название в шапке (посередине которое)? У французов это параметр titre=" " (пример). А здесь я поставил параметр title=" ", а он не работает, название в шапке все равно подтягивается из индекса. Ratte (обсуждение) 21:25, 9 ноября 2016 (UTC)

Изначально <pages> такой функциональностью не обладает. Чтобы ее реализовать, французам понадобился целый модуль (Module:Header template). Если мы хотим у себя так же, нам тоже без Lua не обойтись. — Lozman (talk) 22:30, 9 ноября 2016 (UTC)
Тогда не стоит заморачиваться. Страницы во фр. ВТ с этим модифицированным pages довольно глючные (поля то есть, то нет) — видимо, как раз из-за того, что используется не родной функционал, а сторонний костыль. Ratte (обсуждение) 09:52, 10 ноября 2016 (UTC)

Индексы, готовые к вычитке

Есть несколько небольших индексов с загруженными распознанными текстами, готовыми к вычитке (и дальнейшему созданию статей). Список представлен на странице Вычитка. Желающие могут разбирать. --Averaver (обсуждение) 22:00, 7 ноября 2016 (UTC)

Форматы электронных книг в Викитеке

Моё сообщение, прежде всего, к программистам. Я хотел бы предложить написать конвертер для экспорта электронных книг из формата FB2 в викитекст. Дело в том, что многие энтузиасты трудятся над созданием электронных книг в вышеназванном формате, а многие делают книги в Викитеке. Создание такого конвертера позволило бы перекинуть некий мостик между нами. Если кто-то заинтересуется предложением кратко расскажу о формате. FictionBook был создан Дмитирем Грибовым на заре эпохи электронных книг. Его основная идея в том, что всё форматирование только логическое, а не визуальное. Например, в Html чтобы сделать нормальный эпиграф надо написать примерно следующее:

<p style ="text-align: right; padding-left: 100px; font-style: italic;"> Текст эпиграфа       </p>
 <p style ="text-align: right; padding-left: 150px;"> Подпись к эпиграфу </p>

В FB это будет выглядеть так:

<epigraph> Текст эпиграфа </epigraph>
<text-author> Подпись </text-author>

Легко и изящно не правда ли? И так для большинства случаев форматирования, встречающихся в книге есть свои теги. А основа формата, как видно — всё тот же XML. У FictionBook есть своя энциклопедия на движке MediaWiki, там всё подробно описано: http://www.fictionbook.org/

Буду рад предложениям. С уважением, Илья — Это неподписанное сообщение было добавлено Ilja Livshits (обс · вклад

Обратите внимание, что конвертеры в форматы EPUB и PDF уже есть. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 08:13, 7 ноября 2016 (UTC)
Речь, как я понял, не об экспорте, а об импорте. Экспорт в FB реализовать крайне сложно именно потому, что для преобразования визуального форматирования в логическое — скажем, как в приведенном примере — требуется довольно изощренный искусственный интеллект. А вот обратная задача значительно проще, поскольку структура формата FB строго формализована. Вопрос — кто этим будет заниматься (у нас крайне мало программистов), и насколько это необходимо? Мои соображения таковы: 1) большинство текстов, доступных в FB, имеют посредственное качество (т. к. энтузиасты при их подготовке больше озабочены формой, нежели содержанием); 2) как правило, эти тексты доступны и в других (более визуально ориентированных) форматах; 3) в силу особенностей данного формата, все многообразие «живых» текстов вгоняется в жесткие рамки формальной структуры, при этом многие особенности этих текстов нивелируются. Итого: тексты в формате FB хороши для читалок, но как источник для Викитеки не представляют большой ценности (заметьте, я это говорю как человек, потративший немало времени на FB и лично подготовивший не менее сотни таких книг). Впрочем, в некоторых случаях для получения предварительного «сырого» викитекста такой конвертер мог бы пригодиться, но при условии обязательной сверки с печатным изданием. — Lozman (talk) 16:20, 7 ноября 2016 (UTC)
Проблемы с конвертом из FB в вики нет. Дело в том, что и сам дамп страниц Вики, который в свободном доступе, специально для вики-ботов, равно как и сервис скачки отдельных страниц (Служебная:Экспорт) — и так в XML. Летом я вообще думал сделать сервис (в виде html-страницы) для загрузки в Викитеку сканов книг. Дело в том, что программа распознавания текстов FineReader прекрасно постранично сохраняет тексты в FB, и их просто залить в пространство «Страница:» (так залито 4 тома ТСД ). Но тут есть ряд нюансов, что заливка видимо будет из под имени бота, а не участников, и необходимо ограничить доступ к такой массовой ботозаливке только доверенными участниками… Т.ч. проще оставить как есть — участники с подготовленной текстовкой, обращаются к ботоводам, и делается согласованная заливка без лишних сложностей. --Vladis13 (обсуждение) 18:49, 7 ноября 2016 (UTC)

Музыкальный словарь Римана

Есть пара вопросов. Какой язык указывать для элементов ВД для статей из него? Немецкий с русским переводом, или русский? Т.е. свойства язык оригинала (P364) и язык произведения или его названия (P407) - какие значения присваивать? И не пойму где найти разбивку статей по томам, только по алфавиту отбирать? И правильно ли указывать автором Гуго Римана, а переводчиком Ю. Д. Энгеля для всех статей? Оригинальные русские никак не отобрать? ShinePhantom (обсуждение) 05:14, 7 ноября 2016 (UTC)

Разбивка по томам — в соответствии с номерами страниц: 1—480 — 1 том, 481—960 — 2-й, 961 и далее — 3-й. Два пограничных случая: МСР/ВТ/Доницетти начинается в 1-м, заканчивается во 2-м; МСР/ВТ/Оратория — точно так же во 2/3 томах. Плюс статьи с дополнениями (те, у которых заполнен 3 и 5 параметр шаблона) могут быть представлены дважды. Точно оригинальные русские — те, что подписаны инициалами редакторов: Веймарна, Преображенского, Финдейзена, Энгеля и Юргенсона. Остальные с 99% вероятностью — переводные. Автор оригинала — Риман, если у него и были соавторы, это нигде не прописано. С переводчиком сложнее, на титульном листе в качестве переводчика указан Юргенсон, но при этом перевод под редакцией Энгеля. — Lozman (talk) 12:46, 7 ноября 2016 (UTC)
Нет. К сожалению, единственный способ проверки для неподписанных статей — сравнение с немецким оригиналом: если там нет, значит, русские (как эти две, например). В основном это — персоналии, относящиеся к русской музыке; точнее определить возможности не вижу. — Lozman (talk) 22:15, 8 ноября 2016 (UTC)
  • ShinePhantom, сделали уже? Я просто не знаю, как отследить( --S, AV 09:48, 13 ноября 2016 (UTC)
    ну элементы создал и привязал - все, осталось немножко доделать указания страниц для тех, кто в двух томах разом. Остальные значения, судя по написаннмоу выше - автоматом никак, только ручками. Разве что русских авторов укажу еще для русских статей.ShinePhantom (обсуждение) 13:08, 13 ноября 2016 (UTC)

Неполадки с шаблоном

Исчезли кнопки "Показать/Скрыть содержание" на страницах, использующих шаблон {{Начало скрытого блока}}: пример -- Большая советская энциклопедия (списки томов). -- Badger M. (обсуждение) 12:55, 26 октября 2016 (UTC)

Было недоисправлено с прошлого раза. Yes check.svg Сделано. — Lozman (talk) 14:31, 26 октября 2016 (UTC)

Архив газет и журналов на башкирском языке

Здравствуйте. Проконсультируйте, пожалуйста. Как (и можно ли) организовать передачу электронного архива газет и журналов в Викикитапхана] (Викитеку на башкирском языке)? Был разговор с главным редактором детского журнала «Аманат» (бывший «Пионер»). В принципе главред согласен заняться таким направлением. Сперва имеющиеся электронные архивы, а в будущем оцифровать бумажные архивы прошлых лет. Журнал основан в 1929 году. Спасибо за поддержку. --Рөстәм Нурыев (обсуждение) 07:18, 21 октября 2016 (UTC)

Можно ли размещать в Викитеке списки библиографии?

В связи с комментариями к итогу в ВП коллеги Badger M. (обс | вклад), хотел перенести в ВТ библиографию персоны w:Кокосов, Виктор Николаевич. Но в правиле Справка:Что такое Викитека? сказано: "Викитека предназначена для хранения: 4. Библиографий авторов, чьи работы хранятся в Викитеке." (также написано в англовике) А публикации данного автора вряд ли перейдут в ОД и могут быть опубликованы в ВТ в ближайшем веке. Так можно ли делать в ВТ такие библиографии? И если да, то убрать это уточнение из правила, или тогда начнут вносить библиографии всех незначимых персон, +незначимые публикации в блогах/соцсетях? --Vladis13 (обсуждение) 15:18, 16 октября 2016 (UTC)

В правилах не говорится, что упомянутый список "Викитека предназначена для хранения" является закрытым. Под публикациями, входящими в библиографию, я подразумеваю те, которые потенциально могут быть размещены в Викитеке сейчас или в будущем (опубликованные в соотв. местах под ред. контролем и т.п.). Так что в размещении библиографии указанного автора в Викитеке я не усматриваю нарушения правил. -- Badger M. (обсуждение) 15:32, 16 октября 2016 (UTC)
Да, этот пункт надо понимать так, как сказал Badger M. А указание публикации в блогах и соцсетях не подпадает под термин «библиография», этого не следует боятся. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 07:53, 17 октября 2016 (UTC)

В статье не показываются редакции

В статье (Пример) не показывается список редакций при клике на "Редакции". Браузеры IE10, Chrome. Предыдущий раз работал с этим свойством примерно месяц назад. --Averaver (обсуждение) 08:15, 15 октября 2016 (UTC)

Гаджет «Таб „о“» или Ctrl+F5 не помогли. --Averaver (обсуждение) 18:22, 15 октября 2016 (UTC)
  • У меня в стареньком IE, подтверждаю [для указанного примера], с первого раза, бывает, не отображаются ни ссылки на редакции в левой панели, ни в выпадающем меню. Правда, очистка кэша (purge), вроде, помогает. Либо просто через некоторое время после первого захода на страницу появляются ссылки на редакции [при повторном заходе]. -- Badger M. (обсуждение) 21:39, 15 октября 2016 (UTC)
  • У меня точно такая же проблема уже третий день. И какие-то новые проблемы при редактировании -- отсутствие некоторых необходимых инструментов. Причём и то и другое нестабильно -- иногда выплывает, но чаще пропадает без всякой причины и логики. И то и другое на разных браузерах и компьютерах. Так что, кто-то где-то что-то «мудрит», как мне кажется... Dmitrismirnov (обсуждение) 12:12, 16 октября 2016 (UTC)
Вот только что, нажав кнопку сохранить, мне было отказано с сообщением, что редактировать страницу могут ТОЛЬКО ЗАРЕГЕСТРИРОВАННЫЕ УЧАСТНИКИ. Но я-то зарегистрирован. Поэтому считаю, что подобные сообщения лишние: («Замечание: эта страница была защищена; редактировать её могут только зарегистрированные участники.») Dmitrismirnov (обсуждение) 12:16, 16 октября 2016 (UTC)
Страница форума защищена, поэтому появляются подобные сообщения при определенных условиях. У меня такое постоянно бывает (потеря сеанса (?) или что-то типа того) в старой Опере, я уже привык (нужно лишь обновить страницу, чтобы с этим справиться). Возможно, нужно что-то настроить в браузере для кардинального решения проблемы или переходить на более современный софт. -- Badger M. (обсуждение) 12:27, 16 октября 2016 (UTC)
1) Исчезновение панели редактирования видимо продолжение проблемы w:Википедия:Форум/Архив/Технический/2016/09#Не грузятся гаджеты, связанной с отключениями в викидвижке устарелых функций Javascript. Из-за чего многие гаджеты стали глючить и исчезать. Около месяца назад что-то поправили в гаджетах, хотя всеровно кнопка викификатора иногда исчезала. Но вот дня три назад опять начались исчезновения панели, и кнопок викификатора/деятификатора/упрощения ссылок. Если аналогичная проблема возникает в Википедии, то можно обратится на техфорум. Но надо локализовать проблему, т.е. когда и при каких включённых гаджетах возникает. Если же это только в ВТ, то могут не понять и не помочь. --Vladis13 (обсуждение) 15:36, 16 октября 2016 (UTC)
2) Проблема с редакциями возникает после первого захода на страницу, затем после пары даже обычных её обновлений (по F5) исчезает. До следующего захода. В кнопке не используется Javascript, насколько я понял. Это функция модуля и вопрос к @Lozman:. --Vladis13 (обсуждение) 15:36, 16 октября 2016 (UTC)
Вроде удалось локализовать и устранить (ошибка была в неправильном использовании hasClass в Common.js. По крайней мере. у меня после этих правое все заработало. Насчет кнопки переключения редакций: сама она создается функцией из модуля Header, но обработчик события click сделан на JavaScript и находится в том же Common.js (собственно, потому и перестал работать). — Lozman (talk) 17:32, 16 октября 2016 (UTC)

Бот для разделения шаблона ВАР на две страницы

Предлагаю к использованию скрипт, который разделяет страницы с шаблонами {{ВАР}} или {{ВАР2}} на две, по параметрам шаблона. Как обсуждалась ранее здесь на форуме. https://github.com/vladiscripts/split_wikipages_by_tpl_parameters — описание, и сам скрипт в файле splitpages.py.

Целевая страница по умолчанию создаётся с суффиксом «:ВТ» в следующем формате (это настраивается):

Страница:Lobachevsky (Syn otechestva).djvu/3 → Страница:Lobachevsky (Syn otechestva).djvu:ВТ/3 
Страница:Lobachevsky (Syn otechestva).djvu → Страница:Lobachevsky (Syn otechestva).djvu:ВТ

Пример работы: Оригинальный текст с ВАР меняется на первые параметры [3], и создаётся копия страницы с суффиксом «:ВТ» и вторыми параметрами [4]. --Vladis13 (обсуждение) 01:02, 10 октября 2016 (UTC)

С наступающим

1 января 2017 года в ОД перейдут произведения Ильфа и Петрова, а также Александра Беляева. Я собираюсь перенести с Викиливра на ВТ Человека-анфибию. @Dmitrismirnov:, у Вас многое сделано по Беляеву, какие Ваши планы, собираетесь перенести на ВТ? Чтобы всем сразу не делать одно и то же, нужно договориться, мне кажется. "12 стульев", "Золотой телёнок", "Одноэтажная Америка", много всего. -- VadimVMog (обсуждение) 06:19, 6 октября 2016 (UTC)

Да, Вадим, Александр Романович Беляев Произведение на сайте wikilivres.ru на Викиливре-ру имеется! а Человек-амфибия на Викиливре-ка --Dmitrismirnov (обсуждение) 23:03, 16 октября 2016 (UTC)
А какие сканы есть? -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 03:51, 7 октября 2016 (UTC)
Время есть, можно попытаться что-то найти. Человека-амфибию я вычитывал по первой журнальной публикации. Там если только всё вырезать, оставить один голый текст. Я не очень понимаю ситуацию с авторским правом. Скажем, если произведение в ОД. Можно загружать на commons книгу (пусть без иллюстраций), скажем, 1965 года. А 1977 года? Или можно любого года, если произведение в ОД? -- VadimVMog (обсуждение) 06:29, 7 октября 2016 (UTC)
Надо, видимо, сделать оговорку в существующих шаблонах: для сроков, истекающих после 2017 года -- срок охраны АП истек "в России" (по законам Российской Федерации). И, вероятно, сделать доп. шаблон по URAA, напр., с желтым значком копирайта: там указать дату истечения срока охраны по URAA (по законам США) и отметить, что смотреть нужно на дату публикации произведения. -- Badger M. (обсуждение) 09:20, 8 октября 2016 (UTC)

Прошу досмотреть страницу

Прошу досмотеть страницу ГОСТ 7.80—2000. Ещё с 21 июля 2015 года там недосмотренные правки. --MMH (обсуждение) 14:26, 5 октября 2016 (UTC)

done. --Vladis13 (обсуждение) 04:01, 7 октября 2016 (UTC)

Индекс PDF с разворотом

А если скан (в PDF) не постранично сделан, а разворотами (по 2 страницы), индекс делается как обычно, или есть способы разделения постранично на Викитеке?--Stolbovsky (обсуждение) 11:41, 29 сентября 2016 (UTC)

Простой пример - Индекс --Averaver (обсуждение) 13:08, 29 сентября 2016 (UTC)
Можно пропустить скан через ABBYY FineReader, там есть функция автоматического деления разворотов пополам.--Silberrus (обсуждение) 13:50, 29 сентября 2016 (UTC)
@Averaver: Не во всех ABBYY FineReader есть эта функция, у меня к сканеру Epson прилагалась упрощённая версия, ABBYY FineReader Sprint, так вот в ней этого нет. Кроме того, FineReader — пропиетарное ПО, а хотелось бы найти бесплатную замену. ;-) -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 14:39, 29 сентября 2016 (UTC)
Спасибо--Stolbovsky (обсуждение) 15:58, 29 сентября 2016 (UTC)
Бесплатный аналог для решения отдельной задачи "порезать развороты" есть, это, к примеру, ru:w:Scan Tailor (когда-то пользовался, довольно удобно). Только задача "распознать текст" при таком подходе будет стоять отдельно.
Интересно, кстати, есть ли опция "делить развороты" на встроенном движке FineReader, что на archive.org (о котором рассказывал Hinote)? -- Badger M. (обсуждение) 21:03, 29 сентября 2016 (UTC)

Дореволюцонная орфография

Is there any software that can automatically translate from prerevolutionary orthography (/ДО) into modern Russian? Or is this always a manual task? --LA2 (обсуждение) 01:57, 28 сентября 2016 (UTC)

@LA2: This is semiautomatic task by nature. The text after our Deyatificator tool in most cases is not need to correct, but not alvays. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 04:03, 28 сентября 2016 (UTC)

Сохранить изменения...

Что случилось с кнопкой? Почему я не могу теперь редактировать статьи? --Infovarius (обсуждение) 20:49, 26 сентября 2016 (UTC)

Отсутствует деятификатор в браузере Chrome при редактировании

Примерно уже неделя прошла, как в браузере Chrome при редактировании не показывается иконка деятификатора (статья, ПИ Страница). В IE10, в основном, нормально показывается. Возможно, это произошло из-за иконки визуального редактора. P.S. предварительный просмотр и очистка кеша не помогают. --Averaver (обсуждение) 16:52, 18 сентября 2016 (UTC)

  • Видимо проблема в вики-движке. Примерно столько же (или две недели?) как в Википедии у меня из панели пропала кнопка упрощения url-ссылок. Неделю (и вроде до сих пор) как почти при каждом открытии страниц (статей, форумов, СО) на редактирование над окном редактора, где должен быть предпросмотр, выскакивало размером больше страницы белая область с жёлтыми пятнами. Тогда же слетали другие кнопки панели, в частности викификатор (и вроде сейчас не при каждом открытии появляется). Пробовал в википедии отключать все мои пользовательские скрипты, и все опции в Настройках → Гаджеты → Редактирвание… не помогло. Год назад было что-то похожее с панелькой пару недель, когда изменяли движок. --Vladis13 (обсуждение) 17:23, 18 сентября 2016 (UTC)
  • w:Википедия:Форум/Технический#Гаджет "Упрощение ссылок", w:Википедия:Форум/Технический#Не грузятся гаджеты - ведущие технари рувики тоже имеют проблемы и не знают причину. --Vladis13 (обсуждение) 17:32, 18 сентября 2016 (UTC)

Цветная полоса в левом меню

Что за фиолетовая полоса появилась в левом меню в ДО/ВТ-версиях (пример)? Это где-то обсуждалось? Ratte (обсуждение) 15:30, 18 сентября 2016 (UTC)

Это альтернативный переключатель редакций. Нет, не обсуждалось. Если не нравится цвет, можем перекрасить или сделать совсем нейтральным. — Lozman (talk) 16:28, 18 сентября 2016 (UTC)
Переключатель в левом меню — это круто. Но болд и цвет лучше убрать, оформив по образцу других подблоков (Инструменты, Печать/экспорт). У этого меню вполне сложившийся привычный дизайн и в других языковых разделах с его оформлением, как правило, не экспериментируют. Кому нужно найти редакцию, тот найдет. Ratte (обсуждение) 16:57, 18 сентября 2016 (UTC)
Как пожелаете. — Lozman (talk) 17:38, 18 сентября 2016 (UTC)
Моя консервативная душа вздыхает с облегчением. Благодарю. Ratte (обсуждение) 18:18, 18 сентября 2016 (UTC)

Ошибка в Модуль:Другие источники

Шапки статей МЭСБЕ/Амазонки, ЭСБЕ/Амазонки, в литературе, ТСД/Амазонка и др. выдают ошибку Lua, кроме ЭЛ/ДО/Амазонки из этой же перелинковки. Элемент общей темы: Амазонки (Q134154), вроде там, и в элементах этих статей всё как обычно. --Vladis13 (обсуждение) 00:32, 16 сентября 2016 (UTC)

Причина была в том, что d:Q24451558 и d:Q24451559 оба были связаны с ЭЛ/ДО/Амазонки (если судить по пользовательскому интерфейсу викиданных). Но при загрузке Q24451558 в LUA ссылка на ruwikisource была nil. Исправил тем, что убрал ссылку на ruwikisource из Q24451558, а затем сделал merge этих двух элементов. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 04:18, 16 сентября 2016 (UTC)
PS: теперь в случае такой ошибки будет выдаваться сообщение не про конкатенацию nil, а более понятное: «Не удаётся получить ссылку на ruwikisource из элемента Qxxx». -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 06:51, 16 сентября 2016 (UTC)
Спасибо. --Vladis13 (обсуждение) 13:09, 17 сентября 2016 (UTC)

Именование страниц с соавторами

А как именовать статьи с соавторами. Например: Молот ведьм (Крамер, Инститорис/Цветков) или Молот ведьм (Крамер/Инститорис/Цветков)? (Цветков — переводчик). Случай не описан в Справка:Руководство по размещению текстов#Названия статей. --Vladis13 (обсуждение) 23:44, 15 сентября 2016 (UTC)

Я за первый вариант, потому что второй вариант означает, что Инститорис перевёл Крамера, а перевод Инститориса перевёл Цветков. Случаи такого перевода с перевода у нас уже были, кажется, у Пушкина. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 06:58, 16 сентября 2016 (UTC)
Внёс в правило. --Vladis13 (обсуждение) 16:41, 19 сентября 2016 (UTC)
Только вот Крамер и Инститорис — одно и то же лицо. Должно быть Молот ведьм (Шпренгер, Инститорис/Цветков) :) — Lozman (talk) 16:43, 19 сентября 2016 (UTC)
Спасибо. Исправил. --Vladis13 (обсуждение) 19:41, 19 сентября 2016 (UTC)

Шаблон Ni104

Проблема с отступом первого абзаца в ПИ страница должна вполне элегантно решаться использованием такого CSS кода в Common.css:

.ns-104 .indent > p:first-child,
.ns-104 .text > p:first-child {
	text-indent: 0;
}

Предлагаю внедрить такой способ и отказаться от использования указанного шаблона. — Lozman (talk) 16:07, 13 сентября 2016 (UTC)

P.S. А поскольку весь текст в ПИ Страница находится внутри <div class='pagetext'>, можно было бы настроить CSS для класса pagetext и вообще отказаться от использования там специальных div'ов. — Lozman (talk) 16:14, 13 сентября 2016 (UTC)
"Должна" и "решается" -- это все же несколько разные вещи. Включите на пробу ваш вариант, надо посмотреть, как это будет выглядеть и работать на практике. Отключить же шаблон Ni104 никаких проблем не представляет. -- Badger M. (обсуждение) 16:44, 13 сентября 2016 (UTC)
Я для себя локально включил, работает. Предлагаете включить для всех? — Lozman (talk) 16:58, 13 сентября 2016 (UTC)
Ну, а что тянуть? Предварительный контроль код, можно считать, прошел. Надо только, чтобы по возможности все были в курсе проводящихся доработок, и, вероятно, положить некий условный срок для тестирования. Если особо критичных замечаний не будет в процессе тестирования, то по факту изменения будут приняты (имхо). -- Badger M. (обсуждение) 17:11, 13 сентября 2016 (UTC)
Включил. — Lozman (talk) 01:08, 14 сентября 2016 (UTC)
Первый абзац съехал влево здесь. -- VadimVMog (обсуждение) 06:44, 14 сентября 2016 (UTC)
Щаблон Ni104 я отключил [м.б. временно]. Пока что обратил внимание на аналогичное упомянутому VadimVMog поведение: Страница:От_Сезанна_до_cупрематизма._Критический_очерк_(Казимир_Малевич,_1920).pdf/5 -- отсутствие вроде бы полагающегося отступа в начале текста. -- Badger M. (обсуждение) 09:24, 14 сентября 2016 (UTC)

А как поступать на страницах, которые действительно начинаются с красной строки, например, в Страница:Энциклопедический лексикон Плюшара Т. 8.djvu/320? Вообще-то, проблема Ni104 бинарная — поэтому нужен ещё CSS-класс для страниц, начинающихся с красной строки. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 06:48, 14 сентября 2016 (UTC)

Две пустые строки в начале страницы решают проблему во всех приведенных случаях (создают пустой абзац, к которому и применяется данное форматирование). Только две пустые строки, без всяких комментариев и прочего. — Lozman (talk) 09:30, 14 сентября 2016 (UTC)
Но ведь это такое же шаманство, как html-комментарий в верхнем колонтитуле или как {{ni104}}. Мы же от этого хотели уйти... Правильно было бы завести CSS-класс, который можно было бы использовать на страницах, начинающихся с красной строки вместо indent. Т.е. если в начале странице продолжение предыдущего абзаца - используем indent, а в редких случаях, когда страница начинается с нового абзаца - используем этот новый CSS-класс. Тогда 1) поведение было бы очевидно и 2) верхний край текста под колонтитулом оставался бы на месте (сейчас в Страница:Энциклопедический лексикон Плюшара Т. 8.djvu/320 этот дополнительный абзац сдвигает текст вниз, чего нет в книге). -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 14:25, 14 сентября 2016 (UTC)
Мы также хотели избавиться от своры бесполезных CSS-классов, в которых сами уже давно не можем разобраться, а вы предлагаете добавить еще один. Да и не в классах дело, сколько их ни добавь: все они влияют только на отображение текста в пределах ПИ страница, а нам нужно управлять абзацной разбивкой при вставке текста в основное пространство. Для этого и нужны пустые строки, которые к тому же и так используются на многих страницах. Предлагается убрать кучу костылей в виде лишних классов, шаблонов, комментариев, и правильно настроить тот единственный класс, который там присутствует изначально. Какое же это шаманство? Чистый CSS. Вот шаблон — самое шаманство и есть: использовать отрицательный отступ, чтобы компенсировать положительный. А пустые строки все равно придется вставлять (только нужно это задокументировать для общественности), и это в любом случае более простая и понятная техника, чем запоминать, когда какой класс использовать. Но раз вас так смущает возникающий верхний отступ, сделаю еще небольшое дополнение в CSS, которое его скроет с глаз долой. Итого: овцы сыты, и волки целы. — Lozman (talk) 15:47, 14 сентября 2016 (UTC)
В принципе, вроде, все нормально с отображением. По сравнению с шаблоном Ni104, конечно, работы меньше, видимо, будет по ручному оформлению. Единственно, действительно: "две пустые строки" в начале или "конструкция с {{нп}}" теперь слегка по-разному отрабатывают. Пока не знаю, насколько это хорошо или плохо; вероятно, пока не оч. критично. -- Badger M. (обсуждение) 16:32, 14 сентября 2016 (UTC)
Шаблон нп в данном случае — тоже костыль, от которого следует избавляться. Отличие его от способа с двумя пустыми строками небольшое, но существенное: в этом случае вместо тега <br /> «пустой» абзац содержит один неразрывный пробел. Но тег можно сделать скрытым с помощью CSS, а простой текст — нет. Поэтому получаем разную величину вертикального отступа, которую в случае с шаблоном не удается убрать (ну можно, наверно, завернуть этот пробел в какой-то <span>, присвоить этому элементу какой-то класс, потом по этому классу его найти и отстрелить — но это уже явный перебор). Суть предложения именно в устранении излишней разметки и существенном упрощении (а заодно и унификации) приемов работы в ПИ Страница. А если еще внедрить технологию альтернативных индексов и отказаться от шаблонов ВАР — вообще красота будет. — Lozman (talk) 23:01, 14 сентября 2016 (UTC)
Какое же это шаманство? — под шаманством я имею ввиду вставку пустого абзаца а не CSS. А с введением нового CSS-класса для страниц, начинающихся с красной строки, этого можно избежать.
Да и не в классах дело, сколько их ни добавь: все они влияют только на отображение текста в пределах ПИ страница, а нам нужно управлять абзацной разбивкой при вставке текста в основное пространство. — а тут что не так? Я, вероятно, не в курсе каких-то проблем, и до сих пор считал, что вы решаете только второстепенную проблему отображения в ПИ Страница:. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 14:23, 15 сентября 2016 (UTC)

Смотрите, ещё один трюк на эту же тему обнаружил (вадимин) — явная вставка тега <p> в Страница:Иннокентий Анненский - Книга отражений, 1906.pdf/11. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 14:45, 15 сентября 2016 (UTC)

Было. Пользовался одно время. Потом, меня, кажется, за это покритиковали и было предложено вставлять две пустые строки, чем я с тех пор и пользуюсь. -- VadimVMog (обсуждение) 17:32, 15 сентября 2016 (UTC)
@Sergey kudryavtsev: А вы сами какой трюк используете для этого? Без трюков (шаманства) тут не обойтись. Я вначале действительно просто хотел разгрести свалку CSS классов, которые у нас используются в ПИ Страница. Сократить избыточные сущности. Особенно когда обнаружил существование встроенного класса pagetext, который как бы специально для этого предназначен, но не используется. А потом оказалось, что он удачно сочетается именно с использованием двойных пустых строк для отбивки абзаца в начале страницы. Так и возникло это двойное предложение (т. е. по сути два предложения, но их лучше всего реализовать в связке). А именно: 1) унифицировать способ предотвращения склеивания абзацев между страницами, используя везде, где возможно, именно двойную строку; 2) избавиться от CSS классов, перетащенных из основного пространства (а от oldspell желательно отказаться совсем), переложив эту функцию на класс pagetext + разобраться с шаблонами ВАР, которые добавляют какой-то мусор еще от себя. А уже тогда, если на некоторых (немногих) страницах окажется слишком сложная разметка, которая все равно не будет отображаться как следует, можно подумать о добавлении для них каких-то специальных классов. Но сначала нужно почистить Авгиевы конюшни, иначе дальнейшее умножение сущностей будет вести только к нарастанию хаоса. — Lozman (talk) 19:01, 16 сентября 2016 (UTC)
А вы сами какой трюк используете для этого? — «Для этого» — это для чего? Если вы говорите про то, как я добиваюсь, чтобы последний абзац предыдущей страницы не объединялся с первым абзацем на следующей страницей, то ответ такой. Я перед <section end=""/> делаю один дополнительный перевод строки на предыдущей странице (например, как вот здесь). Для включения в основное пространство имён я пользуюсь {{Страницы}} с параметром section, разделяя их одним переводом строки, (пример). Вместе это даёт приемлемый результат в обоих пространствах имён и удобно для редактирования.
Я не имею ничего против разгребания CSS-конюшен ;-). Для начала хорошо бы разделить их на отдельные стойла, например, выделить оформление таблиц в Mediawiki:Tables.css, как считаете? -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 13:15, 17 сентября 2016 (UTC)
Да, именно это я и имел в виду :) Хорошо, а как вы поступаете, когда разметка секций не нужна? Или ваш метод предполагает использование секций на всех страницах? Тогда я бы не назвал его удобным. Я предпочитаю использовать секции там, где они действительно необходимы (на страницах с числом секций более одной). Мое «шаманство» удобнее хотя бы тем, что требует минимальных усилий при редактировании (2 Enter) и совсем не требует специальных классов.
Что до конюшен, я имел в виду более скромную цель: устранение избыточных классов в ПИ Страница и (желательно) полную зачистку классов oldspell как пережитка прошлого. Но при желании можем взяться и более глобально. — Lozman (talk) 23:24, 17 сентября 2016 (UTC)
  • Хотелось бы прояснить пару вопросов. 1) Теперь по умолчанию в пространстве "Страница" эффективно включены отступы и выравнивание (как в классе "indent"). Верно я понимаю? [Явным образом это вроде бы не было оговорено, хотя про соответствующую настройку и упоминалось в целом]. 2) Что все же предполагается делать с классами oldspell? По факту участниками эти классы продолжают использоваться в пр-ве "Страница". -- Badger M. (обсуждение) 11:32, 17 сентября 2016 (UTC)
1) Да. Свойства класса indent перенесены на встроенный класс pagetext, добавлять специальный класс больше не требуется. 2) Классы oldspell — пережиток проклятого прошлого, когда стандартные шрифты еще не поддерживали ДО. Сейчас в этом нет необходимости. В основном пространстве заменить на text или indent, в пространстве страниц — удалить (ботом), предварительно выяснив, кто это делает, и разъяснить всем, что этого делать не нужно. — Lozman (talk) 23:24, 17 сентября 2016 (UTC)
Насчет oldspell: может, участникам просто нравятся шрифты с засечками, поэтому используют соотв. класс. Я видел, что уч. @MitSit: предпочитает такое оформление, может быть, какие-то комментарии с его стороны воспоследуют по данному вопросу. -- Badger M. (обсуждение) 00:32, 18 сентября 2016 (UTC)
Возможно, даже скорее всего так. Но это вкусовой подход, который не должен быть определяющим. А как быть, если над одними и теми же страницами работают два участника, и одному нравятся шрифты с засечками, а другому — без? Думаю, желательно придти к какому-то единому стилю оформления, а кому не нравятся такие шрифты, могут настроить себе персональные стили. — Lozman (talk) 01:30, 18 сентября 2016 (UTC)
Ситуация, когда даже лишь два участника работают над одним текстом, по факту не такая уж частая в Викитеке. Может быть, не стоит лишний раз ограничивать возможность выбора и оставить поддержку класса oldspell-indent в ПИ "Страница" (если технически это не слишком затруднительно)? -- Badger M. (обсуждение) 10:49, 18 сентября 2016 (UTC)
Хорошо, считаем, что я ничего не говорил. Предложение снимаю. Каждый занимается своим проектом и оформляет его на свой вкус, никаких общих правил и подходов не существует. — Lozman (talk) 16:35, 18 сентября 2016 (UTC)
По просьбе уч. @Badger M.: выскажу свое мнение: на мой взгляд (и вкус) дореформенные тексты выглядят опрятней и лучше воспринимаются в шрифте с засечками. Но, т.к. это не влияет на содержание, то не принципиально - если класс oldspell необходимо прекратить использовать - буду использовать другой. — MitSit (обсуждение) 10:26, 19 сентября 2016 (UTC)
Мне не оч. нравится, что некоторые решения слишком форсируются. По факту же видно, что консенсуса особого в пользу решения, ограничивающего выбор, не наблюдается. Я предлагаю обсудить вопрос более детально, в частности, определиться, есть ли техническая возможность малыми силами обеспечить поддержку класса oldspell-indent в ПИ "Страница". -- Badger M. (обсуждение) 12:16, 19 сентября 2016 (UTC)
«Правильно! Найти консенсус и ногами его, ногами!» (© Ширли-Мырли). Вот положа руку на сердце: когда вы последний раз видели в Викитеке консенсус? А то я не могу припомнить. Поэтому прошу при мне это неприличное слово больше не употреблять. Со своей стороны, все свои открытые предложения снимаю и постараюсь впредь не докучать серьезным людям своими глупостями. P.S. Классы oldspell никуда не падают, поддерживать их не надо, никаких технических возможностей для этого не требуется. Я предлагал их удалить, но больше не предлагаю. — Lozman (talk) 16:35, 19 сентября 2016 (UTC)
Зря вы так реагируете. Моих предложений тоже отклонялось, особенно же меня "порадовала" реакция на первоначальное предложение по доработке доп. индексов как альтернативы ВАР-шаблонов.
Конкретно с классом oldspell-indent проблема в ПИ "Страница" в том, что новый механизм регулирования отступа первой строки для него не работает. Вот я и спрашиваю, можно ли что-то сделать, чтобы и в oldspell-indent в ПИ "Страница" работал новый механизм регулирования отступа (извиняюсь, если ранее недостаточно ясно сформулировал). -- Badger M. (обсуждение) 18:20, 19 сентября 2016 (UTC)
Может и зря, только у меня нет желания спорить и переубеждать, я хочу заниматься конкретными вещами. Раз это не нужно, буду делать что-то другое. А класс — да, можно добавить. — Lozman (talk) 20:28, 19 сентября 2016 (UTC)
@Badger M.: class="oldspell-indent" можно заменить на class="oldspell indent", тогда должно заработать. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 06:27, 27 сентября 2016 (UTC)

Посмотрите, пожалуйста, почему не появляется отступ в начале 418 страницы Современная задача физико-математических наук (Ламе)/РВ 1862 (ДО)? В ПИ Страница он виден, а в основном ПИ — нет. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 05:53, 1 октября 2016 (UTC)

Там было ТРИ пустых строки в начале страницы, из-за этого возникал лишний br в основном пространстве. А в ПИ Страница все отображалось корректно, т.к. перед ними был вставлен комментарий (в верхнем колонтитуле). Убрал лишнюю строку и комментарий — все исправилось. — Lozman (talk) 10:31, 1 октября 2016 (UTC)
А где вы исправили?.. Я не вижу в истории правок ваших изменений... Но зато вижу, что теперь наоборот в основном пространстве отступ есть, а в ПИ Страница его нет. Прямо мистика какая-то... -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 11:56, 3 октября 2016 (UTC)
Странно, вот же они. И у меня есть отступ в обоих пространствах. — Lozman (talk) 13:03, 3 октября 2016 (UTC)
Да, действительно. Я ошибся — искал изменения на предыдущей, 417-й странице. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 03:49, 7 октября 2016 (UTC)

Музыкальный словарь Римана

Не пора ли нам залить его? В сети вариант 1904 года есть. Зальем и сразу Викитека станет сильным источником по музыке. Это ШАГ! --S, AV 17:22, 3 сентября 2016 (UTC)

  • Hinote, возможно это ботом? --S, AV 00:03, 5 сентября 2016 (UTC)
Теоретически, видимо, проблем для загрузки нет. С практической же точки зрения, наверное, желательно было бы иметь доступный скан печатного издания для сверки. Скан части издания доступен в РГБ ([5]). -- Badger M. (обсуждение) 03:51, 5 сентября 2016 (UTC)
Да, можно (нужно). Напишу скрипты, вытяну контент. Скан нужен бы, для последующей вычитки и для коррекции порядка статей в словнике. Badger M. -- спасибо! Hinote (обсуждение) 06:28, 7 сентября 2016 (UTC)
Это былоб вААЩе! В ЭСБЕ, конечно по музыке много че есть, но как источник его почти не поминают - таки он там только по макушкам... А без упоминания Римана почитай ни одного серьезного труда нет. --S, AV 00:46, 8 сентября 2016 (UTC)

В РГБ нашёлся неполный скан этого издания (О—Я) - РГБ. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 03:30, 8 сентября 2016 (UTC)

Загляните сюда, здесь есть все три тома, оцифрованные Google’ом.--Silberrus (обсуждение) 06:54, 8 сентября 2016 (UTC)
Если зальете, оповестите, пожалуйста. Постараюсь присоединиться к вычитке. --Drakosh (обсуждение) 12:51, 8 сентября 2016 (UTC)
@Drakosh: Залил первые два тома, на очереди третий.--Silberrus (обсуждение) 12:32, 11 сентября 2016 (UTC)
  • Hinote, а в тексте ждать? --S, AV 10:34, 23 сентября 2016 (UTC)

Проверьте, пожалуйста

В первый раз делаю индекс, соответственно гляньте сразу первый шаг, правильно ли все сделал вот тут? А я домой приеду и уже страницы тогда буду делать. Надо начинать осваивать и викитеку все ж. --Stolbovsky (обсуждение) 16:32, 30 августа 2016 (UTC)

  • И сразу вдогонку вопрос по тексту - в тексте кавычки - не елочки, а перед и после тире не ставят пробелов. Мне так же надо оставить, как в напечатанном тексте?--Stolbovsky (обсуждение) 16:35, 30 августа 2016 (UTC)
Навскидку все нормально с индексом. Возможность оцифровывать кавычки „не елочки“, вроде бы, существует. Лично мое имхо: лучше ей пользоваться, но скорее подобные вопросы на ваше усмотрение. Пробелы, отделяющие тире, все же, насколько я успел заметить, есть, только они небольшие, "тонкие". Поэтому, опять-таки мое мнение, лучше отделять тире пробелами в подобных случаях. Кроме того, нужно смотреть за конкретным использованием, так как тире и по современным правилам в каких-то случаях употребляется без отделяющих пробелов. -- Badger M. (обсуждение) 17:00, 30 августа 2016 (UTC)
Знаки пунктуации (включая кавычки) и орфографию нужно оставить так, как они приведены в книге. И то и другое может отличаться от современных норм правописания. Если захотите привести к современным нормам правописания, нужно будет сделать это отдельно. Пробелы можно делать, можно не делать -- не принципиально, главное единообразно по всей книге. -- VadimVMog (обсуждение) 17:28, 30 августа 2016 (UTC)
Спасибо--Stolbovsky (обсуждение) 18:23, 30 августа 2016 (UTC)
Подтвержу про пробелы -- они там есть, вокруг тире, но "тонкие шпации", как принято во французской полиграфии, как было принято в дореволюционных изданиях. Потом в русской типографике упростили по рабоче-крестьянски до обычных пробелов. Вы тонкие шпации все не "поймаете", да и ни к чему это -- если у автора тире, значит нужно писать тире, и оформлять так, как принято в русской типографике оформлять тире -- пробелами почти всегда... Т.е. тут уместно такое вот осовременивание. Так у нас вроде бы принято. Ибо вставлять соотв. юникодные символы для 1/3 Em или 1/4 Em -- очень муторно, лучше потратить свое время на более производительные активности. Тем более, вы их не отличите, такие символы, где какой, плюс там же везде добавлена наборщиком разбежка для выравнивания строк в ширину именно в том экземпляре набора, с его шрифтом и его ширинами -- у нас совсем другой шрифт и мимикрировать его ширины пробелов ни к чему вообще... Hinote (обсуждение) 03:57, 31 августа 2016 (UTC)
  • А иллюстрации из книги (те, что свободные) в текст добавлять нужно или пропускать?--Stolbovsky (обсуждение) 19:22, 30 августа 2016 (UTC)
  • И еще несколько вопросов:
  1. Подскажите, сборник статей в какую категорию правильно определить? Например, "Литература 1928 года" подходящая литература? Или для есть что-то более подходящее?--Stolbovsky (обсуждение) 14:01, 1 сентября 2016 (UTC)
  2. А еще подскажите, вот здесь как правильно по ширине отформатировать текст? И дальше по тексту будет такой же случай, только по правому краю нужно будет сделать так же (эпиграф), не понимаю каким шаблоном--Stolbovsky (обсуждение) 14:44, 1 сентября 2016 (UTC)
  3. И еще вопрос, почему верстка портится вокруг изображений - межстрочный интервал меняется сам, да с красной строки не смотря на "ni" начинается текст, не понимаю. Прошу прощения за большое количество вопросов здесь.--Stolbovsky (обсуждение) 09:25, 2 сентября 2016 (UTC)
По п. 2: для эпиграфов существует некий набор шаблонов типа {{Эпиграф}}.
По п. 3: есть, например, возможность использовать шаблон {{inline float}} для более аккуратного обтекания текстом изображений. -- Badger M. (обсуждение) 12:22, 2 сентября 2016 (UTC)
PS. Насчет примера с выравниванием: теоретически, вроде, возможность сделать подобное существует (в интернете что-то гуглится по запросу "justify one line"). На практике же подобрать работающий код мне с ходу не удалось, можете попробовать обратиться за более квалифицированной консультацией к уч. Lozman. -- Badger M. (обсуждение) 09:06, 3 сентября 2016 (UTC)
@Stolbovsky:Выровнять текст на указанной странице можно замечательным шаблоном {{lsc}}, а можно имитировать разбиение слов как в книге: всё до последней строки выровнять по ширине шаблоном {{justify}}, последнюю строку (тираж 3000) сентрировать. Хотя нет, наверное, так будет криво, только {{lsc}}. По шаблонам удобно пользоваться кратким справочником. -- VadimVMog (обсуждение) 06:59, 14 сентября 2016 (UTC)

Непонятные данные из Wikidata

Откуда в ЭСБЕ/Арбела берется ссылка на статью об Александре Великом из ВЭ? Вообще, это явно лишнее. -- Badger M. (обсуждение) 18:55, 29 августа 2016 (UTC)

Через «основную тему произведения» — битва при Гавгамелах, там стоит ссылка на эту статью. А все потому что статья о Гавгамелах в ВЭ — редирект. — Lozman (talk) 19:45, 29 августа 2016 (UTC)
Честно говоря, уже начинают сильно напрягать эти подкачиваемые из Wikidata косяки, так как мне навскидку совершенно непонятно, как эту нерелевантную ссылку на ВЭ исправлять в Wikidata. Насколько пока могу понять, ссылка из битвы при Гавгамелах напрямую на статью об Александре Великом в ВЭ некорректна. -- Badger M. (обсуждение) 20:32, 29 августа 2016 (UTC)
Дык просто: 1) в левой панели находим ссылку «Элемент Викиданных», переходим к элементу № 1; 2) на странице элемента № 1 находим ссылку «основная тема произведения», переходим к элементу № 2; 3) на странице элемента № 2 находим блок «описывается в», в нем — ссылку на искомую статью (ВЭ / Александр Великий). Далее, смотря по обстоятельствам, либо удаляем ссылку, либо меняем ее на более релевантную, напр. «ВЭ / Гавгамелы». Всего делов )) — Lozman (talk) 23:40, 29 августа 2016 (UTC)
Но, как я понимаю, вопрос был не об этом )) Тогда его имеет смысл разделить на два и обсуждать отдельно: 1) следует ли использовать Викиданные для связывания статей, если эта система так сложно устроена; и 2) насколько концептуально допустимо связывать статьи, тема которых совпадает только частично; особенно — статьи более общего характера (например, об Александре в целом) со статьями более частными (например, о Гавгамелах). В особенности — как поступать со статьями-перенаправлениями вроде «ВЭ / Гавгамелы»: связывать с ними, или напрямую с целевыми статьями? Готовых ответов здесь нет, все решается нашим консенсусом, который, как показывает опыт, зачастую недостижим (( — Lozman (talk) 23:40, 29 августа 2016 (UTC)
Спасибо за консультацию. Ссылку я заменил на «ВЭ / Гавгамелы», так как она, полагаю, в любом случае здесь более релевантна.
Насчет общих вопросов (1) и (2) вы правы. Общее замечание по вопросу (1): обычно пытаешься по возможности оставлять статью после редактирования в состоянии без явных недочетов, в том числе и по связности. Однако, с введением подкачки Wikidata, делать это, по личным впечатлениям, становится сложнее. По вопросу (2) моя позиция практически однозначно за ссылки на статьи-перенаправления, а не на целевые статьи. -- Badger M. (обсуждение) 00:34, 30 августа 2016 (UTC)
PS. Дополнение по вопросу (1): кстати говоря, даже объективно заполнение Wikidata должно быть сложнее, поскольку там поддерживается возможность указать несколько "main subject" (P921), а при ручном заполнении шаблонов в ВТ такая возможность в принципе отсутствует на текущий момент. -- Badger M. (обсуждение) 08:21, 30 августа 2016 (UTC)
Это не косяк. И исправление сделано неправильно — потому что в ВЭ/ВТ/Гавгамелы нет ни слова о битве при Арбелле. Уж лучше вообще удалить ссылку на ВЭ из d:Q179670. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 04:19, 30 августа 2016 (UTC)
Что вы имеете в виду? Ссылка из "ЭСБЕ/Арбела" на статью об Александре Великом -- это определенно косяк, хоть в последней и говорится об Арбеле, Гавгамелах и всяких других местах. А насчет ссылки на "ВЭ/ВТ/Гавгамелы" не знаю наверняка, но если уж удалять эту ссылку, тогда и ссылку на "МЭСБЕ/Гавгамела" скорее тоже. -- Badger M. (обсуждение) 04:43, 30 августа 2016 (UTC)
Я имею ввиду, что есть факты: 1) в ЭСБЕ/Арбела говорится о битве при Арбелле; 2) в ВЭ/ВТ/Александр Великий тоже говорится о битве при Арбелле; 3) в ВЭ/ВТ/Арбелы и ВЭ/ВТ/Гавгамелы ни о самих этих местах, ни о битве не сказано ничего. И с этими фактами приходиться считаться. Поэтому-то я так и задал значения свойств в Викиданных. Да, ссылка на ВЭ/ВТ/Александр Великий в ЭСБЕ/Арбела выглядит на первый взгляд странно, согласен. Но это всё та же проблема нескольких значений основная тема произведения (P921). Если бы ссылки в ЭСБЕ/Арбела были бы разведены по полосам и была бы на каждой из них была бы видна какая-то метка, показывающая тему, к которой относятся соотв. ссылки, то всем было бы понятно, почему в ЭСБЕ/Арбела есть ссылка на ВЭ/ВТ/Александр Великий. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 07:45, 30 августа 2016 (UTC)
Боюсь, так мы с вами не договоримся. Повторюсь, в "ВЭ/ВТ/Александр Великий" много о чем говорится, но это не значит, что нужно из всех соответствующих статей давать ссылки на "ВЭ/ВТ/Александр Великий". Насчет нескольких P921 (main subject): это не моя в первую очередь проблема, так как я вообще никогда не указываю несколько "main subject" в Викидата. О соотв. доработке интерфейса и шаблонов для нескольких P921 уже неоднократно говорилось на форуме. Вашу же концепцию подобной доработки я вообще не знаю, поэтому и понять вас невозможно, пока вы в явном виде где-либо ее для всех заинтересованных участников не опишете. А пока что я исхожу из того интерфейса, который имеется по факту в наличии. -- Badger M. (обсуждение) 08:14, 30 августа 2016 (UTC)
в "ВЭ/ВТ/Александр Великий" много о чем говорится... — дело в том, что эта битва в ВЭ описывается только в этой статье, поэтому я и поставил на неё ссылку в d:Q179670.
Вашу же концепцию подобной доработки я вообще не знаю — Знаете, я её уже несколько раз излагал, на форуме — в Викитека:Форум/Архив/2016#Ссылки на Википроекты и Другие источники, Викитека:Форум#Еще пример мешанины в ссылках при подкачке с Wikidata, да и здесь тоже. Мешает только вопрос согласования с «ручным» указанием ссылок. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 13:52, 30 августа 2016 (UTC)
Подход с использованием утверждений "...эта битва в ВЭ описывается только в этой статье..." с практической точки зрения чудовищно трудоемкий по исполнению и контролю, а также чреват большим количеством недопониманий и неточностей.
Что касается вашей концепции доработки интерфейса для нескольких P921 (main subject), то, я полагаю, в достаточно полном и подробном виде она все же не была изложена. Вопрос согласования с «ручным» указанием ссылок весьма принципиален, без его решения трудно говорить о законченности предлагаемой концепции. -- Badger M. (обсуждение) 16:45, 30 августа 2016 (UTC)

RevisionSlider

Birgit Müller (WMDE) 15:08, 12 сентября 2016 (UTC)

Открыт приём заявок на проектные гранты

IEG barnstar 2.png

Приветствуем Вас! С 12 сентября по 11 октября в рамках программы проектных грантов принимаются заявки на финансирование новых разработок, исследований, акций по продвижению (включая коллективное редактирование, семинары и т.д.), онлайновых мероприятий (включая конкурсы) и других экспериментов по совершенствованию деятельности участников Викимедиа. Проектные гранты могут помочь вам или вашей команде во время разработки проекта, компенсируя такие расходы, как материалы, поездки и аренда помещений.

До 1 октября мы также принимаем предложения по кандидатурам в Комитет по проектным грантам.

С благодарностью, I JethroBT (WMF) (talk) 17:52, 30 сентября 2016 (UTC)

Creative Commons 4.0

Привет! От лица Фонда Викимедиа приглашаю оставить свой отзыв по поводу предлагаемой миграции с лицензии CC BY-SA 3.0 на CC BY-SA 4.0 во всех проектах Викимедиа. Консультации пройдут с 5 октября по 8 ноября, и мы надеемся на получение широкого спектра мнений и точек зрения. Если интересно, включайтесь в дискуссию на Мета-вики. Joe Sutherland (talk) 01:13, 6 октября 2016 (UTC)

  • Еще бы сказали в чем отличие шила от мыла. --S, AV 03:36, 12 октября 2016 (UTC)

Пароли

Мы наблюдаем захват учетных записей пользователей с расширенными правами (например, администраторов, бюрократов, ревизор и чекъюзеров). Вероятно, что это произошло из-за использования слабых или неуникальных паролей.

Участники совместно с командой Фонда работают над этой проблемой.

Сейчас мы просим каждого посмотреть на пароли своих учетных записей. Если вы знаете, что используете слабый пароль либо этот пароль используется где-либо еще, пожалуйста, измените пароль.

Выбирайте надежные пароли - восемь и более символов, содержащих буквы, цифры и знаки пунктуации. Joe Sutherland (обсуждение) / MediaWiki message delivery (обсуждение) 23:49, 13 ноября 2016 (UTC)