Обсуждение:Каноны Православной Церкви

Стоит ли разделить данную страницу на несколько.--Михаил Тум (обсуждение) 10:10, 10 апреля 2016 (UTC)

Аутентичен ли текст? Крупно сомневаюсь

Не факт, что представленный текст правил аутентичен. Не факт, что источник корректен.

1) Констатирую сие на примере текста 25-го правила Антиохийского собора. Текст:

"25. Епископу иметь власть над церковным имуществом, да распоряжается оным со всякою осмотрительностью и страхом Божиим, на пользу всех нуждающихся; и сам да взимает из оного должную часть, если имеет нужду (выделено мною. - М.Б.), на необходимые свои потребности и на потребности странноприемлемой братии, дабы они ни в чем не терпели лишения, по слову Божественного Апостола: имеюще пищу и одеяние, сими довольни будем (1Тим. 6:8). Если же сим не довольствуется, но обращает вещи на свои домашние потребности, и доходы церкви, или плоды принадлежащих ей полей, не по согласию пресвитеров или диаконов употребляет, а власть над ними предоставляет своим домашним и сродникам, или братьям, или сынам, от чего приметно происходит замешательство в церковных счетах, – таковой да представит отчет Собору той области. И если, однако, донос будет на епископа и на состоящих при нем пресвитеров, что они принадлежащее церкви – или от полей, или от иной собственности церковной – обращают в свою пользу, с утеснением убогих и с причинением нарекания и бесславия домостроительству церковному и правящим оное таким образом, то таковые да приимут приличное исправление, по рассуждению святого Собора."

Источник: https://azbyka.ru/otechnik/pravila/kanony-pravoslavnoj-tserkvi-grabbe/9

Ссылка источника: Каноны Православной Церкви / епископ Григорий (Граббе) – Канада : Свято-Троицкая Православная Миссия (Holy Trinity Orthodox Mission), 2001. - 555 с.

2) А вот то, что значится в Викитеке (то же правило):

"Епископу имети власть над церковным имущест­вом, да распоряжает оным со всякою осмотрительностию и страхом Божиим, на пользу всех нуждающих­ся: и сам да взимает из онаго должную часть, на необ­ходимые свои потребности, и на потребности стран-ноприемлемых им братии, дабы они ни в чем не терпели лишения, по слову божественнаго апостола: имеюще пищу и одеяние, сими довольни будем (1 Тим. 6, 8). Аще же сим не довольствуется, но обраща­ет вещи на свои домашния потребности, и доходы церкви, или плоды принадлежащих ей полей, не по со­гласию пресвитеров или диаконов употребляет, а пре­доставляет над оными власть своим домашним и сродникам, или братьям или сынам, от чего приметно происходит замешательство в церковных счетах: таковый да представит отчет собору тоя области. И аще инако донос будет на епископа и на состоящих при нем пресвитеров, что они принадлежащее церкви или от полей, или от иныя собственности церковныя, об­ращают в свою пользу, с утеснением убогих, и с при­чинением нарекания и безславия домостроительству церковному, и правящым оное таким образом: то та­ковые да приимут приличное исправление, по разсуждению святаго собора."

Ссылка Викитеки: https://azbyka.ru/otechnik/pravila/kanony-ili-kniga-pravil/15_25

3) Интересно, что обе ссылки приводят на сайт "azbyka.ru", на "https://azbyka.ru/otechnik/pravila". Ссылки - на различные книги (источники).

Так что выявленная проблема - не публикаторов (участников) Викитеки, а так или иначе - научная проблема. Тем не менее корректность опубликованного в Викитеке текста - под большим-большим вопросом. И это как-то надо отразить: помещением какого шаблона?

Одного примера - достаточно для повода усомниться в аутентичности текста, опубликованного на данной странице почтенной Викитеки. Бабкинъ Михаилъ (обсуждение) 06:32, 29 марта 2022 (UTC).

• Как я понимаю, здесь размещено издание 1893 года, о чем и дана ссылка на azbuka.ru, где данные издания указаны подробней. А издание #1, с которым вы нашли отличия, полностью переработано, и которое, собственно, можно назвать переводом на современный язык, издано епископом Григорием (Граббе) в 2001 году. Если так, ошибки нет, надо просто указать в шапке библиограф.ссылку с данными издания. Vladis13 (обсуждение) 10:50, 29 марта 2022 (UTC)
  • Не так. Григорий (Граббе) - известный учёный-публицист РПЦЗ. Так что имеется в виду вовсе не "переработанный труд" 2001 года. Плюс, у меня есть та же книга (и тоже издания РПЦЗ, 1974 год), в которой значится также указанная "версия-1". Лично у меня - рабочая гипотеза, что именно "версия-2" - более поздняя. Хотя, разумеется, надо найти греческий текст (разные редакции) и провести исследование дореволюционных изданий, чем я и хочу на досуге заняться. Так или иначе, представленный в Викитеке текст нуждается в пояснениях. Бабкинъ Михаилъ (обсуждение) 19:23, 29 марта 2022 (UTC).
    • Не как же "не переработанный труд"?.. Версия #2 содержит слова "аще, имети, инако", в версии #2 взамен "если, иметь, однако," и т.д., иные знаки препинания. Слово "имети" ещё в 1900 считалось церк.-слав. и переводилось на тогдашний русский (Словарь церковнославянского языка). Vladis13 (обсуждение) 19:57, 29 марта 2022 (UTC)
  • Вот ссылка на текст вышеприведённой "версии-1": Каноны, или книга правил святых апостол, святых соборов вселенских и поместных и святых отец. Канада, Монреаль, Изд. Братства преп. Иова Почаевского. 1974. С. 131.
• Было бы лучше найти скан печатного источника. Vladis13 (обсуждение) 10:59, 29 марта 2022 (UTC)
  • Тут дело не в скане тексте. Скан можно представить. Дело в сомнениях в аутентичности текста Викитеки по причине РАЗЛИЧНЫХ версий известных источников. Бабкинъ Михаилъ (обсуждение) 19:25, 29 марта 2022 (UTC).
    • Не понял вашу реплику. Я не вижу здесь "различных версий" издания 1893 года.
      Я вижу, что вы сравниваете с более поздними изданиями. РПЦ вполне могла быть внести правки в текст, в 1970е годы например, которые перепечатали последующие издания. Vladis13 (обсуждение) 19:58, 29 марта 2022 (UTC)
      • Κανὼν ΚΕ´

Ἐπίσκοπον ἔχειν τῶν τῆς ἐκκλησίας πραγμάτων ἐξουσίαν ὥστε αὐτὰ διοικεῖν εἰς πάντας τοὺς δεομένους, μετὰ πάσης εὐλαβείας καὶ φόβου Θεοῦ· μεταλαμβάνειν δὲ καὶ αὐτὸν τῶν δεόντων, εἴγε δέοιτο, εἰς τὰς ἀναγκαίας αὐτοῦ χρείας, καὶ τῶν παρ᾽ αὐτῷ ἐπιξενουμένων ἀδελφῶν, ὡς κατὰ μηδένα τρόπον αὐτοὺς στερεῖσθαι, κατὰ τὸν θεῖον Ἀπόστολον, λέγοντα· Ἔχοντες διατροφὰς καὶ σκεπάσματα, τούτοις ἀρκεσθησόμεθα· εἰ δὲ μὴ τούτοις ἀρκοῖτο, μεταβάλλοι δὲ τὰ πράγματα εἰς οἰκείας αὐτοῦ χρείας, καὶ τοὺς πόρους τῆς ἐκκλησίας, ἢ τοὺς τῶν ἀγρῶν καρπούς, μὴ μετὰ γνώμης τῶν πρεσβυτέρων, ἢ τῶν διακόνων χειρίζοι, ἀλλ᾽ οἰκείοις αὐτοῦ καὶ συγγενέσιν, ἢ ἀδελφοῖς, ἢ υἱοῖς παράσχοιτο τὴν ἐξουσίαν, ὥστε διὰ τῶν τοιούτων λεληθότως βλάπτεσθαι τοὺς λόγους τῆς ἐκκλησίας, τοῦτον εὐθύνας παρέχειν τῇ συνόδῳ τῆς ἐπαρχίας. Εἰ δὲ καὶ ἄλλως διαβάλλοιτο ὁ ἐπίσκοπος, ἢ οἱ σὺν αὐτῷ πρεσβύτεροι, ὡς τὰ τῇ ἐκκλησίᾳ διαφέροντα, ἤτοι ἐξ ἀγρῶν, ἢ καὶ ἐξ ἑτέρας προφάσεως ἐκκλησιαστικῆς, εἰς ἑαυτοὺς ἀποφερόμενοι, ὡς θλίβεσθαι μὲν τοὺς πένητας, διαβολὴν δὲ καὶ δυσφημίαν προστρίβεσθαι τῷ τε λόγῳ καὶ τοῖς οὕτω διοικοῦσι, καὶ τούτους διορθώσεως τυγχάνειν, τὸ πρέπον δοκιμαζούσης τῆς ἀγίας συνόδου.

Это отсюда

Здесь на греческом в Пидалионе Никодима Святогорца 1886 года.--Wlbw68 (обсуждение) 21:14, 29 марта 2022 (UTC)

• Перевод на английский by Denver Cummings 1957 года с греческого Пидалиона:
  CANON XXV
  A Bishop shall have authority over the property and funds of his church. so as to he able to administer it to all needing it with all reverence and fear of God. He too shall partake thereof so far as he may have need thereof (if he should have any need) for his own necessary, wants, and for those of the brethren he has under his hospitation, so as not to leave them in any way unprovided for according to the divine Apostle, who says: "having food and raiment, let us he therewith content" (1 Tim. 6:8). But if he should not be content therewith, but should convert property (of the church) to the needs of lus own household, and should fail to handle the revenue of the church, of the fruit of the fields, with the consent and approval of the Presbyters and Deacons, but should extend the authority to his own intimates and relatives or brothers or sons, with the consequence of thereby imperceptibly or unobservedly causing the assets of the church to be injured: he shall be held accountable to the Synod of the province. If on the other hand, the Bishop and the Presbyters serving with him be traduced on the alleged ground that they are appropriating to themselves goods belonging to the church, whether it be from the fields or from any other alleged property of the church, on the alleged rotund that the indigent are being oppressed, whereas, in point of fact, calumny and defamanon are being inflicted by the words upon those so governing, and they are
  charged with liability to correction, the holy Synod or Council must determine what ought to be done. Wlbw68 (обсуждение) 22:07, 29 марта 2022 (UTC)
  • Греческий текст переводчики Гугла и Яндекса не переводят. Хорошая альтернатива: https://www.deepl.com/ru/translator. Выделенный выше фрагмент «если имеет нужду» там переводится как «если ему будет угодно».
    В англ. тексте фрагмент есть: «so far as he may have need thereof (if he should have any need)». Почему-то в скобках, словно это комментарий переводчика.
    Ну значит, в русском издании 1893 года фрагмент мог быть упущен, а в поздних изданиях добавлен. Фразу могли опустить, ибо по контексту получается «масло масляное» как в англ. варианте. Без скана это гадания на кофейной гуще. Vladis13 (обсуждение) 23:15, 29 марта 2022 (UTC)
    • В скобках на английском, потому что в греческом тексте Пидалиона у Никодима Святогорца эта часть в скобках — (εἴγε δέοιτο) — „если же нуждается“. δέοιτο ← δέω. В правиле цитируемом выше эта часть без скобок. У Никодима перед этой фразой в скобках написано следующее: μεταλαμβάνειν δὲ καὶ αὐτὸν τῶν δεόντων — „получает часть же и сам необходимого (или нужного)“. τῶν — артикль не переводится на русский. δεόντων и δέοιτο оба слова от δέω. У Миня в Греческой патрологии в 137 томе эта фраза εἴγε δέοιτο — „если же нуждается“ есть и без скобок.--Wlbw68 (обсуждение) 01:11, 30 марта 2022 (UTC)
      • Почему у Никодима в скобках? — Вероятно, потому что эта фраза имеется не во всех греческих рукописях. Например в рукописи 1600 года MS 17474 из Британской библиотеки она есть. Что в других рукописях — неизвестно. Рукописей не так много оцифровано. В Иосифской Кормчей 1650 года фраза имеется: а҆́ще же не довлѣ́етъ є҆мѹ --Wlbw68 (обсуждение) 02:19, 30 марта 2022 (UTC)
        • Как выясняется у Манси эта фраза тоже в скобках.--Wlbw68 (обсуждение) 02:52, 30 марта 2022 (UTC)
• Я дописываю монографию с рабочим названием "Право завещания монашествующих Русской церкви". Там рассматривается масса проблем по личному имуществу епископов. И с учётом множества новых фактов, интересных сюжетов и выявленных тенденций, напрашивается гипотеза, что исчезновение слов "аще нужду имеет" - не случайно. Ибо за исчезновением этих слов просматривается материальный интерес "епископской партии". Ибо различие смыслов трактовок рассматриваемого предложения 25-го правила Антиохийского собора - очевидно. Бабкинъ Михаилъ (обсуждение) 04:20, 30 марта 2022 (UTC).
  • В таком случае лучше смотреть в библиотечных залах и архивах. Нам доступно только что есть в открытом доступе. Vladis13 (обсуждение) 12:15, 30 марта 2022 (UTC)