Прогуливались мы в портике Зевса Освободителя, — я 392. и Эриксиас стириейский; потом подошли к нам Критиас и Эрасистрат, сын Феака, Эрасистратова племянника. Эрасистрат в то время только что прибыл из Сицилии и других мест. Подошедши к нам, он сказал: Здравствуй, Сократ. — И ты также, молвил я. Ну-ка, не B. можешь ли сказать нам что̀ хорошего о Сицилии? — И очень. Но не угодно ли, сперва сядем, прибавил он: потому что вчерашний путь из Мегары утомил меня. — Охотно, если тебе хочется. — Что же? спросил он, желаете ли сперва слышать о тамошнем, — о них самих, что̀ они делают, — или о том, как они расположены к нашему городу? Ведь отношение их к нам, мне кажется, то же почти, что ос, которые, если немного раздразнишь их, C. сердятся, и оказываются неодолимыми, пока не нападешь на них и не выгонишь со всем племенем. Таковы и сиракузяне: пока кто-нибудь не возьмет на себя труда приплыть туда с большим флотом, нельзя представить, каким бы образом этот город мог покориться нам. От небольших же этих войск они только больше раздражаются, и чрез то становятся для нас крайне несносны. Вот и теперь прислали они к нам послов, намереваясь, D. как мне кажется, обмануть наш город. — Между тем как мы разговаривали таким образом, сиракузским послам случилось проходить мимо. Посему Эрасистрат, указав на одного из них, сказал: вот это, Сократ, — самый большой богач между всеми сицилиянами и итальянцами. Да и как не быть богатым? — примолвил он: земли у него такое множество, и она так плодоносна, что всякий у него может обрабатывать ее в каком хочет количестве. Подобного этому обилия у прочих эллинов и найти невозможно. Кроме того, есть у него и всё другое, что составляет богатство, — рабы, кони, золото и серебро. — Видя, что он готов пуститься в болтовню об имениях этого 393. человека, я спросил его: а что, Эрасистрат, каким слывет этот человек в Сицилии? — Слывет он таким, каков и есть, отвечал Эрасистрат: это между всеми сицилиянами и итальянцами человек еще более злой, чем богатый; так что, спроси кого хочешь из сицилиян, кого почитает он самым злым и самым богатым, — всякий укажет не на другого, а на него. — Находя, что он говорит не о пустяках, но о вещах, почитаемых B. самыми важными, то есть, о добродетели и богатстве, я спросил его: того ли человека назовет он более богатым, у которого есть два таланта серебра, или того, кто владеет стоющим двух талантов полем? — Я думаю, того, кто владеет полем, отвечал он. — Не то же ли самое, спросил я, если у кого есть одежды, или ковры, или иные еще более ценные вещи, каких нет у путешественника, — ведь тот будет и богаче? — Подтвердил и это. — А C. кто позволил бы тебе выбирать из этого любое, — пожелал ли бы ты? — Я почел бы это подарком драгоценнейшим, отвечал он. — И конечно, в той мысли, что будешь богаче? — Так. — Но вот теперь самым богатым кажется нам тот, кто приобрел вещи самые драгоценные. — Да, сказал он. — Поэтому здоровые должны быть богаче больных, заключил я, если здоровье есть стяжание более важное, чем деньги больного. Ведь конечно, не найдешь никого, кто не почел бы за лучшее быть здоровым, получая малое количество денег, чем болеть, владея сокровищами великого царя, — и это, очевидно, в той D. мысли, что здоровье гораздо выше денег; потому что иначе оно не предызбиралось бы, если бы не было предпочитаемо деньгам. — Конечно, нет. — Но нет ли чего-нибудь, что представлялось бы еще более драгоценным, нежели здоровье, — чего-нибудь такого, что приобретши, человек почитал бы себя богатейшим? — Есть. — Так вот, если бы кто теперь подошел к нам и спросил: Сократ, Эриксиас и Эрасистрат! можете ли вы сказать мне, какое у человека самое драгоценное стяжание? Не то ли это, E. которое приобретши, человек мог бы превосходно судить о том, как лучше вести дела и свои, и друзей своих? Что сказали бы мы на это? — Мне-то кажется, Сократ, что для человека всего драгоценнее счастье. — И нехудо-таки, примолвил я. Но не тех ли людей признаем мы самыми счастливыми, которые особенно благополучны? — Мне кажется, этих. — А не те ли люди отлично благополучны, которые менее всего погрешают как в отношении к себе самим, так и в отношении к другим людям, и совершают весьма много хорошего? — Конечно. — А не те ли правильно действуют и наименее погрешают, которые знают зло и добро, что̀ должно делать и чего не должно? — 394. Понравилось и это. — Стало быть, теперь отлично действующими, счастливейшими и богатейшими являются у нас те же люди мудрейшие, если мудрость призна̀ем мы стяжанием драгоценнейшим. — Да. — Но что̀ пользы человеку, Сократ, подхватил Эриксиас, если он окажется хотя бы мудрее Нестора, да не будет иметь потребного для жизни, — хлеба, питья, одежды и прочего в этом роде? B. Какую пользу принесет ему мудрость, или каким образом будет он богатейшим, когда ничто не мешает ему сделаться нищим и вовсе не иметь потребного? — Сильно, по-видимому, говорил и этот. — Но приобретший мудрость может ли дойти до того, чтобы испытывать подобную нужду? И с другой стороны, если бы кто приобрел C. дом Пулитиона, и этот дом был бы наполнен золотом и серебром, — неужели не оставалось бы ничего желать? — Но этому-то, сказал он, ничто не мешает тотчас же продать свое имение и вместо того приобрести, что̀ ему нужно для жизни, либо получить монету, за которую он в состоянии будет достать всё и во всём иметь обилие. — Правда, примолвил я, — если случатся люди, чувствующие D. нужду скорее приобресть его дом, чем его мудрость. А как найдутся такие, которые выше всего ставят человеческую мудрость и то, что̀ от неё происходит? Такой человек, в случае какой-нибудь нужды, сам гораздо охотнее продаст его, — продаст и самый дом, и всё, что в нём делается. Разве пользование домом дело такое важное и необходимое, и для жизни велика разница, живет ли человек в таком доме, или в маленькой и худой хижине? и разве употребление мудрости менее важно, и немного E. разницы — мудрым ли быть или глупым относительно дел величайших? Разве последнюю люди презирают и покупателей на нее нет, а в украшающем дом кипарисе и пентеликских камнях нуждаются многие и готовы покупать их? Пусть был бы мудрый кормчий, или мудрый в своем искусстве врач, или человек, умеющий хорошо взяться за какое-нибудь иное искусство этого рода: разве не почтеннее он величайших стяжаний, в чьем бы то ни было имуществе? и имея возможность присоветовать и себе самому, и другому, как поступить лучше, разве не может он продавать свое знание, если только 395. захочет делать это? — Тут Эриксиас посмотрел на Сократа искоса, как бы обиженный им, и, прервав его речь, сказал: А что, Сократ? если бы понадобилось тебе говорить правду, ты, пожалуй, признал бы себя богаче Каллиаса, сына Иппоникова; между тем почитаемый не только не невеждою, но даже мудрецом относительно предметов величайшей важности, ты от этого нисколько не богаче. — Ты, может быть, думаешь, Эриксиас, примолвил я, что положения, входящие в настоящий наш разговор, высказываются шуточно: а это (по-твоему) прием B. недобросовестный; это похоже на игру в марки, передвигая которые, игрок может одолевать своих противников так, что последние не в состоянии будут противодействовать ему своими движениями. Может быть, и о богатых думаешь ты, что на деле это всё далеко не так; рассуждения же о них, подобные нашим, — не более справедливы, как и ложны: развивая их, человек может, правда, одолеть своих противников, и доказать, что самые мудрые суть самые богатые; но в сущности этот будет утверждать ложь, а те — истину. Да тут и удивляться нечему: это всё C. равно, как если бы два человека разговаривали о буквах, и один утверждал, что имя Сократа начинается сигмою (Σ), а другой — что альфою (Α); положим, речь того, который защищает альфу, вышла бы и сильнее; — но защищающий сигму тем не менее прав. — После сего Эриксиас, улыбаясь и краснея, окинул взором присутствующих и, точно будто и не был при прежнем разговоре, сказал: Я думал, Сократ, наши рассуждения будут не такого рода, чтоб ими нельзя было ни убедить присутствующих, D. ни принести кому-нибудь пользу; — ибо какой человек с умом поверит, что самые мудрые суть самые богатые? Мне скорее казалось, что если уж речь зашла у нас о богатстве, то, надобно рассмотреть, откуда богатеть похвально и откуда — постыдно, и что такое самое богатство, — добро оно, или зло. — Пускай так, примолвил я: вперед мы будем осторожны; — ты хорошо делаешь, что E. располагаешь к этому. Но, заводя речь об этом, почему же сам ты не берешься сказать, хорошим ли делом кажется тебе богатеть, или худым, — если прежние-то наши рассуждения, по твоему мнению, были не о том же самом? — Богатеть мне кажется делом хорошим, отвечал он. — Хотел было он и еще что-то сказать; но его прервал своим вопросом Критиас: Скажи-ка мне, Эриксиас, спросил он, богатеть почитаешь ты добром? — Конечно, клянусь Зевсом, — иначе я был бы сумасшедшим! да, полагаю, и никого не найдешь, кто не согласился бы с этим. — Однакож, думаю, не найдется и такого, — заметил тот, — кого бы я не заставил согласиться, что для некоторых 396. людей богатеть есть зло. Между тем, если бы это было добро, то для некоторых из нас не являлось бы злом. — При этом я сказал им: Если бы ваше разногласие касалось даже вопроса о том, кто из вас вернее говорит о верховой езде, — ка̀к, то есть, превосходно ездить верхом, — и тогда, будь сам я ездок, я постарался бы прекратить ваш спор; ибо стыдно было бы мне быть с вами и по возможности не устранить вашего разногласия. То же самое — когда бы вы разногласили и в чём-нибудь B. другом, имея в виду одно, — если не согласитесь, разойтись уже не друзьями, а врагами. Тем более теперь, когда пришлось вам разногласить относительно предмета, с которым необходимо иметь дело всю жизнь, — когда представляется много разницы, надобно ли заботиться о нём, как о полезном, или не надобно, и когда этим вопросом заняты люди не простые, а почитаемые у эллинов весьма высокими (ведь отцы прежде всего внушают своим сыновьям, лишь только те достигнут возраста, в котором C. кажутся уже людьми мыслящими, чтобы смотрели откуда можно разбогатеть: ибо, имея что-либо, ты сто̀ишь чего-нибудь, а не имея, не сто̀ишь ничего), — тем более теперь, когда все так сильно им заняты, а вы между тем, согласные во всём прочем, в отношении к этому важнейшему предмету разногласите; да еще сверх того, говоря о богатстве, спорите не о том, которое богатство черно или бело, легко или тяжело, а о том, которое худо или хорошо, — когда по этому поводу вы готовы даже стать во враждебное отношение, — до такой степени, будучи друзьями и родственниками, расходитесь в понятиях о добре и зле, — D. тем более теперь, при настоящем вашем споре, я должен по мере сил не оставлять вас самим себе, но, говоря с вами, постараюсь, как умею, прекратить ваш спор. Впрочем, так как сам я сделать это не могу, а из вас каждый считает себя способным привести к согласию другого, то я готов, по возможности, воспользоваться вашим содействием, чтобы вы наконец E. согласились в истинном значении дела. Итак, Критиас, возьмись, как сам вызвался, согласить нас с собою. — Но я, сказал он, как прежде начал, так и теперь охотно спросил бы Эриксиаса, есть ли, по его мнению, люди справедливые и несправедливые. — Клянусь Зевсом, отвечал он, — даже очень. — Что же? быть несправедливым — зло ли это, думаешь, или добро? — Думаю, зло. — Справедливо, или несправедливо, кажется тебе, поступает человек, когда, заплатив деньги, любодействует с женами соседей, — не смотря на то, что это запрещают и законы и город? — Мне кажется, несправедливо. — Так пусть случится богач, имеющий возможность тратить деньги, продолжал он: будучи несправедливым, ему стоит только захотеть, чтобы согрешить. А когда несправедливому не пришлось быть 397. человеком богатым, и тратить ему деньги не из чего, — он не имеет и возможности выполнять то, что захочет, а потому и не грешит. Таким образом, для человека и полезно даже не быть богатым, — если он менее делает, чем сколько хочет, а хочет именно пагубного. И опять, болеть — злом ли называешь ты, или добром? — Злом. — Что же? есть ли, по твоему мнению, люди невоздержные? — Есть. — А не лучше ли было бы такому человеку, ради B. здоровья, воздерживаться и от пищи, и от питья, и от других вещей, кажущихся приятными? Если же, по невоздержанию, он не в силах делать это, то не лучше ли бы ему было не иметь средств доставать предметы невоздержания, чем владеть в изобилии всем потребным? Потому что тогда не в его было бы власти грешить, хотя бы он и сильно того хотел. — Всё это говорил Критиас, казалось, так хорошо и верно, что Эриксиас, если C. бы только не стыдился присутствующих, не находил бы ни в чём препятствия встать и прибить его. Эриксиасу представлялось, будто он и не весть что потерял, когда стало для него ясно, что прежде о богатстве думал он неправильно. Заметив, что Эриксиас находится в таком расположении, и опасаясь, как бы не произошло дальнейшей ссоры и брани, я сказал: Недавно подобную же речь D. раскрывал в ликее мудрец, Продик киосский, и присутствовавшим показался таким болтуном, что никого не мог уверить в справедливости своих слов. Даже что! — туда же пришел один очень небольшой и болтливый мальчик и, сидя подле Продика, стал смеяться над ним, издеваться и дергать его, чтобы он доказал то, что̀ говорит, — и этим самым приобрел от слушателей гораздо больше похвалы, чем Продик. — А не можешь ли ты E. передать нам его речь? спросил Эрасистрат. — Конечно, — лишь бы только припомнить. Она, как мне кажется, заключалась вот в чём.
Во-первых, тот мальчик спросил Продика, почему, думает он, богатеть худо, и почему хорошо? И Продик на его вопрос отвечал так же, как сегодня ты, — что, то есть, прекрасным и добрым людям это хорошо, и знающим, как должно пользоваться деньгами, тоже хорошо, а злодеям и невеждам — худо. Это самое следует сказать и о всех прочих делах; ибо каковы бывают те, которые пользуются, такими необходимо становятся и самые вещи, которыми они пользуются. Хорошо, мне кажется, — прибавил Продик, — выражено это и в стихе Архилоха:
|
По делам своим люди гадают о всём, что ни встретят. |
398.— Так поэтому, возразил мальчик, кто делает меня мудрым в той мудрости, какою бывают мудры люди добрые, тому необходимо сделать для меня добрыми и прочие вещи, которыми я нисколько не занимался, чтобы, вместо невежды, вышел из меня мудрец. Пусть бы, например, кто-нибудь теперь сделал меня грамматиком, — надобно, чтобы он преподал мне и дела грамматические, а когда музыкантом, — музыкальные; — дабы, сделавшись добрым, совершать мне и добрые дела. — Но этого-то B. Продик не одобрил, а утверждал прежнее. — Кажется ли тебе однакож, сказал мальчик, что совершать добрые дела точно так же есть дело человеческое, — как построить дом? Не необходимо ли, чтобы каково что-нибудь вначале, — доброе оно или злое, — таким то̀ было и в конце? — Продик, заметив, кажется, куда направляется его речь, и опасаясь, как бы в присутствии всех не показаться опровергнутым со стороны мальчика (а испытать это глаз C. на глаз почитал он делом безразличным), очень лукаво отвечал, что человеческое. — Так добродетель кажется тебе изучимою, а не врожденною? спросил мальчик. — Кажется изучимою, отвечал он. — Поэтому тот представляется тебе глупцом, примолвил мальчик, кто молится богам, думая сделаться или грамматиком, или музыкантом, или овладеть каким-либо иным искусством, которое необходимо изучить у другого, или изобресть самому? — Продик подтвердил и это. — Стало быть, продолжал D. мальчик, когда молишься ты богам, Продик, об успехе своих дел и о своих благах, тогда молишься не о чём другом, как о своей честности и доброте, так как у людей честных и добрых и дела идут хорошо, а у худых — дурно? А между тем, если добродетель изучима, — тебе надлежало бы, по-видимому, молиться не о чём другом, как об изучении того, чего не знаешь. — Тут я сказал Продику, что он, по моему мнению, будет поставлен в немаловажное затруднение, не разрешив E. этого возражения, — если думает, что боги тотчас дают нам то, о чём мы молимся им. Положим, ты всякий раз усердно идешь в город и молитвенно просишь богов о даровании тебе благ; однако тебе еще неизвестно, могут ли они даровать просимое. То же самое — если бы ты пришел и к дверям грамматика, с просьбою преподать тебе знание грамматики, — и не хлопотал больше ни о чём: но как только принял бы уроки, тотчас и мог бы уже исполнять дела грамматика. — Когда я сказал это, — Продик обратился к мальчику с видом, обещавшим защиту 399. и выражавшим то, что̀ выражалось ныне и у тебя: ибо ему досадною казалась мысль, что мы напрасно молимся богам. Но тут подошел к нему начальник гимназии и просил его выйти, так как он говорит юношам не пригодное; а что для них не пригодно, то, разумеется, и дурно.
Я рассказал тебе об этом с тою целью, чтобы ты видел, как относятся люди к философии. Ведь если и Продик, говоря это пред присутствующими, показался до B. того безрассудным, что был выслан из гимназии, то ты-то теперь уж не слишком ли много пожалуй, говоришь, обещаясь не только убедить присутствующих, но и согласить с собою противника. Известно впрочем, что нечто подобное бывает в судах. Если случается то же свидетельство представлять двум человекам, из которых один честен и добр, а другой зол, то свидетельством человека злаго судьи нисколько не убеждаются, но иногда решают даже вопреки ему; а когда то же доносит человек честный и добрый, — его слова кажутся им совершенно C. справедливыми. Ведь это же, может быть, чувствуют и присутствующие в отношении к тебе и Продику: этого почитают софистом и хвастуном, а тебя политиком и человеком достойным особенного внимания. Поэтому они думают, что надобно смотреть не на самую речь, а на говорящих, каковы они. — Но хотя это говоришь ты и в шутку, Сократ, примолвил Эрасистрат, — однакож, мне кажется, Критиас утверждает дело. — Какая шутка! нисколько, клянусь Зевсом, сказал я. Только зачем же вы, когда так D. хорошо и верно рассматривали предмет, не оканчиваете своего исследования в отношении к прочему, в нём содержащемуся? Ведь у вас, мне кажется, остается и еще нечто для исследования: согласившись, по-видимому, в том-то, что богатеть для одних есть добро, а для других зло, вы должны еще рассмотреть, что̀ значит богатеть; ибо, не узнавши сперва этого, вам нельзя согласиться и в том, что̀ здесь будет зло и что̀ добро. Пожалуй, готов и я, E. сколько могу, принять участие в вашем разыскании. Пусть-ка говорит тот, кто утверждает, что богатеть есть добро: какое имеет он об этом понятие? — Но я-то, Сократ, сказал Эриксиас, под словом богатеть разумею не более того, что̀ разумеют и прочие люди: именно, богатеть значит приобретать много денег. Думаю, и Критиас этот слово богатеть понимает не иначе как-нибудь. — Стало быть, нужно еще рассмотреть, примолвил я, что такое называется у вас деньгами, чтобы несколько времени спустя не прийти вам в разногласие и относительно этого. Карфагеняне, например, употребляют вот какую монету: 400. в маленький кусок кожи зашито что-то в величину статира; а что̀ там зашивается, — никто не знает, кроме тех, которые это делают. Эти свертки, скрепленные печатью, называются монетами, и кто больше приобретает их, тот почитается обладателем бо̀льшего количества денег и богатейшим человеком. Напротив, если бы кому у нас пришлось приобресть много таких монет, — он был бы не богаче человека, набравшего с горы большое количество камешков. В Лакедемоне же значение монет B. имеет отвешенное железо, и притом в диком состоянии; и кто приобрел большое по весу количество этого железа, тот почитается богатым, тогда как в другой стране его приобретение не имеет никакой цены. А в Эфиопии употребляют камни с вычеканенными знаками, которые для лакедемонца совершенно бесполезны. То же и у номадических скифов, — кто из них приобрел бы дом Пулитиона, тот показался бы не богаче нашего Лукавитта. C. Итак, явно, что не всё это деньги, если некоторые, владея ими, нисколько не кажутся оттого богаче: у каждого из тех народов есть, конечно, свои деньги, примолвил я, и есть люди, богатые этими деньгами; но у других нет ни таких денег, ни богачей в этом роде, — подобно тому, как похвальное и постыдное у всех не то же самое, но у иных иное. Поэтому, если захотим мы исследовать, D. почему для скифов домы — не имение, а для нас имение, для карфагенян кожа — деньги, а для нас — нет, для лакедемонян железо — деньги, а для нас — нет; то не скорее ли этим способом определим значение богатства? Пусть бы, например, кто-нибудь в Афинах приобрел на вес тысячи талантов этих камней, лежащих на площади и нами не употребляемых: сделался ли бы он E. от этого богаче? — Мне не представляется. — А кто приобрел бы тысячи талантов лихнита, — мы назвали бы его очень богатым? — Конечно. — Потому ли, спросил я, что этот камень полезен нам, а тот бесполезен? — Да. — Ведь и у скифов поэтому именно домы не имущество, что в доме они не имеют надобности, и ни один скиф не пожелает себе дома более красивого, чем косматая его кожа, потому что эта полезна ему, а тот бесполезен. По тому же самому и мы карфагенской монеты не почитаем деньгами, что не можем достать за нее ничего, в чём имеем нужду, как достаем за серебро; и оттого карфагенскую монету считаем для себя негодною. — Естественно. — Стало быть, что полезно нам, то̀ — деньги, а что бесполезно, то̀ — не деньги. — Как же это так, Сократ? 401. подхватил Эриксиас: — разве не в обычае между нами собеседование, делание вреда и многое подобное? Ужели же это будут деньги? а между тем такие дела представляются полезными.
Так и этим способом не удалось нам открыть, что̀ такое деньги. В том-то почти все мы согласились, что тому, что̀ намеревались бы назвать деньгами, необходимо быть полезным; но в роде вещей полезных которые именно деньги, если не все? Давай-ка опять подойдем к вопросу так, — не скорее ли найдется искомое? Что такое то, для B. чего употребляются деньги, и для чего придумано приобретение их, будто лекарства для избавления от болезни? Может быть, с этой стороны предмет представится нам яснее. Так как оказывается делом необходимым, чтобы то было полезно, чему следует быть деньгами, и понятие денег заключается у нас в роде вещей полезных, то остается рассмотреть: для какой нужды полезно употребление денег? Ведь может быть полезно и всё, что ни употребляется у нас для работы, — подобно тому, как все одушевленные существа суть животные, хотя некоторым C. родом животности мы называем собственно человека. Если бы, например, кто спросил нас: по уничтожении чего не имели бы мы нужды во врачебном искусстве и его орудиях? — ответ наш был бы, что по изгнании болезней из тел, так чтобы их вовсе не было, а если бы и являлись они, то вдруг и исчезали бы. Стало быть, врачебное искусство, между прочими знаниями, полезно, как видно, для изгнания болезней. Потом, если бы кто опять спросил D. нас, по уничтожении чего не имели бы мы нужды в деньгах, — найдется ли у нас ответ на это? Положим, не найдется, — тогда надобно снова рассмотреть следующее: что̀ если бы человек мог жить без пищи и питья, не алкал и не жаждал, — имел ли бы он нужду в этом самом, — в серебре или в чём-нибудь ином, на что приобретаются пища и питье? — Мне кажется, не имел бы. — Не таким же ли образом и прочее? Если бы для служения телу не нужно было нам то, в чём теперь нуждаемся, — если бы для тела не требовались по временам ни тепло, ни холод, ни другое подобное, что̀ теперь требуется, — то так E. называемые деньги были бы у нас неупотребительны: к чему деньги, когда никто никакой не имел бы нужды в том, для чего мы хотим иметь их? Они ведь требуются для удовлетворения пожеланий и телесных нужд, которые всякий раз мы чувствуем. Если же приобретение денег полезно для этого, — для удовлетворения телесных нужд, — то, как скоро нужды эти были бы устранены, мы не требовали бы уже денег, да, может быть, тогда и вовсе не было бы их. — Явно. — Стало быть, явно и то, что деньги суть нечто полезное, как видно, для этого совершения дел. — Подтвердил выведенное понятие о деньгах, хотя, впрочем, очень испугался такого коротенького их определения. — Что 402. же это такое? продолжал я: — положим ли, что одна и та же вещь для одного и того же дела иногда бывает полезна, иногда бесполезна? — Я не положил бы; но в чём нуждаемся мы для одного и того же дела, то кажется мне полезным, а в чём не нуждаемся, — бесполезным. — Посему, если бы могли мы медную статую сделать без огня, то для этой-то работы в огне не имели бы надобности; а когда не имели бы в нём надобности, он был бы для нас и бесполезен. То же самое и о прочих вещах. — B. Явно. — Стало быть, без чего что-нибудь может быть сделано, то̀ для этой-то цели оказывается нам вовсе бесполезным? — Да. — Поэтому, если бы показалось, что мы можем удовлетворить телесным нуждам без золота, серебра и других подобных вещей, — которыми пользуемся не столь непосредственно для тела, как пищею, питьем, одеждою, постелью, домом, так что не имеем в них прямой надобности, — то для этого, для золота, серебра и других C. подобных вещей, по-видимому, не понадобились бы нам и деньги, как скоро можно было бы жить и без них. — Не понадобились бы. — Стало быть, деньги тогда не показались бы нам и деньгами, если бы были бесполезны; они имели бы для нас значение денег только в том случае, когда бы мы могли воспользоваться ими для приобретения чего-нибудь. — Нет, Сократ, не могу я убедиться в том, что золото, серебро и другие подобные вещи не имеют у нас значения денег. Ведь в том я совершенно уверен, что бесполезное-то для нас — и не деньги, и D. что деньги полезны для самых полезных вещей; но в том-то я не могу согласиться с тобою, что они вообще не полезны нам для жизни, — когда за них мы достаем потребное. — Так давай же, как-нибудь установим это. Есть ли такие люди, которые учат музыке, или грамоте, или какой иной науке, и, получая за то плату, ценою получаемых денег снискивают себе потребное? — Конечно, есть. — Эти люди своим знанием так ли снискивают E. потребное, что выменивают за него, что̀ им нужно, как мы — золото и серебро? — Полагаю. — Если же таким способом достают они то, что̀ им нужно для жизни, то их способ этим уже самым полезен в отношении к жизни; ибо серебро потому полезно, говорили мы, что за него мы можем получить необходимое для тела. — Так, сказал он. — Следовательно, когда самые эти знания относятся к числу вещей полезных, на них, очевидно, можно смотреть уже как на деньги, — по той же самой причине, по которой мы приписываем это значение золоту и серебру: и явно, что приобретшие их суть люди богатые. Немного прежде мы, правда, с трудом принимали положение, говорившее об их богатстве; но вот из допущенного теперь 403. необходимо следует, что по временам чем более у кого познаний, тем богаче тот бывает. Пусть бы кто спросил нас: всякому ли человеку, думаете, полезен конь, или умеющим обращаться с ним полезен он, а не умеющим — не полезен? Подтвердил ли бы ты это? — Подтвердил бы. — Не таким же ли образом и лекарство, продолжал я: — не всякому человеку полезно оно, а только тому, кто дознал, что надобно употребить его? — Полагаю. — Не подобно ли этому и всё прочее? — Вероятно. — Стало быть, B. и золото, и серебро, и всё имеющее вид денег полезны только тому, кто умеет употреблять их. — Так. — А прежде не казалось ли, что знать, где и каким образом употреблять каждую из этих вещей, есть дело человека честного и доброго? — Полагаю. — Стало быть, одним этим честным и добрым людям и полезны те вещи, если одни они знают, как употреблять их. А когда они полезны только им, только для них имеют они и значение денег. С C. другой стороны, возьмем человека, не умеющего ездить верхом, но приобретшего коней, которые для него бесполезны: кто преподал бы ему науку верховой езды, тот не сделал ли бы его вместе с тем и богаче, — как скоро в том, что̀ прежде было для него бесполезно, научил бы его находить пользу? Ведь преподающий человеку какое-нибудь знание вместе с тем делает его и богаче. — Явно. — Между тем можно, кажется мне, побожиться за Критиаса, что он не убежден ни в одном из этих положений. — В самом деле, клянусь Зевсом, сказал он, надобно D. сойти с ума, чтобы убедиться в этом. Но почему не привел ты к концу раскрытие того положения, что представляющееся деньгами, — золото, серебро и прочие подобные вещи, — не суть деньги? Ведь я очень люблю слушать эти, теперь излагаемые тобою рассуждения. — Мне кажется, Критиас, примолвил я, что ты любишь слушать меня, как рапсодистов, поющих стихотворения Омира, — если ни одно из этих положений не кажется тебе справедливым. Впрочем давай-ка, нельзя ли как-нибудь подтвердить E. это? Скажешь ли, что домостроителям бывает что-нибудь полезно для постройки дома? — Мне кажется. — Не на то ли укажем, как на полезное, что̀ употребляют они при постройке, например, на камни, плиты, дерева и другие вещи в этом роде? Или также и на орудия, которыми они строют дом, равно как на те, которыми достают материалы, — дерева и камни? — Для этой цели, мне кажется, полезно всё такое. — Не то же ли самое и при других работах? спросил я: — полезно бывает не только то, что̀ употребляем мы для каждого дела, но и то, посредством чего достаем материалы и без чего нам не достать бы их? — Конечно так. — Посему и то опять, чем 404. производится это, — и если есть что выше этого, а над этим иное, еще более высшее, и так до бесконечности, — не покажется ли всё это необходимо полезным для их работы? — Ничто не мешает быть этому, сказал он. — Что же, если у человека есть и пища, и питье, и одежда, и прочее, что̀ нужно будет ему употребить для своего тела, — потребует ли он еще золота, серебра, или чего инаго, чем снискивается то, что у него есть? — Мне кажется, не потребует. — А не может ли нам представиться, что B. человек собственно для удовлетворения своего тела не имеет нужды ни в чём таком? — Может. — Но если это для такого дела бесполезно, то это же должно ли опять казаться и полезным? — ведь было положено, что для одного и того же дела нельзя быть вещи иногда полезною, иногда бесполезною. — Да, таково именно было одно и то же — мое и твое положение, сказал он: ибо если то̀ самое может когда-нибудь быть для этого полезным, то уже никогда не выйдет опять бесполезным; теперь же то̀ самое служит к совершению дел иногда худых, иногда хороших. — А я C. спросил бы: возможно ли, чтобы дело дурное было полезно для совершения чего-нибудь доброго? — Мне представляется это невозможным. — Добрыми же делами не те ли называем мы, которые человек совершает посредством добродетели? — Полагаю. — Так возможно ли, чтобы человек научился этому, когда он учится при посредстве слова, если вовсе лишается слуха, либо другого чего-нибудь? — Нет, клянусь Зевсом; мне не кажется. — В числе вещей, полезных для добродетели, не представляется ли D. нам и слух, — если добродетель изучима посредством слуха, которым мы пользуемся при учении? — Видимо. — Поэтому, если медицина может вылечить больного, то не может ли иногда и медицина представляться нам полезною для добродетели, как скоро врачебными средствами восстановляется слух? — Да и ничто не препятствует. — Так не можем ли мы опять, вместо денег, приобресть медицину, — когда деньги кажутся нам вещами, полезными для добродетели? E. — Очень можем и это, сказал он. — Да и не то ли уже, подобным образом, чрез что мы достаем деньги? — Без сомнения, всё. — Но не кажется ли тебе, что серебро человек может доставать коварными и бесчестными делами, а за серебро слушать медицину, чего прежде не мог, и, приобретши познания, злоупотреблять ими в отношении добродетели, или чего другого? — По моему мнению, конечно, может. — Стало быть, коварное-то дело не полезно для добродетели? — Не полезно. — Следовательно, нет необходимости, чтобы то, чем снискиваем мы полезное для каждого дела, само было полезно для того же; ибо иначе показалось бы, что для дел добрых полезны и дела коварные. 405. Это еще яснее можно усмотреть из следующего. Как скоро нечто полезно для тех или других вещей, без которых, — если бы, то есть, вещей этих не существовало прежде, — того полезного и не было бы, то смотри, как назовешь ты такое полезное? Можно ли почитать полезным невежество для знания, болезнь для здоровья, порок для добродетели? — Я не сказал бы этого. — Однакож и то признали бы мы невозможным, чтобы кто-нибудь овладевал знанием прежде невежества, здоровьем — прежде болезни, добродетелию — B. прежде порока. — Это, мне кажется, так. — Стало быть, не представляется необходимым, чтобы то, без чего что-нибудь не может быть, было полезно для этого; потому что иначе показалось бы нам полезным также невежество для знания, болезнь для здоровья, порок для добродетели. — Критиас сильно усомнился в моих словах, — из опасения, как бы не оказалось и всё не полезным. Заметив, что убедить его было бы всё равно, что, по пословице, варить C. камень, я сказал: Оставим этот предмет исследования, так как не можем согласиться между собою, тожественно ли полезное с деньгами, или не тожественно. Скажем-ка что-нибудь вот о чём: того ли человека признаем мы счастливейшим и лучшим, у которого множество нужд для тела и жизни, или того, у которого они очень немногочисленны и маловажны? Может быть, и это узнаешь ты лучше всего тогда, когда возьмешь человека отрешенно, самого по себе, и будешь смотреть, которое его состояние D. лучше, — то ли, когда он болен, или то, когда здоров. — Но это-то, сказал он, не требует длинного исследования. — Да, может быть, всякому легко увериться, примолвил я, что состояние здорового лучше, чем состояние больного. Когда же чувствуем мы потребность в большем и разнообразнейшем, — во время ли болезни, или во время здоровья? — Во время болезни. — Стало быть, когда мы бываем хуже E. самих себя, тогда сильно желаем и, ради тела, весьма много требуем для своего удовольствия. — Так. — Следовательно, и напротив, — когда человек является лучше самого себя, тогда требует он весьма немногого в этом роде. Пусть будут два человека: один исполнен сильных пожеланий и имеет нужду во многом, а у другого желания тихи и их немного. Каковы бывают те первого рода люди? Одни из них игроки, другие — пьяницы, третьи — обжоры, — и всё это не иное что, как пожелания. — И очень. — А все пожелания опять не иное что, как нужды в чём-либо. Посему люди, испытывающие их во множестве, находятся в весьма худом состоянии, сравнительно с теми, которые или совсем не имеют, или имеют весьма мало подобных стремлений. — Конечно, таких 406. людей и я почитаю самыми дурными, и чем больше у них таких стремлений, тем они хуже. — Так не кажется ли нам, что одно не может быть полезно ради другого, если мы не будем иметь нужды в том для этого? — Полагаю. — Стало быть, если нечто должно быть полезно нам для удовлетворения требованиям тела, то необходимо вместе с тем, чтобы мы и имели нужду в нём для этого. — Мне кажется. — Но у кого случается весьма много полезного для этого, тому не представляется ли, что он и нуждается весьма во многом для этого, — если необходимо ему чувствовать потребность во всём полезном? — По моему мнению, таково именно его представление. — Стало быть, поэтому-то он необходимо представляет, что у кого бывает много денег, у тех в угоду телесным требованиям должно быть и много нужд, ибо деньги для этого-то представлялись полезными. Таким образом необходимо представляется нам, что люди самые богатые, если только они имеют нужду весьма во многом, суть самые дурные.