Викитека:Форум: различия между версиями
Lozman (обсуждение | вклад) |
Hinote (обсуждение | вклад) |
||
Строка 8: | Строка 8: | ||
* Лучше выделить именно «технические», ибо они служебные и читателям вряд ли нужны. Можно по примеру [[:Категория:Толковый словарь В. Даля]], там выделены в [[:Категория:ТСД:Служебные категории ]]. --[[Участник:Vladis13|Vladis13]] ([[Обсуждение участника:Vladis13|обсуждение]]) 17:22, 18 июня 2016 (UTC) |
* Лучше выделить именно «технические», ибо они служебные и читателям вряд ли нужны. Можно по примеру [[:Категория:Толковый словарь В. Даля]], там выделены в [[:Категория:ТСД:Служебные категории ]]. --[[Участник:Vladis13|Vladis13]] ([[Обсуждение участника:Vladis13|обсуждение]]) 17:22, 18 июня 2016 (UTC) |
||
** Поддерживаю разделение. И да, лучше вынести именно «технические» категории как имеющие более специальное назначение. — [[Участник:Lozman|Lozman]] ([[Обсуждение участника:Lozman|talk]]) 02:13, 20 июня 2016 (UTC) |
** Поддерживаю разделение. И да, лучше вынести именно «технические» категории как имеющие более специальное назначение. — [[Участник:Lozman|Lozman]] ([[Обсуждение участника:Lozman|talk]]) 02:13, 20 июня 2016 (UTC) |
||
** Соглашусь, что следует сделать именно так, как описал Влад. [[Участник:Hinote|Hinote]] ([[Обсуждение участника:Hinote|обсуждение]]) 02:51, 20 июня 2016 (UTC) |
|||
== Категоризация по алфавиту (ЭСБЕ) == |
== Категоризация по алфавиту (ЭСБЕ) == |
Версия от 02:51, 20 июня 2016
Тематическая категоризация (ЭСБЕ)
В корневой категории Категория:Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона на текущий момент собраны "технические" категории вместе с "тематическими". Есть предложение выделить "тематические" категории в отдельную ветку дерева категорий (в соответствии с указанной принципиально разной логикой наполнения), скажем, под названием "ЭСБЕ:Тематические категории".
Замечания по предложению приветствуются. -- Badger M. (обсуждение) 15:33, 18 июня 2016 (UTC)
- Лучше выделить именно «технические», ибо они служебные и читателям вряд ли нужны. Можно по примеру Категория:Толковый словарь В. Даля, там выделены в Категория:ТСД:Служебные категории . --Vladis13 (обсуждение) 17:22, 18 июня 2016 (UTC)
- Поддерживаю разделение. И да, лучше вынести именно «технические» категории как имеющие более специальное назначение. — Lozman (talk) 02:13, 20 июня 2016 (UTC)
- Соглашусь, что следует сделать именно так, как описал Влад. Hinote (обсуждение) 02:51, 20 июня 2016 (UTC)
Категоризация по алфавиту (ЭСБЕ)
- Ещё предложу переименовать Категория:ЭСБЕ в Категория:ЭСБЕ:Статьи по алфавиту, а текущую Категория:ЭСБЕ по алфавиту в Категория:ЭСБЕ по буквам алфавита. Соответственно их контенту. --Vladis13 (обсуждение) 17:27, 18 июня 2016 (UTC)
- Под содержанием Категория:ЭСБЕ, скорее, понимаются "Все статьи/содержание ЭСБЕ" (кроме, того, там кое-где есть разбивка крупных статей на подстраницы, которые имеют тот же префикс). "ЭСБЕ" здесь, скорее, удобное сокращение. Потому особого смысла в таком переименовании не усматриваю. (Аналогично, соответственно, и для "Категория:ЭСБЕ по алфавиту", имхо, переименование не критично). -- Badger M. (обсуждение) 04:27, 19 июня 2016 (UTC)
- Вот я читатель, не знакомый с нюансами ЭСБЕ — мне пришлось тыкаться в обе категории, чтобы понять, почему в Категория:ЭСБЕ по алфавиту по буквам, и где найти все по алфавиту. И по чему в Категория:ЭСБЕ нет тематических подкатегорий, ибо по общему названию там должны быть все темы словаря. Первое, да, слишком много статей, займёт неделю, но мне кажется второе просто переименовать. Дело не в «критичности», ваше предложение тоже не критично. --Vladis13 (обсуждение) 08:20, 19 июня 2016 (UTC)
- Под содержанием Категория:ЭСБЕ, скорее, понимаются "Все статьи/содержание ЭСБЕ" (кроме, того, там кое-где есть разбивка крупных статей на подстраницы, которые имеют тот же префикс). "ЭСБЕ" здесь, скорее, удобное сокращение. Потому особого смысла в таком переименовании не усматриваю. (Аналогично, соответственно, и для "Категория:ЭСБЕ по алфавиту", имхо, переименование не критично). -- Badger M. (обсуждение) 04:27, 19 июня 2016 (UTC)
- Ваше предложение косвенно влияет на аналогичную практику и в других проектах, где существует по сути такая же система коротких категорий типа "ЭСБЕ", "ЭСБЕ по алфавиту", имейте это в виду. Напрямую с начальным предложением ваше предложение не связано, поэтому просьба к Вам, если Вы сильно в том заинтересованы, открыть отдельную тему для обсуждения своего предложения, чтобы не запутывать участников. -- Badger M. (обсуждение) 08:32, 19 июня 2016 (UTC)
- Если считаете, что моё предложение не соответствует теме то отделите его в подраздел. «Косвенно на политику» много что влияет, — в Викитеке много раз уже была обнаружена странная систематизация (и перестраивалась), в том числе на глубоком уровне, см. историю форума хотя бы за год. В частности массово категории переименовывались, в том числе в ЭСБЕ. Это нормальный прогресс. --Vladis13 (обсуждение) 15:27, 19 июня 2016 (UTC)
- Против. Наименование категорий <Материалы> по <некоему признаку> принято для метакатегорий: Категория:Литература по жанрам, Категория:Словарные статьи по авторам и пр. В данном случае Категория:ЭСБЕ по алфавиту — метакатегория, а просто Категория:ЭСБЕ — нет, поэтому такое переименование не годится. Можно было бы, в принципе, переименовать «ЭСБЕ» в «ЭСБЕ:Все статьи», а «ЭСБЕ по алфавиту» — в «ЭСБЕ:Статьи по алфавиту», но, во-первых, неясно, чем такой способ лучше, а во-вторых — это будет глобальное изменение, которое затронет и все остальные энциклопедии/словари, т. к. эту систему придется распространить и на них. Такие вещи решаются общим голосованием, и мой голос у вас уже есть. — Lozman (talk) 02:28, 20 июня 2016 (UTC)
- Если считаете, что моё предложение не соответствует теме то отделите его в подраздел. «Косвенно на политику» много что влияет, — в Викитеке много раз уже была обнаружена странная систематизация (и перестраивалась), в том числе на глубоком уровне, см. историю форума хотя бы за год. В частности массово категории переименовывались, в том числе в ЭСБЕ. Это нормальный прогресс. --Vladis13 (обсуждение) 15:27, 19 июня 2016 (UTC)
- Ваше предложение косвенно влияет на аналогичную практику и в других проектах, где существует по сути такая же система коротких категорий типа "ЭСБЕ", "ЭСБЕ по алфавиту", имейте это в виду. Напрямую с начальным предложением ваше предложение не связано, поэтому просьба к Вам, если Вы сильно в том заинтересованы, открыть отдельную тему для обсуждения своего предложения, чтобы не запутывать участников. -- Badger M. (обсуждение) 08:32, 19 июня 2016 (UTC)
Внешние ссылки и категории
Добрый день, недавно тут уже писал, проект в принципе интересный. Правда есть пара вопросов, ответы на которые сходу быстро не увидел. Первое - категории. Допустим, у меня есть подборка произведений, посвященных новому быту в 1920-е, или статьи в путеводителях разных лет 19 и начала 20 веков, посвященные, допустим Останкино. Вопрос - как я понимаю, объединить такие произведение по общей упоминаемой теме тут нельзя? Просто по-моему, такие подборки были бы весьма полезны. Или только цитатник можно использовать так?
Второй вопрос про ссылки - опять же, если я публикую путеводитель, скажем середины 19 века, в нем по тексту идет много упоминаний разных объектов. Ссылку на википедию я, как понимаю, давать не могу? Или может быть сноски какие? Ведь полезность текста увеличится в разы (это все же не художественное произведение, где это не так актуально).--Stolbovsky (обсуждение) 10:45, 14 июня 2016 (UTC)
- 2. Я тут мимо пробегал, но есть Путеводитель по библиотеке Московского публичного и Румянцевского музеев. -- dima_st_bk 10:59, 14 июня 2016 (UTC)
- Категория:Путеводители. Ссылки на ВП в примечаниях редактора ВТ. --Averaver (обсуждение) 13:08, 14 июня 2016 (UTC)
- "в нем по тексту идет много упоминаний разных объектов. Ссылку на википедию я, как понимаю, давать не могу? Или может быть сноски какие?" -- ну почему же нельзя, можно прямо в текст добавлять гиперссылки на соотв. статьи в ВП. Некоторые так делают, например, при размещении исторических трудов -- оформляют ссылки на статьи о персонах, исторических событиях, топонимах... Главное -- оставлять при этом видимый текст таким, как он был записан в произведении-оригинале. Если это не получается -- можно добавить сноску, примечание от "редактора ВТ". Hinote (обсуждение) 15:21, 14 июня 2016 (UTC)
- Объединить путеводители можно -- в категории "Путеводители" создать подкатегорию "Останкино" или "Путеводители по Останкино". Ну и для других дворцовых или усадебных комплексов так же... Можно где-то так же создать подкатегорию "Останкино" и в нее уже добавить произведения разных видов об Останкино -- и путеводители и не только... Все можно сделать, начните размещать... Только внимательно следите за соблюдением авторских прав... Hinote (обсуждение) 15:25, 14 июня 2016 (UTC)
Правка с мобильного устройства
1. В мобильной версии сайта не сумел найти вход на форум. 2. Когда отключаешь изображения, становятся невидимыми кнопки вперёд, назад в пространстве Страница. -- VadimVMog (обсуждение) 04:16, 10 июня 2016 (UTC)
- 1. [1]. Если имелась ввиду ссылка на форум, то она справа внизу в первом же блоке. -- dima_st_bk 10:44, 14 июня 2016 (UTC)
- Спасибо, нашёл. -- VadimVMog (обсуждение) 15:04, 18 июня 2016 (UTC)
- 2. Можно нашаманить в личных css, но это будет только у вас и всегда. Можно исправить глобально, но писать скрипт, я так полагаю. -- dima_st_bk 10:53, 14 июня 2016 (UTC)
- Ладно, это редко нужно бывает, выкручусь. -- VadimVMog (обсуждение) 15:04, 18 июня 2016 (UTC)
На планшете (который теперь будет моим осн. инструментом) стр. вычитки выглядит так. Весьма неудобно. Левая колонка при вычитке не используется, но занимает треть ширины. -- VadimVMog (обсуждение) 15:04, 18 июня 2016 (UTC)
- Подрегулировал масштаб, изменил размер шрифта, убрал изображение наверх -- всё хорошо. VadimVMog (обсуждение) 15:27, 18 июня 2016 (UTC)
- Помнится, есть скрипт, который убирает левую панель (работает лишь в векторном оформлении): w:en:User:PleaseStand/Hide Vector sidebar.
if ( document.getElementById( 'editform' ) ) {
mw.loader.load('//en.wikipedia.org/w/index.php?title=User:PleaseStand/hide-vector-sidebar.js&action=raw&ctype=text/javascript');
}
соответственно, вот такой код в нужном личном js-файле убирает левую панель только когда включен режим редактирования. -- Badger M. (обсуждение) 19:25, 19 июня 2016 (UTC)
Ордена
Кто силен по Викикоду, можете к нам перетащить [вот этот орден]? «За заслуги» и «За заслуги с лаврами». Я вот хотел бы отметить Вадима. Он там ниже прощается, но душа прощания не принимает. И я думаю, что вот надо бы его отметить - страница наград это история проекта, коий надеюсь просуществует долго... Гляжишь потомки заинтересуются первыми нашими орденоносцами. --S, AV ☎ 23:41, 9 июня 2016 (UTC)
- "я согласен на медаль", а лучше нарисовать звёздочки на фюзеляж. -- VadimVMog (обсуждение) 03:52, 10 июня 2016 (UTC)
- А я бы вам и Героя дал) --S, AV ☎ 16:02, 11 июня 2016 (UTC)
- А кто-то заслужил и дважды героя. Мне нравится система поощрений на фантлабе (и многие другие подобные). Ничего не значат , а приятно. -- VadimVMog (обсуждение) 16:38, 11 июня 2016 (UTC)
- А я бы вам и Героя дал) --S, AV ☎ 16:02, 11 июня 2016 (UTC)
- Актуально? -- dima_st_bk 10:56, 14 июня 2016 (UTC)
- Разумеется. Ждем-с... звезды. --S, AV ☎ 12:53, 14 июня 2016 (UTC)
- Викитека:Ордена. Два ордена перенёс, остальные если нужно — пишите. Впрочем, там ничего сложного. -- dima_st_bk 14:13, 14 июня 2016 (UTC)
- Звезды́ графу Суворову Александру Васильевичу! (с) переделанная в шутку реклама ;-)) Hinote (обсуждение) 15:28, 14 июня 2016 (UTC)
- Извольте-с)]. У ВТ есть первый орденоносец) --S, AV ☎ 19:22, 14 июня 2016 (UTC)
- Разумеется. Ждем-с... звезды. --S, AV ☎ 12:53, 14 июня 2016 (UTC)
- n:Ордена в Русской Викитеке. --cаша (krassotkin) 14:08, 15 июня 2016 (UTC)
ВНИМАНИЕ: Я пока завис с формулировочкой, но суть такая: Хочу добавить на Викитека:Ордена/За выдающиеся заслуги абзацик вроде: Хорошим тоном для новоиспеченных кавалеров ордена является посмотреть не заслуживает-ли кто-либо из участников такой-же награды или награды рангом ниже и восстановить справедливость, если продуктивный участник незаслуженно обойден вниманием. Пока там этого нет, но посыл дан в адрес конкретных участников. Действуйте. Дабы искоренить кривотолки, скажу сразу - меня прошу не награждать, иначе будет выглядеть не очень, а вот вокруг поозирайтесь) --S, AV ☎ 02:19, 16 июня 2016 (UTC)
- Так глядишь и до масонских градусов дойдем. — KleverI 06:16, 18 июня 2016 (UTC)
- Ирония не к месту. Не путайте многолетний трудовой подвиг в общественном проекте, и сектантские фантики. --Vladis13 (обсуждение) 14:15, 18 июня 2016 (UTC)
Речь Ленина
Нашел в книге и залил на commons фотографию Ленина на площади Свердлова от 5 мая 1920 года, где он обращается к солдатам, отправляющимся на польский фронт, в очень хорошем качестве (там она сейчас получает статус избранной). Поискал по этому поводу в собрании сочинений ту самую речь, которую он говорил - она потом была опубликована в "Правде". Не разбираюсь совсем в здешнем устройстве, но, наверное, было бы здорово к этой фотографии опубликовать здесь и саму речь. Как это правильно сделать? А лучше, может кто-то активный здесь опубликует? --Stolbovsky (обсуждение) 18:12, 9 июня 2016 (UTC)
- PS. Не дадите сразу автопатрулируемого? 30 тыщ правок во всех проектах есть, за хулиганством замечен не был :) --Stolbovsky (обсуждение) 18:24, 9 июня 2016 (UTC)
- Зачем вам апат, если вы спрашиваете, как правильно сделать? Здесь же дело не в доверии/недоверии, а в том, что когда вы, как новый участник в ВТ, будете ошибаться (а вы будете ошибаться; но это не страшно -- поправим), то ваши ошибки будут менее видны другим участникам в истории правок... По совокупности вклада, это общее правило, общий подход... Hinote (обсуждение) 18:34, 9 июня 2016 (UTC)
- А вы начните размещать текст речи, а мы поправим, если что не так. (Речь к красноармейцам, отправляющимся на Польский фронт, 5 мая 1920 г. Газетный отчет. — 5 изд., т. 41, стр. 110—111; 4 изд., т. 31, стр. 106.) Hinote (обсуждение) 18:34, 9 июня 2016 (UTC)
- Ну что, посмотрите тогда, правильно все или нет? - Речь к красноармейцам, отправляющимся на Польский фронт (Ленин) --Stolbovsky (обсуждение) 20:43, 9 июня 2016 (UTC)
- Все замечательно. Немного подправил оформление, пунктуацию в подписи к фото, добавил как источник библ. ссылку на ПСС. Hinote (обсуждение) 20:56, 9 июня 2016 (UTC)
- Ну что, посмотрите тогда, правильно все или нет? - Речь к красноармейцам, отправляющимся на Польский фронт (Ленин) --Stolbovsky (обсуждение) 20:43, 9 июня 2016 (UTC)
- PS. Не дадите сразу автопатрулируемого? 30 тыщ правок во всех проектах есть, за хулиганством замечен не был :) --Stolbovsky (обсуждение) 18:24, 9 июня 2016 (UTC)
5 лет на Викитеке
5 лет Я активно работал сожалению больше это невозможно по личным обстоятельствам не позволяет здоровье это означает в частности что я не смогу обновлять страницу литературные новости обновлять страницу литературные новости если будет возможность буду продолжать что-то делать но уже не как активный участник Прошу прощения за ошибки ввожу голосом VadimVMog (обсуждение) 14:31, 7 июня 2016 (UTC)
- Вадим, спасибо за всё что Вы сделали! А сделали Вы много хорошего. Хочется надеяться, что и в будущем Вы принесёте намалую пользу проекту. Здоровья Вам и всего самого хорошего. С большим уважением, --Dmitrismirnov (обсуждение) 14:56, 7 июня 2016 (UTC)
- Вадим, здоровья Вам! Спасибо Вам за ваше участие, ваш вклад, ваши идеи! Hinote (обсуждение) 16:47, 7 июня 2016 (UTC)
- Вадим, хотел через Вики-письмо скинуть вам свой номер телефона на всякий случай, но вы, наверное, стерли свой предыдущий e-mail из настроек и не указали нового, так что эта ф-ция отключилась... Жаль... Я это понял так, что на имеющийся у меня ваш e-mail адрес тоже писать не стоит или не имеет смысла... Если вдруг когда-нибудь у вас получится скорректировать настройки и указать там новый e-mail -- я скину вам свой телефонный номер. Hinote (обсуждение) 04:21, 8 июня 2016 (UTC)
- Поправил. Пробуйте. -- VadimVMog (обсуждение) 12:55, 8 июня 2016 (UTC)
- Вадим, отправил вам свой мобильный еще вчера. На всякий случай. Написал здесь просто для подтверждения -- письма иногда имеют способность заваливаться в папку со спамом... Буду рад видеть ваши будущие правки в ВТ. Hinote (обсуждение) 18:59, 9 июня 2016 (UTC)
- Поправил. Пробуйте. -- VadimVMog (обсуждение) 12:55, 8 июня 2016 (UTC)
- Вадим, хотел через Вики-письмо скинуть вам свой номер телефона на всякий случай, но вы, наверное, стерли свой предыдущий e-mail из настроек и не указали нового, так что эта ф-ция отключилась... Жаль... Я это понял так, что на имеющийся у меня ваш e-mail адрес тоже писать не стоит или не имеет смысла... Если вдруг когда-нибудь у вас получится скорректировать настройки и указать там новый e-mail -- я скину вам свой телефонный номер. Hinote (обсуждение) 04:21, 8 июня 2016 (UTC)
- С юбилеем. Спасибо и поправляйтесь. --S, AV ☎ 17:43, 7 июня 2016 (UTC)
- Вадим, Вы сделали много, очень много, для Викитеки, за что Вам большое спасибо и благодарность. Искренне желаю Вам поправления здоровья; ну и, потом, если позволят обстоятельства, возвращаться сюда время от времени (а коли не получится — так не поминать лихом...). --Nigmont (обсуждение) 19:11, 7 июня 2016 (UTC)
- Здоровья Вам, может ещё встретимся. Heffalump1974 (обсуждение) 20:14, 7 июня 2016 (UTC)
- Спасибо за совместную работу. Здоровья Вам ! -- Badger M. (обсуждение) 20:56, 7 июня 2016 (UTC)
- Здоровья, упорства в борьбе. --Averaver (обсуждение) 04:52, 8 июня 2016 (UTC)
- Вадим, спасибо вам всё. Хоть я здесь вдвое больше времени, но вы меня тоже кое-чему научили. Выздоравливайте, буду держать за вас пальцы. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 19:26, 8 июня 2016 (UTC)
Джордано Бруно
Что-то не так со страницей автора Джордано Бруно — в рамке шаблона выдаётся какая-то ошибка Lua (была ещё до моего сегодняшнего недавнего изменения). В самом коде страницы — всё корректно вроде бы, поэтому, полагаю, ошибка где-то в коде модулей вызываемых шаблоном, либо в Викиданных по этой персоне (я так понимаю они подтягиваются данным шаблоном), либо и там и там. Знатоки шаблона / Викиданных могут посмотреть — что не так? --Nigmont (обсуждение) 20:52, 4 июня 2016 (UTC) Upd. Если смотреть подтверждённую версию (ту которая по вкладке Читать) — то ошибки не выводится... Заметил также, что были сегодня изменения в Шаблон:Wikidata и Модуль:Wikidata — выполнены участником @Vadimzer вероятно ему надо в первую очередь посмотреть — где там возникла проблема... --Nigmont (обсуждение) 21:27, 4 июня 2016 (UTC)
- Такая массовая поломка случилась почти во всех карточках персон. Обсуждения для внесения правок не нашёл. Отменил в модуле, вроде нормализовалась. --Vladis13 (обсуждение) 23:29, 4 июня 2016 (UTC)
Нужна помощь
Есть надежда, что словари закинут в ВД ботом. Человек который собирается это сделать задает вопросы, где я дуб. Пожалуйста ответьте ему здесь. Участник:Hinote, Участник:Badger M., Участник:Lozman или кто еще. Если он это сделает это нам работу на годы сократит. Помогите ему, плис!!!! --S, AV ☎ 10:47, 3 июня 2016 (UTC)
- ну я могу и тут задать эти вопросы.
- Есть ли возможность группировки или отбора статей из категории Категория:ЭСБЕ по тому публикации?
- Есть ли возможность группировки или отбора статей из категории Категория:ЭСБЕ по автору?
- Нужны ли элементы ВД для страниц из категории Категория:ЭСБЕ:Перенаправления. Я не вижу ни малейшей пользы или перспектив.
- Какие свойства желательно заполнить автоматом помимо P31 (Частный случай), P361 (часть от), P364 (язык оригинала), P495 (страна происхождения), P1433 (опубликовано в). Вроде еще должно сработать автозаполнение P1476 (название на языке оригинала), правда не факт, по крайней мере при первых двух итерациях создания-заполнения. ShinePhantom (обсуждение) 13:58, 3 июня 2016 (UTC)
Пример: [2] - устроит? ShinePhantom (обсуждение) 14:00, 3 июня 2016 (UTC)
- UPD апата-то дайте, чего уж патрулировать то мои правки, да еще на форуме? Зачем тут вообще патрулирование форумов включено?? ShinePhantom (обсуждение) 14:02, 3 июня 2016 (UTC)
- Флаг выдал. По вопросам: 1) группировка по тому — у меня есть списки статей по томам в формате Excel (даже с номерами страниц), могу поделиться, если интересует. Я их, правда, составлял года два назад, но с тех пор ничего радикально не поменялось; 2) по автору — есть категория Словарные статьи по авторам, можно брать только оттуда (если нужно); 3) для перенаправлений — скорее всего не нужны. — Lozman (talk) 15:03, 3 июня 2016 (UTC)
- давай файлики, поглядим, как их обработать можно. ShinePhantom (обсуждение) 21:10, 3 июня 2016 (UTC)
- Куда давать-то? Все 82, или для начала один на пробу? — Lozman (talk) 03:03, 4 июня 2016 (UTC)
- да пока одного хватит, на любое облако залить можно. Дропбокс, яндексдиск, гуглдрайв, облако mail.ru? ShinePhantom (обсуждение) 05:43, 4 июня 2016 (UTC)
- Первый полутом. Столбцы: B — название статьи без префикса «ЭСБЕ/», C — номер полутома, D — номер страницы, на которой начинается статья, F — число дополнительных страниц (если есть); H, I, K — то же самое, если статья имеет дополнение в дополнительном томе. Остальное незначимо. — Lozman (talk) 22:16, 4 июня 2016 (UTC)
- очень хорошо. Всё, что нужно, есть. Давай все архивом каким-нибудь. ShinePhantom (обсуждение) 12:50, 5 июня 2016 (UTC)
- Первый полутом. Столбцы: B — название статьи без префикса «ЭСБЕ/», C — номер полутома, D — номер страницы, на которой начинается статья, F — число дополнительных страниц (если есть); H, I, K — то же самое, если статья имеет дополнение в дополнительном томе. Остальное незначимо. — Lozman (talk) 22:16, 4 июня 2016 (UTC)
- да пока одного хватит, на любое облако залить можно. Дропбокс, яндексдиск, гуглдрайв, облако mail.ru? ShinePhantom (обсуждение) 05:43, 4 июня 2016 (UTC)
- Куда давать-то? Все 82, или для начала один на пробу? — Lozman (talk) 03:03, 4 июня 2016 (UTC)
- давай файлики, поглядим, как их обработать можно. ShinePhantom (обсуждение) 21:10, 3 июня 2016 (UTC)
- @ShinePhantom По вашему примеру ЭСБЕ / Абажур (Q24287510). Не язык оригинала фильма или телешоу (P364) надо использовать, а язык произведения или названия (P407) (это не перевод с русского!). Номера страниц — в квалификатор страницы (P304) к опубликовано в (P1433). И ещё обязательно надо автоматически заполнить название (P1476). А вот страна происхождения (P495) по-моему не нужен. А автоматическое заполнение основная тема (P921), наверное, не предвидится? -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 20:08, 3 июня 2016 (UTC)
- P921 - видимо никак, тот же Абажур вон даже здесь не связан с Википедией почему-то, так что и на ВД неоткуда связь проставить. ShinePhantom (обсуждение) 21:10, 3 июня 2016 (UTC)
- Автоматически можно сделать только следующее: взять списки статей энциклопедий ВТ и статей ВП, сделать выборку где названия идентичны. Но это могут быть омонимы, надо будет вручную семантику проверять. Если тема одна — связать через ВД. --Vladis13 (обсуждение) 00:31, 4 июня 2016 (UTC)
- только на ВД связываются не статьи ВП, а именно элементы ВД. Причем по традициям название без уточнений даётся, т.е. омонимия специально завышена. Я не очень представляю как тут вообще можно что-то автоматизировать. Ну и в любом случае, такая работа уже в постсоздательном этапе работы, т.е. всегда можно вернуться и повторить. Не обязательно сейчас заниматься. ShinePhantom (обсуждение) 05:43, 4 июня 2016 (UTC)
- Да. В теории можно будет сделать для этого интерактивный инструмент на tools.wmflabs.org, заодно сразу отмечающий где связь уже есть. Или Магнуса попросить, он их там делает для ВД. --Vladis13 (обсуждение) 22:22, 4 июня 2016 (UTC)
- только на ВД связываются не статьи ВП, а именно элементы ВД. Причем по традициям название без уточнений даётся, т.е. омонимия специально завышена. Я не очень представляю как тут вообще можно что-то автоматизировать. Ну и в любом случае, такая работа уже в постсоздательном этапе работы, т.е. всегда можно вернуться и повторить. Не обязательно сейчас заниматься. ShinePhantom (обсуждение) 05:43, 4 июня 2016 (UTC)
- Автоматически можно сделать только следующее: взять списки статей энциклопедий ВТ и статей ВП, сделать выборку где названия идентичны. Но это могут быть омонимы, надо будет вручную семантику проверять. Если тема одна — связать через ВД. --Vladis13 (обсуждение) 00:31, 4 июня 2016 (UTC)
- @Sergey kudryavtsev посмотрел описания для язык оригинала фильма или телешоу (P364) и язык произведения или названия (P407) - кажется всё-таки язык оригинала фильма или телешоу (P364) нужно указывать - язык, на котором изначально было написано произведение - русский. ShinePhantom (обсуждение) 05:50, 4 июня 2016 (UTC)
- Посмотрел ещё разное. P1476 - заполняется, работает. P495 - кажется в самом деле не нужно. Есть такой нюанс: у P1433 есть квалификаторы: P304 (страницы), но есть и P478 - том, P577 - дата публикации, и даже P155/P156 - предыдущее/следующее по порядку и P996 - файл с отсканированными данными. Может тогда не нужно заполнять P361 (часть от), а прямо в P1433 указывать ЭСБЕ, а конкретные том, год и страницу загнать к нему в квалификаторы? Не знаю как получится с "предыдущий/следующий", но прочее указать можно, если данные в Excel не сильно замороченными будут. ShinePhantom (обсуждение) 22:44, 3 июня 2016 (UTC)
- Через гаджет «WEF:Ссылки» в статье википедии сделал элемент ЭСБЕ / Август, принц прусский (Q24290739). Страницу и том гаджет нормально вставляет именно в квалификатор под P1433. Но в самом P1433 должно стоять Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона, 1890—1907 (Q602358), а не неизвестные гаджету элементы томов типа Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона. Том I, 1890 (Q23892884). И вообще, мне кажется «опубликовано в» — для произведения в целом. А элементы томов логичней вставлять именно в является частью (P361). --Vladis13 (обсуждение) 00:10, 4 июня 2016 (UTC)
- вот мне тоже так кажется, что надо указывать именно Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона, 1890—1907 (Q602358), а все прочее квалификаторами. А P361 (часть от) полагаю вообще синонимичным для P1433 и использовать не нужно. ShinePhantom (обсуждение) 05:43, 4 июня 2016 (UTC)
- О том же написано в d:Wikidata:WikiProject Books#Collection of works.
В элементах томов можно указать выходные данные томов, что не сделать в квалификаторе. Если есть возможность указать том в квалификаторе, возможно не будет сложно и в p361. --Vladis13 (обсуждение) 21:21, 4 июня 2016 (UTC)- Не о том же. Замечание «Note: For volumes please use часть от (P361) <-> состоит из (P527)» говорит о том, что в элементах-томах надо использовать P361, а не P1433 (посмотрите пример и сразу поймёте, что имел ввиду написавший это). -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 22:16, 4 июня 2016 (UTC)
- О том же написано в d:Wikidata:WikiProject Books#Collection of works.
- В опубликовано в (P1433) надо указывать именно элементы томов, чтобы при визуализации шаблонам не надо было «знать» какой том в каком году и в каком городе выпущен (они эту информацию «умеют» доставать из элемента, указанного в P1433). Квалификатор тома используется тогда, когда элементов томов не создано. является частью (P361) = Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона, 1890—1907 (Q602358) я интерпретирую как уточнение к это частный случай понятия (P31) = энциклопедическая статья (Q13433827), P361 вполне могло бы быть квалификатором к P31. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 22:09, 4 июня 2016 (UTC)
- «Надо указывать» — так утверждать пока рано. Я посмотрел есть ли устоявшаяся практика, оказалось нет. В заливке упомянутой ниже энциклопедии Отто сделан такой же дубль главного элемента произведения (не томов или изданий) в P1433+P361, хотя это многотомник. Аналогично в элементах энциклопедий Британика[3][4] и Католическая[5]. +Иное внесение сломает упомянутый гаджет.
Это какие шаблоны умеют доставать информацию о томах из p1433, если поисковик википедии единственно результатом выдаёт только модули этого гаджета за авторством Vlsergey?
И почему элементы томов туда, тогда надо и изданий. Например, в ТСД в разных изданиях томов статьи кардинально отличаются. По предлагаемой вами схеме надо будет для каждой статьи ТСД указывать трижды (для 3-х базовых изданий) P1433, и их же дублировать трижды в P361, и опять же трижды в квалификторы. А если учесть, что за последние 10 лет словарь переиздавался 100 раз, неизвестно в каком качестве, и потенциально кто-то может инфу по изданиям вносить… то в целом предложение вносит большую путаницу и по всем другим книгам мира.
Оптимально будет как есть — в элементе статьи прямо указывать в какой основной сущности она опубликована, и дополнительно опционально в какой его части. Шаблоны должны брать инфу о названии произведения сразу из элемента. А не лезть в каждый из указанных элементов изданий томов (а оттуда наверно ещё на элементы о томах вообще, а не их изданий), и там искать информацию о названии главного издания. --Vladis13 (обсуждение) 23:11, 4 июня 2016 (UTC) - Спросил в викиданных. --Vladis13 (обсуждение) 22:49, 5 июня 2016 (UTC)
- В заливке упомянутой ниже энциклопедии Отто сделан такой же дубль главного элемента произведения (не томов или изданий) в P1433+P361, хотя это многотомник... — Не знаю как в энциклопедии Отто, но для Британники просто не создано элементов для томов, поэтому в P1433 сейчас стоит более общий элемент, Британская энциклопедия, 1910—1911 (Q867541), а номер тома указывается в квалификаторе. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 05:58, 6 июня 2016 (UTC)
- Это какие шаблоны умеют доставать информацию о томах из p1433... — w:Шаблон:Писатель и другие википедийные шаблоны-карточки. Например, в w:Даумер, Георг Фридрих так сформирована ссылка № 2 на Allgemeine Deutsche Biographie: «Leipzig: 1876. — Т. 4.» взято из P291, P577 и P478 в Allgemeine Deutsche Biographie. Том 4, 1876 (Q14565652). -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 05:58, 6 июня 2016 (UTC)
- Ок, вижу. --Vladis13 (обсуждение) 23:10, 7 июня 2016 (UTC)
- И почему элементы томов туда, тогда надо и изданий. — У каждого из изданий и элементы томов должны быть разные, поэтому из элемента тома однозначно следует к какому из изданий том относится. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 05:58, 6 июня 2016 (UTC)
- Не работает. Добавил дополнительные «опубликовано в» с другими томами, но на w:Даумер, Георг Фридрих они не отобразились, осталось как было. w:Шаблон:Писатель работает на упоминавшемся w:Модуль:Sources by Vlsergey. Модуль сырой, сейчас на техфоруме ВП идёт обсуждение его недоделок, которые видимо чинить опять придётся мне. --Vladis13 (обсуждение) 23:10, 7 июня 2016 (UTC)
- Статьи ТСД в Викитеке сделаны несколько странно — на одной странице статьи из трёх изданий (например, из ТСД/Абаим/ДО), именно поэтому их сложно описать в Викиданных. Я бы не торопился это делать. — Sergey kudryavtsev (обсуждение) 06:19, 6 июня 2016 (UTC)
- +Иное внесение сломает упомянутый гаджет. — Речь об WEF:Ссылки? Приведите, пожалуйста, пример, где ломается (я ни одного такого случая не слышал). -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 07:41, 6 июня 2016 (UTC)
- Ок. Гаджет парсит названия элементов статей (префикс энциклопедии), а не свойства. --Vladis13 (обсуждение) 23:10, 7 июня 2016 (UTC)
- Ну и причём тут P1433 («иное внесение»), скажите на милость? -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 05:29, 9 июня 2016 (UTC)
- Я изучил код гаджета, и уточнил тут что не причём. --Vladis13 (обсуждение) 23:38, 10 июня 2016 (UTC)
- Ну и причём тут P1433 («иное внесение»), скажите на милость? -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 05:29, 9 июня 2016 (UTC)
- Ок. Гаджет парсит названия элементов статей (префикс энциклопедии), а не свойства. --Vladis13 (обсуждение) 23:10, 7 июня 2016 (UTC)
- Так и не увидел ответа на основной вопрос, почему в опубликовано в (P1433) указывать том, а не основное произведение. Проблема в том, что скриптописатели со всех интервик не будут знать о таком нюансе рувикитеки. Их шаблоны/инструменты/боты всё также будут брать название энциклопедии из элемента указанного в этом свойстве. А в нём в название (P1476) — название тома, например в БСЭ называния томов такие: «Т. 4 : Брасос — Веш.» Будет сформированы ошибочные ссылки типа:
вместо «Булгаков Михаил Афанасьевич // Большая Советская Энциклопедия».Булгаков Михаил Афанасьевич // Т. 4 : Брасос — Веш.
UPD: Проверил [6] [7] в w:Булгаков, Михаил Афанасьевич, так и получается. --Vladis13 (обсуждение) 23:53, 7 июня 2016 (UTC)- Так и не увидел ответа на основной вопрос, почему в опубликовано в (P1433) указывать том, а не основное произведение. — Потому что это избавляет шаблоны от необходимости «знать» год и место публикации (а также редактора, ISBN, число страниц в томе и т.п.), всю эту информацию можно взять из элемента тома, что и показано на примере с Даумером. Про ваши diff'ы. Значением описывается в источниках (P1343) в Михаил Афанасьевич Булгаков (Q835) должен быть элемент энциклопедии, Большая советская энциклопедия, 1969—1978 (Q17378135). А в Большая советская энциклопедия. Том 4. 1971 (Q24439320) в свойстве название (P1476) конечно же надо указывать название всей энциклопедии, а не тома (исправил). Именно так сейчас оформлены все тома ЭСБЕ, РБС, БЭАН, ЭЛ, ADB. Так что это никакой не «нюанс рувикитеки». Где указывать на звание тома — не знаю, возможно, в самом том (P478) («4 : Брасос — Веш.»). -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 05:21, 9 июня 2016 (UTC)
- «А в Большая советская энциклопедия, 1969—1978. том 4 (Q24439320) в свойстве название (P1476) конечно же надо указывать название всей энциклопедии, а не тома (исправил).» — Это не так, очевидно, что тома часто имеют собственные названия. Об этом недавно было обсуждение на СО шаблона БСЭ3. Данный шаблон работает на базе w:шаблон:Публикация — устоявшегося и критичного, в документации которого также определено название тома и параметр
том заглавие=
. (Вернул название тома, см. выходные данные самой книги.) «Именно так сейчас оформлены все тома ЭСБЕ, РБС, БЭАН, ЭЛ, ADB. Так что это никакой не «нюанс рувикитеки».» — если не ошибаюсь вы же их сделали, или сделаны по вашим рекомендациям. --Vladis13 (обсуждение) 22:32, 9 июня 2016 (UTC)- Да, элементы ADB вы переправляли, заменив стандартный вариант. --Vladis13 (обсуждение) 23:16, 10 июня 2016 (UTC)
- «Где указывать на звание тома — не знаю, возможно, в самом том (P478)» — это классификатор, см. пример в его определении и на его СО. Его использование как утверждения нигде не описано и оригинально. Это некорректно: Большая советская энциклопедия. Том 4. 1971 (Q24439320). --Vladis13 (обсуждение) 22:32, 9 июня 2016 (UTC)
- «А в Большая советская энциклопедия, 1969—1978. том 4 (Q24439320) в свойстве название (P1476) конечно же надо указывать название всей энциклопедии, а не тома (исправил).» — Это не так, очевидно, что тома часто имеют собственные названия. Об этом недавно было обсуждение на СО шаблона БСЭ3. Данный шаблон работает на базе w:шаблон:Публикация — устоявшегося и критичного, в документации которого также определено название тома и параметр
- Так и не увидел ответа на основной вопрос, почему в опубликовано в (P1433) указывать том, а не основное произведение. — Потому что это избавляет шаблоны от необходимости «знать» год и место публикации (а также редактора, ISBN, число страниц в томе и т.п.), всю эту информацию можно взять из элемента тома, что и показано на примере с Даумером. Про ваши diff'ы. Значением описывается в источниках (P1343) в Михаил Афанасьевич Булгаков (Q835) должен быть элемент энциклопедии, Большая советская энциклопедия, 1969—1978 (Q17378135). А в Большая советская энциклопедия. Том 4. 1971 (Q24439320) в свойстве название (P1476) конечно же надо указывать название всей энциклопедии, а не тома (исправил). Именно так сейчас оформлены все тома ЭСБЕ, РБС, БЭАН, ЭЛ, ADB. Так что это никакой не «нюанс рувикитеки». Где указывать на звание тома — не знаю, возможно, в самом том (P478) («4 : Брасос — Веш.»). -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 05:21, 9 июня 2016 (UTC)
- «Надо указывать» — так утверждать пока рано. Я посмотрел есть ли устоявшаяся практика, оказалось нет. В заливке упомянутой ниже энциклопедии Отто сделан такой же дубль главного элемента произведения (не томов или изданий) в P1433+P361, хотя это многотомник. Аналогично в элементах энциклопедий Британика[3][4] и Католическая[5]. +Иное внесение сломает упомянутый гаджет.
- вот мне тоже так кажется, что надо указывать именно Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона, 1890—1907 (Q602358), а все прочее квалификаторами. А P361 (часть от) полагаю вообще синонимичным для P1433 и использовать не нужно. ShinePhantom (обсуждение) 05:43, 4 июня 2016 (UTC)
- Через гаджет «WEF:Ссылки» в статье википедии сделал элемент ЭСБЕ / Август, принц прусский (Q24290739). Страницу и том гаджет нормально вставляет именно в квалификатор под P1433. Но в самом P1433 должно стоять Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона, 1890—1907 (Q602358), а не неизвестные гаджету элементы томов типа Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона. Том I, 1890 (Q23892884). И вообще, мне кажется «опубликовано в» — для произведения в целом. А элементы томов логичней вставлять именно в является частью (P361). --Vladis13 (обсуждение) 00:10, 4 июня 2016 (UTC)
- P921 - видимо никак, тот же Абажур вон даже здесь не связан с Википедией почему-то, так что и на ВД неоткуда связь проставить. ShinePhantom (обсуждение) 21:10, 3 июня 2016 (UTC)
- Флаг выдал. По вопросам: 1) группировка по тому — у меня есть списки статей по томам в формате Excel (даже с номерами страниц), могу поделиться, если интересует. Я их, правда, составлял года два назад, но с тех пор ничего радикально не поменялось; 2) по автору — есть категория Словарные статьи по авторам, можно брать только оттуда (если нужно); 3) для перенаправлений — скорее всего не нужны. — Lozman (talk) 15:03, 3 июня 2016 (UTC)
- И еще вопрос, как английские метки то указывать? Транслитерацией, переводом? ShinePhantom (обсуждение) 22:46, 3 июня 2016 (UTC)
- В энциклопедии Отто 15.7 тыс. элементов, метки только на оригинальном чешском. На англ. только описание «article in Otto’s encyclopedia». --Vladis13 (обсуждение) 00:31, 4 июня 2016 (UTC)
- И еще вопрос, как английские метки то указывать? Транслитерацией, переводом? ShinePhantom (обсуждение) 22:46, 3 июня 2016 (UTC)
- Так, ладно. Букву А пустил. Заполняются: это частный случай понятия (P31) и название (P1476), создаются метки (на русском) и описания (русский/английский). Остальное, как только определитесь, что и как указывать. В принципе, все обсуждавшееся, кроме P921, заполнябельно. Просто квалификаторы к утверждениям удобно заполняются роботом, но не изменяются, поэтому хотелось бы окончательности в задании по ним. ShinePhantom (обсуждение) 13:05, 5 июня 2016 (UTC)
- ну вот, с А разобрался (только по указанным выше утверждениям). Пинганите, как будет готов консенсусный пример заполнения. Я пока прочие буквы поковыряю. ShinePhantom (обсуждение) 08:13, 6 июня 2016 (UTC)
- отмечу тут: А, Б, В, Д, Е, Ж, З, Й ShinePhantom (обсуждение) 20:38, 7 июня 2016 (UTC)
- Г, И, К, Щ ShinePhantom (обсуждение) 11:43, 9 июня 2016 (UTC)
- Участник:Badger M. вот сейчас самое время сказать все ли вас устраивает. --S, AV ☎ 12:17, 7 июня 2016 (UTC)
- Lozman, есть у нас "консенсусный пример"? --S, AV ☎ 12:18, 7 июня 2016 (UTC)
- Скорее всего нет. Формирование такого консенсуса — одна из целей данного обсуждения. — Lozman (talk) 00:41, 8 июня 2016 (UTC)
- отмечу тут: А, Б, В, Д, Е, Ж, З, Й ShinePhantom (обсуждение) 20:38, 7 июня 2016 (UTC)
- ну вот, с А разобрался (только по указанным выше утверждениям). Пинганите, как будет готов консенсусный пример заполнения. Я пока прочие буквы поковыряю. ShinePhantom (обсуждение) 08:13, 6 июня 2016 (UTC)
Попутно возник еще вопрос. Теперь про казавшийся простым и понятным название (P1476) - оно хорошо заполняется при русских названиях статей. Чего делать с нерусскими? ЭСБЕ/Demanché, подозреваю, французское, ЭСБЕ/Dolentissimo - итальянское, ЭСБЕ/Chartered Company - английское, не говоря уже о куче латинских названий. Чего с ними делать, раз уж заявлено, что P1476 должно быть обязательно? Можно список составить будет в конце заливки, чтобы ручками заполнить остатки, конечно, но вдруг у кого еще какие идеи? ShinePhantom (обсуждение) 09:30, 8 июня 2016 (UTC)
- ЭСБЕ делался в конце XX века, тогда оставалось сильное влияние французской гегемонии, а англ. ещё не было. Отфильтровал список с латиницей (1051 шт.) — не думаю что будет критичной ошибкой отметить как «латинский язык». Из него выборка содержащая диакрит.знаки (37 шт.; отфильтровка регуляркой
/^ЭСБЕ\/[а-яА-ЯёЁa-zA-Z ,.!?()-]+$/
) — им можно «французский» поставить, вручную потом уточнить, там несколько не «франц.». Вообще, легче сделать ботом, а потом что-то поправить, чем делать всё вручную, причём 90% там всеровно латино-франц. --Vladis13 (обсуждение) 00:01, 9 июня 2016 (UTC)- Не всегда. Там есть очень много музыкальных терминов, которые почти 100% итальянские. — Lozman (talk) 00:28, 9 июня 2016 (UTC)
- Список музыкальных терминов ЭСБЕ на латинице (417 шт.). Взят из Категория:ЭСБЕ:Музыкальная терминология и Категория:ЭСБЕ:Музыка. Им «итал.», с диакритикой — «франц.», остальным «лат.». Ещё прошёлся поиском по характерным буквам: 'sch', ' z', 'w' (в латино-итал.франц. яз. не используется) — их всего десяток, смысла нет список делать. --Vladis13 (обсуждение) 01:38, 9 июня 2016 (UTC)
- Не всегда. Там есть очень много музыкальных терминов, которые почти 100% итальянские. — Lozman (talk) 00:28, 9 июня 2016 (UTC)
- ShinePhantom видимо сбой какой-то. Статьи грузятся в формате ЭСБЕ / Гудсонов залив, а называются они ЭСБЕ/Гудсонов залив - без пауз. сейчас никак не мог связать этот залив- пять минут тыкался пока дошло... --S, AV ☎ 10:25, 10 июня 2016 (UTC)
- насколько мне известно, на ВД испокон веку энциклопедические статьи именовались через " / ", а не как в оригинале. ShinePhantom (обсуждение) 10:32, 10 июня 2016 (UTC)
- вон начальный пример про Абажур - ровно также [8] ShinePhantom (обсуждение) 10:33, 10 июня 2016 (UTC)
- Значит все неправильно -- и "начальный пример" и все остальное. В названиях страниц статей ЭСБЕ и других словарей в ВТ нет и никогда не было никаких пробелов вокруг разделителя "/". Вы что-то придумываете. Если "испокон веку" кто-то в ВД стал записывать такие названия, с разделителем " / " с пробелами -- значит он или они с самого начала забивали там неправильные значения. Hinote (обсуждение) 11:44, 10 июня 2016 (UTC)
- Че делать-то теперь((( я в печали((( Ботом нельзя переименовать ? Столько труда затрачено. --S, AV ☎ 16:46, 10 июня 2016 (UTC)
- да все можно, только не очень понятно пока зачем и почему. ShinePhantom (обсуждение) 16:56, 10 июня 2016 (UTC)
- Почему? Вот выше в этом же обсуждении примеры: Британика, другая Британика, католическая энциклопедия и БСЭ - все так. Речь же не о названии статьи в самой энциклопедии - оно указывается в свойстве P1476, а о метке в ВД, не более. ShinePhantom (обсуждение) 16:56, 10 июня 2016 (UTC)
- Посмотрел внимательнее на ваши примеры -- на Британнику, на Абажур. А нет -- все правильно. В метке ВД разделитель везде с пробелом, ок. А в ссылке на ВТ (нашу в случае с ЭСБЕ или не нашу в случае с Британникой) -- название статьи в ВТ приведено правильно, без пробелов. Значит все ок -- ссылки правильные, а метка ВД -- по ее, Викиданным, правилам. Так что все в порядке. Я вначале не разобрался, думал, что метка и используется как ссылка на статью в ВТ и поэтому не должна содержать пробелов. Получается, что это разные сущности (не понятно, правда, зачем, но и ладно)... Hinote (обсуждение) 20:46, 10 июня 2016 (UTC)
- Тогда все энциклопедические статьи [отсюда] надо удалять, ибо теперь есть их дубли? Или редирект прокатит, чтобы из Шаблона:Внешние ссылки они не исчезли? Чо делать то??? --S, AV ☎ 04:17, 11 июня 2016 (UTC)
- подожди. Дублей на ВД физически быть не может, каждая страница в википроектах может быть привязана ровно к одному элементу. Т.е. ничего удалять не надо, ибо оно и так в единственном экземпляре. Я попозже посмотрю, скорее всего, их также ботом переименую в унифицированный вид, если смогу. Или алиасы задам, разберемся, короче. ShinePhantom (обсуждение) 06:47, 11 июня 2016 (UTC)
- да на ВД метки и названия разные сущности, в принципе метки могут не совпадать совсем с названием страницы. Простой пример: для рувики статью о людях именуются в формате Ф,ИО, но на ВД традиционно стараются элементы к них именовать в форматах ФИО или даже ИОФ - так удобнее в карточки подставлять. ShinePhantom (обсуждение) 06:50, 11 июня 2016 (UTC)
- Метки в ВД должны быть в формате "префикс / ", принятом для этой энциклопедии («ЭСБЕ / Абажур»). Иначе как минимум сломается гаджет «WEF: Ссылки», привязанный к названиям меток. --Vladis13 (обсуждение) 23:19, 11 июня 2016 (UTC)
- Сломается ли? По-моему гаджет «WEF: Ссылки» метки элементов только показывает, но не анализирует. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 04:55, 14 июня 2016 (UTC)
- Метки в ВД должны быть в формате "префикс / ", принятом для этой энциклопедии («ЭСБЕ / Абажур»). Иначе как минимум сломается гаджет «WEF: Ссылки», привязанный к названиям меток. --Vladis13 (обсуждение) 23:19, 11 июня 2016 (UTC)
- Тогда все энциклопедические статьи [отсюда] надо удалять, ибо теперь есть их дубли? Или редирект прокатит, чтобы из Шаблона:Внешние ссылки они не исчезли? Чо делать то??? --S, AV ☎ 04:17, 11 июня 2016 (UTC)
- Посмотрел внимательнее на ваши примеры -- на Британнику, на Абажур. А нет -- все правильно. В метке ВД разделитель везде с пробелом, ок. А в ссылке на ВТ (нашу в случае с ЭСБЕ или не нашу в случае с Британникой) -- название статьи в ВТ приведено правильно, без пробелов. Значит все ок -- ссылки правильные, а метка ВД -- по ее, Викиданным, правилам. Так что все в порядке. Я вначале не разобрался, думал, что метка и используется как ссылка на статью в ВТ и поэтому не должна содержать пробелов. Получается, что это разные сущности (не понятно, правда, зачем, но и ладно)... Hinote (обсуждение) 20:46, 10 июня 2016 (UTC)
- Че делать-то теперь((( я в печали((( Ботом нельзя переименовать ? Столько труда затрачено. --S, AV ☎ 16:46, 10 июня 2016 (UTC)
- Значит все неправильно -- и "начальный пример" и все остальное. В названиях страниц статей ЭСБЕ и других словарей в ВТ нет и никогда не было никаких пробелов вокруг разделителя "/". Вы что-то придумываете. Если "испокон веку" кто-то в ВД стал записывать такие названия, с разделителем " / " с пробелами -- значит он или они с самого начала забивали там неправильные значения. Hinote (обсуждение) 11:44, 10 июня 2016 (UTC)
Промежуточный итог
Элементы для всего ЭСБЕ, помимо перенаправлений созданы. Указаны это частный случай понятия (P31) и название (P1476) для всех (с учетом несколько приближенной простановки латинского языка по рецепту в обсуждении выше). Для вносившихся ранее, правда, пока не везде заполнено "Описание", но это не критичноUPD - добил и это. Предлагаю таки решить, что делать дальше. Судя по отсутствию реакции на ВД на вопросы Vladis13, там нет никакой устоявшейся практики, и недостаточно интересующихся вопросом участников. Так что решать будем мы и здесь. Мои предложения:
- указать всем язык оригинала фильма или телешоу (P364) - русский язык. Сергей выше писал, что надо использовать язык произведения или названия (P407), но я читал описание свойства и так и эдак, оно скорее относится к переводным произведениям (что вообще несколько сомнительно, его там вон даже на удаление выставили, к тому же непонятно зачем объединили язык произведения и название, вот даже в нашем случае больше полутысячи примеров, когда это не выполняется, название латиницей, текст русский). А P364 относится именно к языку, на котором было произведение создано - то, что нам и нужно.
- Убедительно; не возражаю. --S, AV ☎ 14:01, 11 июня 2016 (UTC)
- Предлагаю язык вообще не указывать. До сих пор элементы энц. статей делались без P364/P407 и нет шаблонов/модулей LUA, которым он был бы нужен. Если нужда появится, добавим язык позже. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 08:18, 12 июня 2016 (UTC)
- Согласен с «указать всем язык оригинала — русский язык». Языковый код желателен, объект элемента — текст статьи, его w:локаль — важнейший параметр. --Vladis13 (обсуждение) 02:09, 13 июня 2016 (UTC)
- указать таки страна происхождения (P495) - если уж рассматриваем статьи как отдельные произведения, то оно вполне подходит, позволит отобрать число произведений РИ, например, ну или еще зачем-нибудь, определённый потенциал имеется.
- Согласен. Указание Российской империи, как страны изготовителя существенно конкретизирует и место и годы публикации. --S, AV ☎ 14:01, 11 июня 2016 (UTC)
- Поддерживаю. --Vladis13 (обсуждение) 02:10, 13 июня 2016 (UTC)
- отказаться вообще от является частью (P361). Я не вижу никаких отличий от опубликовано в (P1433), полностью тождественные отношения, но 1433 точнее к нашей ситуации, не просто часть, а именно "опубликовано в". Я не нашел примеров различного заполнения этих полей, а простое дублирование кажется мне неразумным подходом. PЗ61 появилось раньше, видимо и используется в силу лишь традиционных причин, а не логических. Для томов оон подходит, но для статей - нет. ShinePhantom (обсуждение) 07:48, 11 июня 2016 (UTC)
- Я, в принципе, не возражаю, хотя кушать параметр вроде не просит. Однако по количеству вклада и уважения к оному - отдаю свой голос в этом вопросе в распоряжение ShinePhantom. Сомнения лишь оттого, что вдруг кто будет что-то искать по параметру именно «опубликовано в»; но с другой стороны никогда не слышал, чтобы кто-то так замысловато что-то искал. --S, AV ☎ 14:01, 11 июня 2016 (UTC)
- Заковырка именно, что указывать в этом параметре — элемент энциклопедии или тома. Де-факто структура данных должна быть оптимальна и понятная для скриптов (шаблонов/ботов/инструментов), чтобы потом и лет через 5 нас плохими словами из интервик не поминали за путаницу как у «индийских программистов». Скрипт заходит на элемент статьи энциклопедии, например БСЭ / Булгаков Михаил Афанасьевич (Q24341369), ему нужно название произведения, он смотрит опубликовано в (P1433). Но если там элемент тома Большая советская энциклопедия. Том 4. 1971 (Q24439320), а не основного произведения, и он обращаясь к элементу получает из название (P1476) название тома, а не энциклопедии, — то создаются битые ссылки типа
Булгаков Михаил Афанасьевич // Т. 4 : Брасос — Веш.
вместо«Булгаков Михаил Афанасьевич // Большая Советская Энциклопедия»
. Поэтому, предлагаю том помещать в является частью (P361), поскольку этот элемент по своей сути создан для тематики частей и w:таксонов. Из возражений я увидел только субъективное мнение коллеги Sergey kudryavtsev. --Vladis13 (обсуждение) 23:47, 11 июня 2016 (UTC) - Коллега Vladis13 смешивает в своей реплике правила оформления элементов статей с правилами оформления элементов томов. По второму вопросу он считает, что в название (P1476) у элемента тома должно стоять название тома, а не всего произведения, хотя этот вопрос дискуссионный. Сейчас в элементах томов ЭСБЕ, РБС, ЕЭБЕ, БЭАН и ЭЛ (я их сам создавал) название (P1476) в указано название всего произведения и именно для того, чтобы библиографические ссылки в Википедии отображались (пример — ref для ADB w:Даумер, Георг Фридрих). Если реализация соответствующих википедийных шаблонов/модулей LUA в будущем измениться, мы вполне сможем изменить оформление элементов томов, их сравнительно немного.
- Теперь вернёмся к вопросу оформления элементов статей. Я считаю очевидным, что так как опубликовано в (P1433) служит для указания конкретного места в книге, и поэтому в нём надо указывать элемент тома, если он есть, или элемент всего произведения, если элементов томов ещё не создано. Сейчас в большинстве элементов статей РБС, ЕЭБЕ и ЭЛ в P1476 указаны именно элемент тома. Указание элемента тома предпочтительнее, потому что в противном случае (пример — БСЭ / Булгаков Михаил Афанасьевич (Q24341369)) понадобится в самой статье указывать квалификаторы для номера тома и года публикации (в теории баз данных это называется денормализацией и обычно её стараются избегать).
- Отказаться от является частью (P361) я не возражаю. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 10:13, 12 июня 2016 (UTC)
- Повторюсь: Тома очевидно могут иметь заглавия, это зафиксировано в ГОСТ 7.1—2003 пп. 6.2.4.1.1, 6.2.5.2, 6.2.7.2, 7.5.1.2, 7.5.3, в выходных данных самих книг, и в шаблонах Викитеки, w:ru:шаблон:публикация имеет специальное поле «том заглавие=». В элементе для названия есть только одно свойство название (P1476). По умолчанию во всех интервиках оно толкуется как название произведения, про тома ничего в документации свойства нет. Соответственно если там указано не название всего произведения, а какой то его части (тома, главы, рубрики) возникает ошибка при создании библиографического описания. Я не вижу никаких возражений, почему том не указывать в является частью (P361) — специальном свойстве именно для частей, это был бы консенсусный вариант. Например в ГОСТ 4.2.1 так и напиасано: «Многочастный объект — документ, представляющий совокупность отдельных физических единиц на одинаковых или разных физических носителях — многотомный документ, комплектный документ, сериальный или другой продолжающийся ресурс.»
«Сейчас в большинстве элементов статей РБС, ЕЭБЕ и ЭЛ в P1476 указаны именно элемент тома. ... (я их сам создавал)» — негоже ссылаться на личные правки как на общепринятую практику. --Vladis13 (обсуждение) 01:54, 13 июня 2016 (UTC)- И мне придётся повторится. Название тома можно указать в том (P478), на самом деле вы сами же так и поступили в БСЭ / Булгаков Михаил Афанасьевич (Q24341369). Другой вариант — указать название тома в квалификаторе название (P1476) к том (P478) — тогда тоже ни у кого не возникнет сомнения, что это именно название тома. Наконец, можно создать специализированное свойство для названия тома. Но всё это не относится к вопросу о том, что указывать в опубликовано в (P1433).
- Я не вижу никаких возражений, почему том не указывать в часть от (P361) — Можно. Но как правильно указал ShinePhantom, функции опубликовано в (P1433) и является частью (P361) одинаковы (если статья опубликована в томе, следовательно, она является частью этого тома). Поэтому указание P361 избыточно.
- негоже ссылаться на личные правки как на общепринятую практику — я и не ссылаюсь на них как на общепринятую практику. На самом деле, чтобы выяснить «общепринятую практику» надо потратить уйму времени на анализ викиданных. Я думаю, что и вы тоже не знаете «общепринятую практику». «Сейчас в большинстве элементов статей РБС, ЕЭБЕ и ЭЛ в P1476 указаны именно элемент тома» — это я к тому, что если будет принято противное решение, надо будет конвертировать множество уже созданных элементов, а оно нам надо? -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 04:43, 14 июня 2016 (UTC)
- ладно, господа. Не принципиально ведь, все легко можно поправить менее чем за сутки, если что-то пойдет не так. Давайте пока укажем каждый том в 1433. А там посмотрим. ShinePhantom (обсуждение) 10:56, 14 июня 2016 (UTC)
- Список элементов томов ЭСБЕ можно взять из d:User:Sergey kudryavtsev/Wikisource/ЭСБЕ или из состоит из (P527) в Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона, 1890—1907 (Q602358) — как вам удобнее. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 11:15, 14 июня 2016 (UTC)
- ладно, господа. Не принципиально ведь, все легко можно поправить менее чем за сутки, если что-то пойдет не так. Давайте пока укажем каждый том в 1433. А там посмотрим. ShinePhantom (обсуждение) 10:56, 14 июня 2016 (UTC)
- Повторюсь: Тома очевидно могут иметь заглавия, это зафиксировано в ГОСТ 7.1—2003 пп. 6.2.4.1.1, 6.2.5.2, 6.2.7.2, 7.5.1.2, 7.5.3, в выходных данных самих книг, и в шаблонах Викитеки, w:ru:шаблон:публикация имеет специальное поле «том заглавие=». В элементе для названия есть только одно свойство название (P1476). По умолчанию во всех интервиках оно толкуется как название произведения, про тома ничего в документации свойства нет. Соответственно если там указано не название всего произведения, а какой то его части (тома, главы, рубрики) возникает ошибка при создании библиографического описания. Я не вижу никаких возражений, почему том не указывать в является частью (P361) — специальном свойстве именно для частей, это был бы консенсусный вариант. Например в ГОСТ 4.2.1 так и напиасано: «Многочастный объект — документ, представляющий совокупность отдельных физических единиц на одинаковых или разных физических носителях — многотомный документ, комплектный документ, сериальный или другой продолжающийся ресурс.»
Вопросы
- И тут возник еще один вопрос. Вы тут речь про гаджеты и ссылки ведете, я с этим не разбирался совсем, но как оно отрабатывает ситуацию с двумя местами публикации? Тут изрядное число статей будет опубликовано в двух томах разом - ничего не сойдет с ума? ЭСБЕ / Алтай (Q24330401) - для примера и теста. ShinePhantom (обсуждение) 08:35, 15 июня 2016 (UTC)
- Не, я выше писал. Показывает только первое место публикации. Показывать в библиографическом описании все переиздания где публиковалась статья не стоит, наверно нужно в скрипты поддержку селектора в шаблонах добавлять - год|номер|том издания. Но это не приоритетно. --Vladis13 (обсуждение) 18:10, 15 июня 2016 (UTC)
- И снова вопрос. Сергей, вот ты создавал ЭСБЕ / Арагвай (Q23927338), указав том II. Судя по словнику из Экселя и странице в ВТ - это таки том Ia. Ошибка или что-то еще? Просто сейчас автоматом добавится и том Ia, но первое значение не уберется, останутся оба. Я пока не знаю, как это проконтролировать, кроме как зачистить вообще ранее указанные значения P1433 и залить все заново. ShinePhantom (обсуждение) 06:54, 16 июня 2016 (UTC)
- Ошибка, «Арагвай» только в Ia (см. Индекс:Encyclopedicheskii slovar tom 1 a.djvu, Индекс:Encyclopedicheskii slovar tom 2.djvu), удалил неправильное. --Vladis13 (обсуждение) 13:34, 18 июня 2016 (UTC)
- Управлять можно установкой «приоритета», пример. Проверил в ВП, подхватывается ок. --Vladis13 (обсуждение) 13:34, 18 июня 2016 (UTC)
Комментарий
Предлагаю перестать человека дергать по мелочам. То что он УЖЕ сделал можно золотыми буквами в историю Викитеки вбивать, а мы том-шмом, страница-шмица... Это не самое актуальное, ИМХО. Кто-то скажет, что [сия страница] с двумя параметрами это плохо? По моему мнению мне за нее Джимми уже где-то там мне свечечку поставил, как спасителю поставившему первый АИ по персоне. Напоминаю, что у нас еще есть БЭАН, МЭСБЕ, ВЭС, ЕЭБЕ, кои залиты полностью и если у человека есть энтузиазм пока, то пусть он его лучше расходует именно туда. Кому нужен том, может перейти по ссылке и посмотреть и даже в скан тыкнуть и оригинал почитать. Но сделать он это сможет ТОЛЬКО ТОГДА, когда статья в Викитеке БУДЕТ СВЯЗАНА с понятием. Вот что первоочередное, а остальное это уже оформительство. Важно, но находится во второй пятёрке по приоритетам. --S, AV ☎ 13:32, 14 июня 2016 (UTC)
- да ладно, нормально все. Естественный процесс. ShinePhantom (обсуждение) 13:37, 14 июня 2016 (UTC)
- раз уж речь зашла, составь список категорий, чего еще связывать с ВД надо будет? все эти БЭАН и прочие. ShinePhantom (обсуждение) 06:52, 15 июня 2016 (UTC)
- @ShinePhantom А вы авторов статей ЭСБЕ будете проставлять? Врукопашную это очень трудоемко получается. Я их указываю в автор (P50) с квалификатором указано как (P1932), например, ЭСБЕ / Огарев, Николай Платонович (Q24464145). -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 07:21, 15 июня 2016 (UTC)
- Категория:Словарные статьи по авторам - аж 930 подкатегорий... Как-то напрягает :) Я просто глянул, кажется там вперемешку статьи лежат, не только ЭСБЕшные, но и прочие. Так что их сначала связать надо, а потом уже указывать авторов, всех 930 - это, конечно, влом, но хотя бы тех, у кого больше 100, например, статей, можно. Но потом. А таблица соответствий: "автор - указан как" где-то есть, раз уж речь зашла? ShinePhantom (обсуждение) 07:30, 15 июня 2016 (UTC)
- пришла в голову другая идея, но гляжу, не сработает, для категорий этих нет своих элементов на ВД... ShinePhantom (обсуждение) 07:37, 15 июня 2016 (UTC)
- Могу предложить вот такой алгоритм. Все эти категории (Категория:Словарные статьи ФИО) включены в две категории: в Категория:Словарные статьи по авторам и Категория:ФИО. Если Категория:ФИО связана с элементом Викиданных, у которого это частный случай понятия (P31) = категория в проекте Викимедиа (Q4167836), то значение общая тема категории (P301) и будет автор. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 07:54, 15 июня 2016 (UTC)
- не совсем. Вот "Словарные статьи Петра Васильевича Быкова" входит в Категория:Пётр Васильевич Быков, для которой есть на ВД "общая тема категории" - "Пётр Васильевич Быков". Однако включать все страницы из "Категория:Пётр Васильевич Быков" нельзя, потому что он не автор статьи Пётр Васильевич Быков о самом себе. А включать страницы только из подкатегории "словарные статьи ..." я так сразу и не соображу как. Можно попробовать по наличию префикса "ЭСБЕ / ", но тогда выпадут возможные другие произведения. Да и вообще, отобрать список нужных "Категория:ФИО" автоматом не получается. ShinePhantom (обсуждение) 08:32, 15 июня 2016 (UTC)
- Вы меня не поняли. У вас стоит задача автоматически соотнести «Категория:Словарные статьи ФИО» с элементом автора — вот решение. Т.е. сначала вы ботом составляете список соответствий «Категория:Словарные статьи ФИО» — элементу автора, затем элементам статей из Категория:Словарные статьи ФИО добавляете автор (P50) = элементу автора. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 07:19, 16 июня 2016 (UTC)
- не совсем. Вот "Словарные статьи Петра Васильевича Быкова" входит в Категория:Пётр Васильевич Быков, для которой есть на ВД "общая тема категории" - "Пётр Васильевич Быков". Однако включать все страницы из "Категория:Пётр Васильевич Быков" нельзя, потому что он не автор статьи Пётр Васильевич Быков о самом себе. А включать страницы только из подкатегории "словарные статьи ..." я так сразу и не соображу как. Можно попробовать по наличию префикса "ЭСБЕ / ", но тогда выпадут возможные другие произведения. Да и вообще, отобрать список нужных "Категория:ФИО" автоматом не получается. ShinePhantom (обсуждение) 08:32, 15 июня 2016 (UTC)
- Таблица соответствий: «автор — указан как»: Викитека:Проект:ЭСБЕ/Список авторов, Категория:ЭСБЕ:Списки авторов (на отдельных страницах по буквам подробней «указан как»), оттуда линки на страницы авторов со списками их статей. Краткая неполная. --Vladis13 (обсуждение) 17:45, 15 июня 2016 (UTC)
Оформление
Дополнительные вопросы:
- как правильно записывать строку для страницы (P304) "475-476"? Или "475—476"? Или еще как?
- указывать ли что-то в качестве источника? ShinePhantom (обсуждение) 05:20, 15 июня 2016 (UTC)
- В страницы (P304) я использовал длинное тире (U+2014 EM DASH). В качестве источника можно поставить традиционное импортировано из проекта Викимедиа (P143) = русская Викитека (Q15634506). -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 07:35, 15 июня 2016 (UTC)
- ну можно же использовать и утверждается в (P248) со ссылкой на само ЭСБЕ или скан-файл, я так думаю. Не уверен, что нужно, правда. ShinePhantom (обсуждение) 07:50, 15 июня 2016 (UTC)
- В данном случае информацию о страницах вы берёте из Lozmann'ского файла (т.е. фактически из словника), не проверяя по скану. Вот и получается что импортировано из проекта Викимедиа (P143) = русская Викитека (Q15634506). -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 08:36, 15 июня 2016 (UTC)
- ок, принято. ShinePhantom (обсуждение) 10:47, 15 июня 2016 (UTC)
- В данном случае информацию о страницах вы берёте из Lozmann'ского файла (т.е. фактически из словника), не проверяя по скану. Вот и получается что импортировано из проекта Викимедиа (P143) = русская Викитека (Q15634506). -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 08:36, 15 июня 2016 (UTC)
- ну можно же использовать и утверждается в (P248) со ссылкой на само ЭСБЕ или скан-файл, я так думаю. Не уверен, что нужно, правда. ShinePhantom (обсуждение) 07:50, 15 июня 2016 (UTC)
- В страницы (P304) я использовал длинное тире (U+2014 EM DASH). В качестве источника можно поставить традиционное импортировано из проекта Викимедиа (P143) = русская Викитека (Q15634506). -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 07:35, 15 июня 2016 (UTC)
- нужно ли заморачиваться с предыдущее по порядку (P155) и следующее по порядку (P156) для указания соседних статей? Простого способа указать, я вот так сразу не могу придумать, но извращенный, зато работающий, есть. Но надо ли? Если уж мы выпустили из массива статей редиректы, то не факт, что эти утверждения из-за подобных пропусков будут корректными. ShinePhantom (обсуждение) 07:50, 15 июня 2016 (UTC)
- По-моему — не стоит заморачиваться. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 07:56, 15 июня 2016 (UTC)
- ок, баба с возу... ShinePhantom (обсуждение) 08:32, 15 июня 2016 (UTC)
- @ShinePhantom: Я вижу вы запустили проставление опубликовано в (P1433). Скажите, зачем вы ставите квалификатор том (P478)? Пример — ЭСБЕ / Авогадров закон (Q24327478). Ведь номер тома извлекается шаблонами из самого элемента тома. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 11:33, 17 июня 2016 (UTC)
- да запутался в подготовленных таблицах. Кажется первые два тома (или и третий тоже) так получились, дальше заметил, отключил. Только пока не нашел способов быстрого удаления квалификатора, думаю. А так да, пустил. ShinePhantom (обсуждение) 11:39, 17 июня 2016 (UTC)
- Понятно. Ничего страшного, бывает. Когда будет время, я зачищу своим ботом лишние квалификаторы. Я то подумал, что вы это не спроста cделали. ;-) -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 13:44, 17 июня 2016 (UTC)
- А чем это можно сделать, если не секрет? ShinePhantom (обсуждение) 06:00, 18 июня 2016 (UTC)
- да запутался в подготовленных таблицах. Кажется первые два тома (или и третий тоже) так получились, дальше заметил, отключил. Только пока не нашел способов быстрого удаления квалификатора, думаю. А так да, пустил. ShinePhantom (обсуждение) 11:39, 17 июня 2016 (UTC)
Скрипт QuickStatements для связывания статьи ЭСБЕ с понятием
Для тех, кто хочет помочь в деле связывания, но хочет сделать это побыстрее, предлагаю воспользываться для этого вот этим скриптом QuickStatements:
Qxxxxxx P921 Qyyyyyy Qyyyyyy P1343 Q602358 P248 Qxxxxxx
Как пользоваться QuickStatements:
- откройте QuickStatements, в большое поле скопируйте приведённый выше скрипт. Это такой инструмент, который может править викиданные.
- откройте статью ЭСБЕ в Викитеке, перейдите в сответствующий элемент Викиданных по ссылке «Элемент Викиданных» (в блоке «инструменты» слева от текста статьи).
- найдите соответствующий элемент Викиданных о понятии. Способ поиска произвольный, лично я сначала ищу в статью русской википедии, если нашёл - перехожу в сответствующий элемент Викиданных. Если не нашёл, то иду на страницу пойска в самих Викиданных и ищу там по-английски, по-немецки или ещё как-нибудь.
- в тексте скрипта замените Qxxxxxx на идентификатор элемента Викиданных статьи ЭСБЕ, а Qyyyyyy — на идентификатор элемента Викиданных понятия (каждый из них встречается два раза). Идентификатор элемента — это латинская буква Q, за которым следует десятичное число. Его удобно брать из адресной строки. Будьте внимательны и старайтесь не перепутать, но особо не бойтесь — всё поправимо.
- когда всё проверили, жмите кнопку «Do it». Первый раз QuickStatements попросит вас авторизоваться в WiDaR (нажмите login, затем кнопку «Allow», вернитесь в QuickStatements и опять нажмите «Do it»). Правки в Викиданных будут сделаны от имени той учётной записи, которая авторизована в WiDaR. После авторизации под полем скрипта вы увидите строку «You are logged into WiDaR as ....».
- когда QuickStatements сделает своё дело, он напишет «All done!», обновите обе открытые в Викиданных страницы. В элементе статьи появится «основная тема произведения», а элементе понятия — в «описывается в источниках». Первое влияет на показываемые ссылки из статьи ЭСБЕ, второе — на ссылки на статью ЭСБЕ (из других энциклопедий или, например, из Википедии).
- Если в {{ЭСБЕ}} не были указаны параметры ВИКИПЕДИЯ, ВИКИТЕКА, ВИКИСКЛАД и т.д. (кроме Викисловаря, он ещё не интегрирован в Викиданные), то достаточно будет обновить (purge) статью ЭСБЕ в Викитеке, как вуаля — появятся ссылки на проекты Wikimedia и другие энциклопедии (конечно, если в элементе понятия есть «описывается в источниках»).
PS: Если вы имеете в Викиданных учётную запись бота (как мой SKbot), или участника-бота (так работает ShinePhantom), авторизуйтесь в WiDaR именно ею, потому что тогда QuickStatements не будет искусственно делать паузы между правками. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 15:05, 17 июня 2016 (UTC)
Уточнение прогресса
Статьи ЭСБЕ привязаны к ВД все, идет заливка "опубликовано в" с указанием элемента тома и страниц. Одновременно зачищается "Часть от". Обрабатывается параллельно в несколько потоков, 18 том на сегодня последний. Ушел пить пиво :), так что продолжу после выходных ShinePhantom (обсуждение) 06:33, 18 июня 2016 (UTC)
Об оформлении текстов редакций ЭСБЕ с помощью ВАР/ВАР2-шаблонов
Сейчас по факту имеем множество примеров переделки залитых статей ЭСБЕ (в СО) на оформление с использованием ВАР2-шаблонов (ЭСБЕ/Абруццкий, Лудвиг-Амедей и т.п.).
Каковы минусы такой практики. Во-первых, само по себе решение по оформлению тестов в виде ВАР/ВАР2-шаблонов является половинчатым (я бы даже назвал его "эрзац-интерфейсом"). Как показало обсуждение ниже "О ВАР-шаблонах и об индексах", возможны и другие решения по оформлению текстов редакций (эти решения требуют, правда, доработки движка/расширений). Во-вторых, при переходе на оформлении редакций ЭСБЕ с помощью ВАР/ВАР2-шаблонов практически неизбежно будет утеряна часть работы по вычитке/исправлению уже залитых статей в СО -- т.е. фактически предлагается участникам делать двойную работу по вычитке статей ЭСБЕ в СО (все ли с этим согласны?). Фактическое реальное качество распознания существующих сканов ЭСБЕ, насколько я понимаю, заметно хуже качества залитого из сторонних источников текста в СО.
Интересует, есть ли консенсус в сообществе относительно данного вопроса. -- Badger M. (обсуждение) 14:17, 31 мая 2016 (UTC)
- "Все дело не в тебе. И не во мне. Все дело в самом подшивании подворотничка..." (с) ДМБ. Все дело не в шаблонах ВАР/ВАР2 -- они свою функцию выполняют и в руВТ ничего другого лучше не придумано. Все остальное -- пока эксперименты. А дело в том, как эти шаблоны применяются в статьях ЭСБЕ. Сейчас, обычно, когда кто-то из участников желает сделать варианты СО/ДО статьи и делает это через скан страницы этими шаблонами, то происходит, как правило, следующее: берется текст ДО из скана, из текстового слоя, он корректируется, заново оформляется, и из него делается новый вариант текста СО. А надо иначе: оформление и текст СО брать готовый из статьи, со всеми выверками, которые там уже произошли, и отдельно вставлять текст ДО из текстового слоя, заимствовать уже готовое оформление из варианта СО и делать при этом еще одну выверку, сравнивая этот текст ДО с текстом СО, который у нас, получается, пришел из другого источника. Вот тогда ничего "выбрасываться" не будет. А так -- да, я тоже косо смотрю на тех участников, которые переделывают статьи ЭСБЕ на ДО/СО. Видно, что обычно они делают двойную работу и "выбрасывают" труд предыдущих участников, заменяя имеющийся текст СО своим с источником из ДО текстового слоя... Я не знаю, что с этим делать. Только объяснять, что при таком подходе происходит... Hinote (обсуждение) 15:18, 1 июня 2016 (UTC)
- По поводу ВАР/ВАР2 можно, наверное, сказать, что никто конкретно не виноват, что единственное решение по работе с редакциями и индексами таково (корявое). Однако, объективно рассуждая, если разработчики не знали об особенности руВикитеки в виде работы с несколькими редакциями, то они и не могли предложить удачного решения для соотв. поддержки индексов. Вот этот момент следовало бы исправить в любом случае -- хотя бы поставить разработчиков в известность о существующей проблеме (а лучше, видимо, и/или желательнее предложить им предпочтительный вариант решения). -- Badger M. (обсуждение) 09:05, 2 июня 2016 (UTC)
- Да, вроде бы, у нас концептуально всё правильно придумано: страница вычитки со скана ДО предназначена для оформления вариантов ДО/ВТ/ВТ:Ё, а страницы, использующие сканы СО, предназначены для варианта СО. Ну, можно ещё без скана, там тоже должен быть указан источник. А смешивать на странице скана тексты из двух разных источников, используя шаблоны {{ВАР}} или {{ВАР2}}, неправильно. В справке это, возможно, недостаточно хорошо объяснено, а, может быть, новые участники часто предпочитают справку не читать, а сразу начинать ваять и разбираться уже по ходу дела. — VadimVMog (обсуждение) 11:26, 3 июня 2016 (UTC) P.S. Если выразить ту же мысль ещё яснее, то будет так: скан является источником для производных от него текстов, следовательно, добавлять к скану текст из другого источника неправильно. — VadimVMog (обсуждение) 13:40, 3 июня 2016 (UTC)
- Ну, в общем-то, залитый текст статей ЭСБЕ -- это все тот же текст ЭСБЕ (только в СО) и сверять/вычитывать его предполагается по одним и тем же сканам. Увидеть отличие здесь довольно трудно (по крайней мере, нужно четко определиться с критериями; лично я в данном конкретном случае не вижу никакой разницы в источниках, так как по большому счету оригинальный источник тут всего один -- сканы печатного издания ЭСБЕ [правда, пока не все из них имеются в наличии для полного обеспечения соответствия загруженному тексту из Интернета]). Конкретные интернет-источники (или другие), из которых заливались статьи, нигде в явном виде подробно не атрибутированы (за исключением некоторого количества статей, залитых ботом с dic.academic.ru [источник там указан в html-комментарии в теле статей]). -- Badger M. (обсуждение) 15:46, 3 июня 2016 (UTC)
- Да, вроде бы, у нас концептуально всё правильно придумано: страница вычитки со скана ДО предназначена для оформления вариантов ДО/ВТ/ВТ:Ё, а страницы, использующие сканы СО, предназначены для варианта СО. Ну, можно ещё без скана, там тоже должен быть указан источник. А смешивать на странице скана тексты из двух разных источников, используя шаблоны {{ВАР}} или {{ВАР2}}, неправильно. В справке это, возможно, недостаточно хорошо объяснено, а, может быть, новые участники часто предпочитают справку не читать, а сразу начинать ваять и разбираться уже по ходу дела. — VadimVMog (обсуждение) 11:26, 3 июня 2016 (UTC) P.S. Если выразить ту же мысль ещё яснее, то будет так: скан является источником для производных от него текстов, следовательно, добавлять к скану текст из другого источника неправильно. — VadimVMog (обсуждение) 13:40, 3 июня 2016 (UTC)
Гаджет викиданных в ВП
Вроде починил гаджет «WEF» в Википедии, теперь вновь можно удобно создавать ссылки на ВТ. --Vladis13 (обсуждение) 14:27, 21 мая 2016 (UTC)
- Теперь если я ставлю курсор в строчку, где уже установлен элемент статьи, содержимое её удаляется. Когда я переставляю курсор в другую строчку, та в которой курсор был до этого, остаётся пустой, и при нажатии «Сохранить» удаляется. Нужно поправить, например, чтобы если элемент статьи уже установлен, при установке фокуса в текстовое поле текст исчезал, но при установке фокуса в другую строку, текст восстанавливался, и статья не исчезала из списка привязанных к соответствующей статье ВП. —Nonexyst✉ 16:11, 21 мая 2016 (UTC)
- Так и было, этот функционал не трогался. Чтобы не исчезало — надо не просто текст вводить, а номер элемента указывать, и кнопка «обновить» иногда помогает. Если привязка сохранена — она исчезнуть не может. Скрипт сложный, за полгода никто в ВП не взялся починить. Поэтому с дополнительным функционалом мало чем могу помочь. --Vladis13 (обсуждение) 19:35, 21 мая 2016 (UTC)
- Вынужден снова огорчить, но гаджет сыпется здесь: Q3044. —Nonexyst✉ 23:24, 21 мая 2016 (UTC)
- @Vladis13, а коли уж занялись, не могли бы вы добавить в этот гаджет несколько словарей? —Nonexyst✉ 11:02, 24 мая 2016 (UTC)
- Это недолжно быть сложно, по сравнению с вышепомянутой ошибкой. Напишите конкретней на СО (ссылка чуть выше), запрос понадобится и для обоснования изменения кода (у меня нет к нему прямого доступа).
- Ну и словари должны быть значимыми. Если малые только со словарным определением и российские, вроде «орфографический словарь», Ушаковой, Кузнецова, Ожегова, то не уверен. --Vladis13 (обсуждение) 11:19, 24 мая 2016 (UTC)
- Добавил тему там. Все словари значимые и иностранные. —Nonexyst✉ 13:00, 24 мая 2016 (UTC)
Перенаправление «Ш:» на пространство «Шаблон:», «К:» на «Категория:»: этап 2
Был опрос с единогласным За участников. Андрей писал: «надо подводить итог, помещать тему в архив (там предпочитают перманентные ссылки на консенсус) и подавать заявку на изменение конфигурации. Hinote, 21 февраля 2016». Тема ушла в архив, реализуем? --Vladis13 (обсуждение) 01:22, 18 мая 2016 (UTC)
- Да, предложение принято, работайте. Можете считать это итогом. --S, AV ☎ 08:13, 20 мая 2016 (UTC)
- Спасибо за напоминание. Напишу в phabricator, если кто-то раньше не сделает. Hinote (обсуждение) 15:05, 20 мая 2016 (UTC)
A new "Welcome" message
Hello everyone. Apologies for using English on this page. Пожалуйста, помогите перевести на ваш язык. Спасибо!
This is a heads-up about a change which was announced in Tech News: Add the "welcome" dialog (with button to switch) to the wikitext editor.
In a nutshell, this will soon provide a one-time "Welcome" message in the wikitext editor which explains that anyone can edit, and every improvement helps. The user can then start editing in the wikitext editor right away, or switch to the visual editor. This is the equivalent of an already existing welcome message for visual editor users, which suggests the option to switch to the wikitext editor. If you have already seen this dialog in the visual editor, you will not see the new one in the wikitext editor. It won't say "Wikipedia" here ;)
- The current site-wide configuration of the visual editor stays the same.
- Nothing changes permanently for users who chose to hide the visual editor in their Preferences, or for wikis where it's still a Beta Feature, or for wikis where certain groups of users don't get the visual editor tab, etc.
- This wiki features a Single Edit Tab system; if you're not sure you know or remember how that works, you can read the guide (which details, among other things, how to switch between editors from the buttons on the toolbar); you can change your editing settings at any time, by the way.
- There is a slight chance that you see a few more questions than usual about the visual editor. Please refer people to the documentation or to the feedback page, and feel free to ping me if you have questions too! I had also written a very quick intro to the visual editor, in case anyone is interested.
- Finally, I want to acknowledge that, while not everyone will see that dialog, many of you will; if you're reading this you are likely not the intended recipients of that dialog, so you may be confused or annoyed by it—and if this is the case, I'm truly sorry about that. Please feel free to cross-post this message at other venues on this wiki, if you think it will avoid that other users feel caught by surprise by this change.
If you want to learn more, please see https://phabricator.wikimedia.org/T133800; if you have feedback or think you need to report a bug with the dialog, you can post in that task (or at mediawiki.org if you prefer).
Thanks for your attention and happy editing, --Elitre (WMF) 15:33, 17 мая 2016 (UTC)
Литературные известия
Меня не будет на ВТ, вероятно, недели две. Быть может, кто-то возьмётся на это время вносить юбилеи в раздел Литературные известия? Категория для проверки: Родившиеся в мае — VadimVMog (обсуждение) 14:34, 14 мая 2016 (UTC)
О категоризации в Раздѣлъ: Дореформенная орѳографія
Начало обсуждения здесь Обсуждение категории:ГСС:Дореформенная орфография#Категоризация. Есть, в частности, предложение слегка перекатегоризовать категорию Категория:Дореформенная орфография, оставив в ней только отдельные статьи [исключительно для статистических целей], а также сделать ее скрытой. Также имеются другие предложения (см. дискуссию).
Комментарии сообщества приветствуются. -- Badger M. (обсуждение) 14:08, 24 апреля 2016 (UTC)
Узкий и широкий шрифты
На ряде страниц используется широкий и узкий шрифты, как например здесь (надписи «о томъ» и «как мы с Соломономъ…» соотвестственно). Для лучшей компоновки текста на таких страницах, я хотел бы сделать шаблоны для установки таких шрифтов, по аналогии с шаблоном {{Blackletter}}. Подскажите, пожалуйста, какие шрифты тут можно использовать? (я полагаю, на каждый шаблон понадобится несколько шрифтов, для разных операционок). —Nonexyst✉ 12:39, 15 апреля 2016 (UTC)
- Наш Hinote освоил технологию загрузки веб-шрифтов (см. Обсуждение участника:Sergey kudryavtsev#Красота с разными шрифтами #2). Т.е. можно найти подходящий TrueType-шрифт, загрузить его в WM Lab Tools и использовать здесь. При просмотре браузер автоматически его один раз скачает, закеширует и будет использовать. Главное, чтобы шрифт был свободно распространяемым. По-моему {{Blackletter}} и ему подобные — как раз очень подходящее поле для использования веб-шрифтов. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 13:32, 15 апреля 2016 (UTC)
- Если интересно мое мнение -- я лично против таких извратов в ВТ. Загружаемые шрифты нужно применять только тогда, когда не хватает имеющихся глифов. Когда отображение глифов неприемлимо. А "ловить" ширины букв -- имхо пустое занятие. И может быть даже вредное. А еще у шрифтов кроме ширины есть толщина, еще много метрик... "Ловить" их -- хм, а зачем? Но поэкспериментировать здесь, если кто-то желает, можно... Относительно же этого конкретного кейса: загружаемый шрифт здесь имхо излишен, можно попробовать поиграть метрикой через конструкции вида
body{ font-stretch: condensed }
(а также extra-condensed, ultra-condensed и narrower; или же не font-stretch, а font-weight с соотв. значениями??? Вроде именно font-stretch) в css, это проще для экспериментирования, и если браузер поддерживает, то эффект должен быть нужным -- изменение ширин глифов. Hinote (обсуждение) 20:32, 15 апреля 2016 (UTC)
Хорошая новость
Теперь в w:Шаблон:Музыкант в Википедии работает параметр Викитека. Если страничка актора есть только на родном языке, то для ее отображения следует в Викиданных добавить параметр "родной язык", как в случаях с писателями. --S, AV ☎ 13:16, 13 апреля 2016 (UTC)
Иллюстрации к ВЭС
Ну загрузите уже хоть как-нибудь!!!! --S, AV ☎ 13:30, 12 апреля 2016 (UTC)
- В мае после праздников постараюсь не забыть этим заняться. Hinote (обсуждение) 20:20, 15 апреля 2016 (UTC)
- Hinote, поговаривают, что майские праздники подходят к завершению. Кое-где уже даже ёлки новогодние выбрасывают. --S, AV ☎ 14:46, 6 июня 2016 (UTC)
- Тю, я елку еще не выбросил... (Спасибо за напоминание, да, надо вспомнить, на чем там у меня все остановилось, подготовка массива картинок...) Hinote (обсуждение) 20:23, 6 июня 2016 (UTC)
- Hinote, поговаривают, что майские праздники подходят к завершению. Кое-где уже даже ёлки новогодние выбрасывают. --S, AV ☎ 14:46, 6 июня 2016 (UTC)
О ВАР-шаблонах и об индексах
Есть мысль, что альтернативой использованию ВАР-шаблонов для работы над ВТ-версиями могла бы быть возможность создавать несколько индексов для pdf и djvu файлов (хотя бы еще один дополнительный). Сейчас, насколько понимаю, такой возможности нет (можно создать только один индекс для соотв. файла). Хотелось бы выслушать мнения и комментарии по этому поводу: нужна ли такая возможность, м.б. этот вопрос уже обсуждался (?) и т.д. и т.п. -- Badger M. (обсуждение) 10:29, 9 апреля 2016 (UTC)
- Вроде на одной странице удобней. Сразу видна полнота версий, можно просто скопировать вычитанный ДО текст в другую часть этой же страницы и нажать "деятификатор". На раздельных страницах придётся переключать окна браузера. Ещё придётся думать где размещать ссылки на другие версии, будут ли они заметны, понятны, и не будут ли мешать при ограничении места. Также отображение версий орфографии в основном пространстве будет усложнено. Придётся переписывать код тэга "pages" или #lst, или массово менять их на какой-то новый шаблон на всех станицах. Сложностей много, а польза не понятна. --Vladis13 (обсуждение) 18:18, 9 апреля 2016 (UTC)
- Имхо, для начинающих участников без ВАР-шаблонов удобнее редактировать. Переключение окон -- это, пожалуй, не очень большое неудобство. А насчет переписывания кода тэга "pages" не оч. понял: переписывать придется, если он привязан именно к имени файла, а не к имени индекса -- в последнем случае особых изменений не предвидится. -- Badger M. (обсуждение) 18:46, 9 апреля 2016 (UTC)
- Как-то субъективно выглядит. Открытие нескольких окон браузера имеет смысл (usability), это лишние тормоза загрузки страниц и возня с размещением окон на экране. Если обнаружена ошибка на одной странице, надо открывать на редактирование страницы в двух окнах. Если не ошибаюсь, тэги page и #lst встроены в викидвижок, их редактирование не очень понятно. Много страниц, например 51 тыс. ТСД, не используют {{ВАР}}, отображаются тэгом pages с именами секций (примеры: Страница:Толковый словарь. Том 1 (Даль 1903).djvu/67 и ТСД/Байховый чай). Непонятно, как иначе выводить текст в статьях с разных версий страниц индекса. --Vladis13 (обсуждение) 19:33, 9 апреля 2016 (UTC)
- Имхо, для начинающих участников без ВАР-шаблонов удобнее редактировать. Переключение окон -- это, пожалуй, не очень большое неудобство. А насчет переписывания кода тэга "pages" не оч. понял: переписывать придется, если он привязан именно к имени файла, а не к имени индекса -- в последнем случае особых изменений не предвидится. -- Badger M. (обсуждение) 18:46, 9 апреля 2016 (UTC)
- Речь главным образом о малоопытных участниках. Предполагается, что им проще будет редактировать в одном окне без ВАР-шаблонов. Предполагать же, что они с ходу поймут, что и к чему эти ВАР-шаблоны -- это как-то слишком оптимистично. (Usability ВАР-шаблонов тоже, в общем, под большим вопросом).
На существующую функциональность, по идее, нововведение не должно повлиять (доп. индексы будут отличаться именами). Редактирование тэгов -- это проблема разработчиков (кстати, Labeled Section Transclusion -- это расширение), но, как мне представляется, не оч. большая (по крайней мере они могут дать квалифицированный ответ в случае, если предложение нереализуемо). -- Badger M. (обсуждение) 21:52, 9 апреля 2016 (UTC)
- Речь главным образом о малоопытных участниках. Предполагается, что им проще будет редактировать в одном окне без ВАР-шаблонов. Предполагать же, что они с ходу поймут, что и к чему эти ВАР-шаблоны -- это как-то слишком оптимистично. (Usability ВАР-шаблонов тоже, в общем, под большим вопросом).
- Мне иногда приходится редактировать в двух окнах. Это неудобно (для меня). Если говорить о сложности освоения для новичка работы на ВТ, то да, это занимает некоторое время. Но это касается не только использования шаблона {{ВАР}}. Я написал руководство, чтобы ускорить период начального освоения и, мне кажется, оно работает. Когда я показываю его новичкам, они быстро приступают к работе. Те руководства, которые размещены у нас в справке, более обширные, чтение и освоение их занимает больше времени. — VadimVMog (обсуждение) 05:13, 10 апреля 2016 (UTC)
- Выше, насколько я понимаю, речь шла только о моменте переноса текста в ДО из одного окна в другое. Вообще говоря, подобного рода действия я совершаю регулярно, например, когда копирую заготовку статьи из уже созданной [или, как можно предположить, другие участники могут копировать заготовки с вспомогательной страницы]. Поэтому, не очень понятно, что в указанном действии специфически неудобного.
Руководство -- это все же несколько более общий вопрос, думаю, это следует отдельно обсуждать. Если же интерфейс в чем-то неудобен, то руководство вряд ли сможет это поправить. -- Badger M. (обсуждение) 10:12, 10 апреля 2016 (UTC)
- Выше, насколько я понимаю, речь шла только о моменте переноса текста в ДО из одного окна в другое. Вообще говоря, подобного рода действия я совершаю регулярно, например, когда копирую заготовку статьи из уже созданной [или, как можно предположить, другие участники могут копировать заготовки с вспомогательной страницы]. Поэтому, не очень понятно, что в указанном действии специфически неудобного.
- Сейчас, насколько понимаю, такой возможности нет (можно создать только один индекс для соотв. файла). — На самом деле есть возможность назвать индекс произвольно, если ссылки на страницы указать явно, см. например, Индекс:Песни Гейне в переводе М. Л. Михайлова, 1858. Только имена в пространстве имён «Страниица:» должны соответствовать имени файла. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 11:36, 11 апреля 2016 (UTC)
- Да, это понятно. Но проблема с доп. ВТ-редакциями удовлетворительным образом, вроде, так не решается. Фактически, это все равно что для ВТ-редакции загружать дубликат файла (хотя бы и в виде отдельных изображений страниц). -- Badger M. (обсуждение) 11:48, 11 апреля 2016 (UTC)
PS. Дополнение (по мотивам полученных ответов): В предложении идет речь об альтернативе ВАР-шаблонам как о дополнительной возможности, а не о замене данных шаблонов [в тех случаях, когда они уже используются в ВТ]. -- Badger M. (обсуждение) 10:35, 10 апреля 2016 (UTC)
- То есть предлагается такая технология: сделать ДО и ВТ, затем разнести их в разные страницы? — VadimVMog (обсуждение) 17:22, 10 апреля 2016 (UTC)
- В общем, да (отдельные индексы для ДО и ВТ). Основное отличие от ВАР-технологии в том, что ДО и ВТ(СО) страницы будут разделены. Конкретная технология работы над текстом может варьироваться. К примеру, можно сначала вычитывать только ДО-страницы, потом автоматизированно (ботом) переносить обработанные деятификатором заготовки в ВТ(СО)-страницы. -- Badger M. (обсуждение) 18:40, 10 апреля 2016 (UTC)
- Я оформлял некоторые тексты таким образом. Основная трудность при таком подходе — сопровождение текста. Предположим, имеется три редакции: ДО, ВТ, и ВТ:Ё. В готовом тексте обнаружена неточность. Придётся открыть три страницы, чтобы её исправить. — VadimVMog (обсуждение) 02:55, 11 апреля 2016 (UTC) На самом деле — две: ВТ и ВТ:Ё расположены идеально — не просто на одной странице, а в одном тексте. — VadimVMog (обсуждение) 04:30, 11 апреля 2016 (UTC) Если бы была кнопка, которая позволяла открыть окно с редакцией ВТ, это было бы приемлемо. Иначе придётся объяснять новичкам уже не использование шаблона {{ВАР}}, а то, где находится редакция ВТ и почему её нет под рукой. — VadimVMog (обсуждение) 04:34, 11 апреля 2016 (UTC) Придумал, как было бы удобно работать, если организовать дело без использования шаблона {{ВАР}}. Поскольку для вычитки и сопровождения желательно иметь на одном экране три объекта: фотографию источника, текст ДО и текст ВТ(+ВТ:Ё), — то этой цели удовлетворял бы экран разбитый на три части: источник, как сейчас, а вместо одного окна ввода (в котором сейчас находится шаблон {{ВАР}}), было бы два окна ввода — одно для варианта ДО и ещё одно для варианта ВТ(+ВТ:Ё). — VadimVMog (обсуждение) 04:57, 11 апреля 2016 (UTC)
- Вопрос в том, как конкретно на практике это реализовать, какие изменения потребуется внести в движок/расширения (это нужно формулировать). -- Badger M. (обсуждение) 10:31, 14 апреля 2016 (UTC)
- Конкретное предложение я поместил ниже: нужно добавить пространство Страница2. Реализовать вывод двух окон ввода (из пространства Страница и Странице2) одно под другим, думаю, несложно. — VadimVMog (обсуждение) 15:25, 14 апреля 2016 (UTC)
- Я поддерживаю эту идею — как альтернативный вариант ВАР-шаблонам. Это облегчит вычитку дореволюционных текстов для новичков, как результат, для них несколько снизится порог вхождения в проект (в Викитеку) который сейчас достаточно высок (куда выше чем, например, в Википедию), что потенциально может привлечь дополнительное число новых участников. Редактирование с шаблонами ВАР довольно сложно (по крайней мере на первых порах), и многих (ну или хотя бы некоторых — но при малом числе активных участников даже этих "некоторых" не стоит сбрасывать со счетов) начинающих это может отпугнуть и оттолкнуть от Викитеки. Ну а то что в Викитеке достаточно мало участников и это довольно критично для развития проекта — думаю это всем работающим здесь вполне очевидно, поэтому привлечение новичков довольно-таки важно. Да и само по себе (даже если смотреть не только насчёт новичков) использование шабонов ВАР не есть 100%-но наилучшее по всем пунктам решение проблемы с наличием двух орфографий которая бытует для русскоязычной литературы (для многих других языков, напр. для английского, такой проблемы нет), и как альтернатива, обсуждаемое предложение (о возможности делать несколько индексов на один и тот же файл-скан) — думаю вполне приемлемо. По некоторым пунктам оно даже лучше чем использование шаблонов ВАР. Например, легче проводить вычитку когда нужно работать только с одной редакцией — только с ДО, или только с СО (ВТ). Так что я За, несмотря на то что сам к ВАР-шаблонам вполне привык, и даже, вероятно (но правда на 100% точно не могу (пред)сказать), сам и не буду пользоваться новой возможностью, если она будет введена.
Вот только, насколько я знаю, это сейчас нереализуемо, из-за технических ограничений — сейчас нельзя создать более одного индекса на один файл-скан, т. к. имя индекса жёстко завязано на имя скана. Чтобы данное предложение реализовать, нужна доработка в движке. Но если для неё (для подачи заявки на неё) нужно собрать определённый кворум желающих данную доработку, то вполне можете вписывать меня в их число. --Nigmont (обсуждение) 19:50, 10 апреля 2016 (UTC)
Да, ограничение "файл" <--> "индекс" [для уникальности соответствия имен] может стать препятствием к реализации. Теоретически я вижу два способа обойти это ограничение: 1) для доп. индексов создавать "файл-алиас"/"перенаправление на оригинальный файл", чтобы зарезервировать соотв. наименование в "пространстве "Файл"; 2) ввести доп. пространства имен "Индекс2" и "Страница2" для доп. индексов (этот вариант более громоздкий и маловероятно, что разработчики на него согласятся).Может быть у сообщества есть еще какие-то идеи? -- Badger M. (обсуждение)- PS. Как подсказали выше, у индексов возможностей именования должно хватит для обеспечения уникальности имен, так что принципиальных препятствий для реализации предложения на этом пути не должно возникнуть. -- Badger M. (обсуждение) 10:31, 14 апреля 2016 (UTC)
- Идея пространства имён, параллельного «Страниица:», мне тоже приходила в голову.
- Есть ещё «нулевой» вариант — не трансклюзить текст СО, а держать его в основном пространстве. По сути это значит, вовсе отказаться от шаблонов {{ВАР}}. Чем не вариант. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 11:27, 11 апреля 2016 (UTC)
- Не очень понятно, о чем речь. Функциональность индекса хороша в частности тем, что позволяет разбить процесс вычитки на удобные небольшие кусочки для сильно растянутой во времени работы. Поэтому в этой части функциональность индекса хотелось бы сохранить для ВТ(СО)-редакций. -- Badger M. (обсуждение) 11:38, 11 апреля 2016 (UTC)
- функциональность индекса хотелось бы сохранить для ВТ(СО)-редакций — да, это недостаток варианта. Другой его недостаток — то, что в готовом тексте не видно меток страниц. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 11:54, 11 апреля 2016 (UTC)
- Не очень понятно, о чем речь. Функциональность индекса хороша в частности тем, что позволяет разбить процесс вычитки на удобные небольшие кусочки для сильно растянутой во времени работы. Поэтому в этой части функциональность индекса хотелось бы сохранить для ВТ(СО)-редакций. -- Badger M. (обсуждение) 11:38, 11 апреля 2016 (UTC)
Трудность использования ВАР-шаблона для новичков — вопрос спорный. Понять концепцию такого шаблона — да, возможно, это будет не сразу. А использовать — не представляет трудностей. Для прозы есть замечательное дополнение к инструменту корректора — Участник:Hinote/OCR-toolbar.js, пример добавления себе в common.js — Участник:Averaver/common.js. Для поэзии есть простая заготовка (в полном виде, с секцией и заголовком):
<section begin=p1 />{{ВАР|<poem> {{poem-title|ДОзагл.}} ДОтекст </poem>|<poem> {{poem-title|СОзагл}} СОтекст </poem>}}<section end=p1 />
Использовать эти возможности весьма несложно. --Averaver (обсуждение) 18:06, 11 апреля 2016 (UTC)
- Возможно; спасибо за комментарий. Однако, трудность использования шаблона ВАР2 -- уже менее спорный вопрос. Просьба обратить внимание, что ВАР-технологии и обсуждаемое предложение, вообще говоря, не противопоставляются в духе "или одно, или другое". -- Badger M. (обсуждение) 18:23, 11 апреля 2016 (UTC)
- На мой взгляд трудность использования {{ВАР}} и {{ВАР2}} — одинаково спорный вопрос. К {{ВАР}} вопрос: почему он показывает то, чего нет на скане? К {{ВАР2}} вопрос: зачем нужен второй параметр, если он не показывается? На оба можно ответить, но новым участникам требуется время, чтобы сделать выбор из трёх опций: {{ВАР}}, {{ВАР2}} или вообще без них. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 08:01, 13 апреля 2016 (UTC)
- Ответ на первый вопрос, Сергей, Вы наверняка знаете сами: потому что из практических соображений мы выполняем функции издательства и сами, на ВТ, кроме размещения текста, как он был напечатан, ещё переводим его в СО, переиздаём его. Если мы так делаем, то технологически удобно иметь всё в одном месте. Существование {{ВАР2}} мне понять трудно — он скрывает, то, что нужно видеть, и для вычитки приходится заходить в Правку. — VadimVMog (обсуждение) 08:18, 13 апреля 2016 (UTC)
- Вадим, в моём представлении текст в СО по скану не вычитывается, он получается из текста ДО, и этот "перевод" — суть творческий процесс. В вашей ёмкой фразе «удобно иметь всё в одном месте» важно правильное понимание глагола «иметь». Как раз это обсуждение показывает, что удобно хранить тексты в СО и в ДО отдельно, но видеть тексты в СО и в ДО вместе иногда удобно, а иногда нет. И шаблоны {{ВАР}} и {{ВАР2}} решают задачу «хранить» одинаково, а задачу «видеть» — по-разному. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 12:21, 14 апреля 2016 (UTC)
- Согласен. Собственно, выше я предложил именно такой вариант: хранить можно отдельно, показывать в отдельных окнах на одной странице. — VadimVMog (обсуждение) 15:12, 14 апреля 2016 (UTC)
- Вадим, в моём представлении текст в СО по скану не вычитывается, он получается из текста ДО, и этот "перевод" — суть творческий процесс. В вашей ёмкой фразе «удобно иметь всё в одном месте» важно правильное понимание глагола «иметь». Как раз это обсуждение показывает, что удобно хранить тексты в СО и в ДО отдельно, но видеть тексты в СО и в ДО вместе иногда удобно, а иногда нет. И шаблоны {{ВАР}} и {{ВАР2}} решают задачу «хранить» одинаково, а задачу «видеть» — по-разному. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 12:21, 14 апреля 2016 (UTC)
- Ответ на первый вопрос, Сергей, Вы наверняка знаете сами: потому что из практических соображений мы выполняем функции издательства и сами, на ВТ, кроме размещения текста, как он был напечатан, ещё переводим его в СО, переиздаём его. Если мы так делаем, то технологически удобно иметь всё в одном месте. Существование {{ВАР2}} мне понять трудно — он скрывает, то, что нужно видеть, и для вычитки приходится заходить в Правку. — VadimVMog (обсуждение) 08:18, 13 апреля 2016 (UTC)
- На мой взгляд трудность использования {{ВАР}} и {{ВАР2}} — одинаково спорный вопрос. К {{ВАР}} вопрос: почему он показывает то, чего нет на скане? К {{ВАР2}} вопрос: зачем нужен второй параметр, если он не показывается? На оба можно ответить, но новым участникам требуется время, чтобы сделать выбор из трёх опций: {{ВАР}}, {{ВАР2}} или вообще без них. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 08:01, 13 апреля 2016 (UTC)
Спасибо всем за комментарии. В принципе, картина более-менее ясна. Для логического завершения обсуждения планируется устроить формальное голосование "за" и "против" подачи запроса на доработку к разработчикам. -- Badger M. (обсуждение) 10:31, 14 апреля 2016 (UTC)
Описание предложения. В руВикитеке существует следующая практика: для текстов в старой дореформенной (до 1918 г.) орфографии в Викитеке размещаются как оригинал в старой орфографии, так и трансляция данного текста в современной орфографии. Для расширения возможностей по работе с такими текстами предлагается ввести возможность создавать для файлов сканов pdf и djvu несколько параллельных экземпляров индексов. Сейчас для файлов pdf и djvu действует схема "один файл" -- "один индекс", предлагается расширить ее до "один файл" -- "несколько экземпляров индексов" (или, по крайней мере, "один файл" -- "два экземпляра индекса"). -- Badger M. (обсуждение) 10:31, 14 апреля 2016 (UTC)
- @Badger M. Что вы собиратесь просить у разработчиков? Дополнительных пространства имен "Индекс2" и "Страница2" или что-то другое?
- Если речь о пространствах имён, то я понимаю, для чего "Страница2" — чтобы хранить там текст в СО (содержимое второго параметра {{ВАР}} и {{ВАР2}}). А вот для чего "Индекс2"? Ведь соотнесение страницы скана с номером страницы книги в обоих случаях одинаковые. Для оглавления что ли? -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 12:00, 14 апреля 2016 (UTC)
- Ровно то, что написано в предложении. Дополнительные пространства имен "Индекс2" и "Страница2", вообще говоря, и не требуются (да это, скорее, само по себе не совсем удачное решение), а в предложении об этом ничего не говорится (т.е. ответ на ваш вопрос -- нет, в явном виде этого от разработчиков не запрашивается). С другой стороны, разработчиков не хотелось бы сильно ограничивать. -- Badger M. (обсуждение) 12:11, 14 апреля 2016 (UTC)
- Тогда это не предложение, а лишь описание проблемы. Разработчики попросту не поймут, что вы от них хотите, так же, как и я (и судя по ответу Lozman'а на его странице обсуждения он тоже этого не непонимает). Они ведь никогда не оцифровывали книг и не знают наших заморочек с СО/ДО. Я не могу голосовать за то, что мне непонятно. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 12:41, 14 апреля 2016 (UTC)
- Это ваше право, не оспариваю ваше решение. Замечу только, что, на мой взгляд, для человека, знакомого с разработкой, это несколько странная позиция, которая не учитывает разницы между пользователями и разработчиками и предполагает диалог между ними крайне затруднительным. Я лично предполагаю, что если разработчикам вдруг окажется что-то непонятно, они могли бы задать доп. уточняющие вопросы, хотя, впрочем, с их стороны правильно ожидать любую реакцию. -- Badger M. (обсуждение) 12:57, 14 апреля 2016 (UTC)
- Тогда это не предложение, а лишь описание проблемы. Разработчики попросту не поймут, что вы от них хотите, так же, как и я (и судя по ответу Lozman'а на его странице обсуждения он тоже этого не непонимает). Они ведь никогда не оцифровывали книг и не знают наших заморочек с СО/ДО. Я не могу голосовать за то, что мне непонятно. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 12:41, 14 апреля 2016 (UTC)
- Ровно то, что написано в предложении. Дополнительные пространства имен "Индекс2" и "Страница2", вообще говоря, и не требуются (да это, скорее, само по себе не совсем удачное решение), а в предложении об этом ничего не говорится (т.е. ответ на ваш вопрос -- нет, в явном виде этого от разработчиков не запрашивается). С другой стороны, разработчиков не хотелось бы сильно ограничивать. -- Badger M. (обсуждение) 12:11, 14 апреля 2016 (UTC)
- Соглашусь с Сергеем: если необходимо избавиться от шаблона {{ВАР}}, то нужен индекс, нужно пространство Страница (для хранения ДО) и нужно пространство Страница2 (для хранения ВТ). Ведь индекс — это список страниц. Когда мы заходим на конкретную страницу, нам должно быть показано содержимое Страница и Страница2 для выбранной страницы индекса. — VadimVMog (обсуждение) 15:19, 14 апреля 2016 (UTC) P.S. Только непонятно, как собирать текст. Получается, вроде бы, нужен и второй индекс? Мне кажется, это слишком глубокие изменения, они потребуют изменения и в других частях Викимедиа, например, на складе. — VadimVMog (обсуждение) 16:26, 14 апреля 2016 (UTC)
- В вашем комментарии я вижу несколько аспектов/вопросов. Когда вы пишете: "..Когда мы заходим на конкретную страницу, нам должно быть показано содержимое Страница и Страница2 для выбранной страницы индекса. ..", то предполагается, что модель, о которой вы говорите, отличается от тех изменений (модели), о которых я написал в предложении. С этим нужно как-то определиться, чтобы мы говорили об одном и том же. Другая "модель" -- это, по идее, отдельное другое предложение, и следовало бы описать его отдельно в достаточной степени, чтобы, к примеру, начать обсуждать, чем одна или другая модель лучше. С другой стороны, если ваше видение решения проблемы с улучшением интерфейса по работе с редакциями ДО/ВТ(СО) не укладывается в мое предложение ("модель"), то, видимо, в нижеприведенном голосовании вы смело можете голосовать "Против". Как-то примерно в таком ключе...
Второй вопрос, который вы затронули, -- это уже упоминавшееся выше разрешение проблемы уникальности имен файлов/индексов/страниц. На этот вопрос, вероятно, возможны разные ответы. Я исхожу из того, что эта проблема в принципе является разрешимой в моей модели, а конкретный способ ее разрешения оставляю на усмотрение разработчиков. -- Badger M. (обсуждение) 18:34, 14 апреля 2016 (UTC)- По мере обсуждения у меня сформировалась следующая позиция: если бы возможно было малыми усилиями отказаться от использования шаблона {{ВАР}}, я бы не возражал (для меня лично разницы нет, как будет реализована работа — с шаблоном {{ВАР}} или без него). Но это представляется мне маловероятным. С другой стороны, если посмотреть, какие доводы приводятся в пользу отказа от использования шаблона {{ВАР}}, то это 1) сложность для новичков; 2) шаблон {{ВАР}} показывает то, чего нет на скане. Первое, во-первых, требует доказательства (статистики), во-вторых, если всё же доказано, решается организационно. Второе является следствием нашего решения делать ВТ-вариант текста (которое я одобряю). С использованием шаблона {{ВАР}} или без его использования придётся вывести на экран то, чего нет в скане: вариант ВТ. Конкретная реализация, предложенная участником Nigmont, выглядит искусственно и новичкам придётся объяснять её точно так же, как использование шаблона {{ВАР}}. На мой взгляд, она даже сложнее для понимания. Голосую против. — VadimVMog (обсуждение) 03:06, 15 апреля 2016 (UTC)
- (комментарий) Полный отказ от ВАР/ВАР2 шаблонов в случае реализации обсуждаемого предложения не предлагался и не предлагается (я несколько раз это подчеркивал). Конкретный вариант реализации, предложенный участником Nigmont (в части п. 1) -- это всего лишь иллюстрация, как мог бы быть реализован механизм обеспечения уникальности имен (так я это пока воспринимаю; п.2 варианта реализации уч. Nigmont, вообще говоря, находится за пределами моего предложения). Не факт, что именно в таком виде будет реализован [если вообще мог бы быть реализован] механизм "дополнительных индексов", о котором идет речь в предложении. -- Badger M. (обсуждение) 10:46, 15 апреля 2016 (UTC)
- По мере обсуждения у меня сформировалась следующая позиция: если бы возможно было малыми усилиями отказаться от использования шаблона {{ВАР}}, я бы не возражал (для меня лично разницы нет, как будет реализована работа — с шаблоном {{ВАР}} или без него). Но это представляется мне маловероятным. С другой стороны, если посмотреть, какие доводы приводятся в пользу отказа от использования шаблона {{ВАР}}, то это 1) сложность для новичков; 2) шаблон {{ВАР}} показывает то, чего нет на скане. Первое, во-первых, требует доказательства (статистики), во-вторых, если всё же доказано, решается организационно. Второе является следствием нашего решения делать ВТ-вариант текста (которое я одобряю). С использованием шаблона {{ВАР}} или без его использования придётся вывести на экран то, чего нет в скане: вариант ВТ. Конкретная реализация, предложенная участником Nigmont, выглядит искусственно и новичкам придётся объяснять её точно так же, как использование шаблона {{ВАР}}. На мой взгляд, она даже сложнее для понимания. Голосую против. — VadimVMog (обсуждение) 03:06, 15 апреля 2016 (UTC)
- В вашем комментарии я вижу несколько аспектов/вопросов. Когда вы пишете: "..Когда мы заходим на конкретную страницу, нам должно быть показано содержимое Страница и Страница2 для выбранной страницы индекса. ..", то предполагается, что модель, о которой вы говорите, отличается от тех изменений (модели), о которых я написал в предложении. С этим нужно как-то определиться, чтобы мы говорили об одном и том же. Другая "модель" -- это, по идее, отдельное другое предложение, и следовало бы описать его отдельно в достаточной степени, чтобы, к примеру, начать обсуждать, чем одна или другая модель лучше. С другой стороны, если ваше видение решения проблемы с улучшением интерфейса по работе с редакциями ДО/ВТ(СО) не укладывается в мое предложение ("модель"), то, видимо, в нижеприведенном голосовании вы смело можете голосовать "Против". Как-то примерно в таком ключе...
Голосование (остановлено)
Срок голосования -- до 1 мая (ок. двух недель).
- Против. — VadimVMog (обсуждение) 03:06, 15 апреля 2016 (UTC)
Итог
По факту в обсуждении имеются уже 3 (три) разных предложения, поэтому в такой ситуации особого смысла в отдельном голосовании за одно предложение до того, как произойдет какая-то конвергенция разных точек зрения, я не вижу. -- Badger M. (обсуждение) 13:51, 15 апреля 2016 (UTC)
Вариант реализации
Попытаюсь предложить, в помощь участнику Badger M., конкретный вариант реализации. Моё видение возможного решения состоит из следующих пунктов (за то что слишком длинно — не обессудьте — старался чтобы была понятна идея):
1. Добавление возможности суффиксации имени индекса, и как следствие — возможности создания более одного индекса на один и тот же исходный файл скана книги.
Как мы знаем, сейчас имя индекса жёстко завязано на имя файла. Например, есть файл с неким именем file_name, положим Книга.djvu. Созданный для неё индекс сейчас имеет всегда имя в формате index_keyword:file_name (где index_keyword — это, в случае руВТ, будет "Индекс", в случае англ.ВТ — Index и т. д.), в случае для файла Книга.djvu индекс получит имя Индекс:Книга.djvu.
Предлагается: добавить в сущность "Индекс" специальное поле — суффикс имени — name_suffix, в котором задаётся некоторое значение; в руВТ это могут быть например значения ДО, ВТ. В случае, если у созданного индекса суффикс был заполнен, то он включается в имя файла, будучи добавляемым в конец имени через некоторый разделитель (<delim.>): index_keyword:file_name<delim.>name_suffix. Положим, если в качестве разделителя используется «:», и задали суффикс ДО, то имя индекса будет Индекс:Книга.djvu:ДО, и аналогичным образом можно создать другой индекс — с суффиксом ВТ, и индекс тогда получит имя Индекс:Книга.djvu:ВТ. Итого, используя разные суффиксы, можно на один исходный файл-скан создать разные индексы с разными именами.
Далее отдельные аспекты данного пункта:
1.1. Механизм связывания Proofread-страниц (т. е. страниц из пространства "Страница") с индексом — не меняется, с учётом того что номер страницы, в случае "параметризованного" индекса (т. е. индекса с заполненным суффиксом), должен добавляться после имени суффикса, например: Страница:Книга.djvu:ДО/10, Страница:Книга.djvu:ВТ/10.
1.2. Механизм Transclusion (включение контента страниц пространства "Страница" в страницах основного пространства — т. е. на тех страницах которые видит конечный читатель) — также принципиально не меняется, — нужно будет только в качестве имени индекса указывать "суффиксованное" имя. Например: <pages index="Страница:Книга.djvu:ДО" from=5 to=10 />. Шаблоно- и модуле- писатели вполне могут, я полагаю, реализовать в заголовочных шаблонах, и вызываемых из них скриптах, автоподбор нужного суффикса индекса в зависимости от актуального суффикса целевой (вызывающей шаблон) страницы.
1.3. В случае, если, при изменении уже созданного индекса, меняется его суффикс — то это вызывает и соотвественное изменение имени самого индекса. И тут, я думаю, могут быть варианты — может быть стоит это ограничить, а если да — то как? Навскидку приходят такие варианты: 1) система позволяет менять суффикс участникам с теми же правами которые требуются для создания индекса — т. е. дополнительных ограничений на смен суффикса не вводится — те кто могут создавать индексы, могут и менять у них суффиксы; 2) менять суффикс могут только администраторы (участники с флагом администратора); и 3) вообще запретить менять суффикс у уже созданного индекса — если суффикс был назначен ошибочно, то это означает пересоздание (перезаливку) индекса.
1.4. Отдельно — насчёт того как реализовать добавление суффикса — как будет выглядеть поле для его задания. Простой вариант — это просто символьное поле, в котором можно ввести любое символьное значение (разве что поставить ограничение (запрет) на неуместные спецсимволы — слэши, двоеточия и т. д.). Более сложный вариант — то что называется "защита от дурака": поле сделать списочным, а сам список дополняется и редактируется только администраторами, участники без административного флага редактировать его не должны; элементы списка состоят, в свою очередь, из полей: кодовое значение — ДО и ВТ в случае руВТ, и расшифрованное — "Дореформенная орфография" и "Современная орфография", + может быть ещё одно поле для некоего числового кода (1, 2...). Я тут сравниваю со списочным полем "Прогресс" (или, как оно называется уже в форме редактирования индекса — "Состояние"), в котором значения "Нужно вычитать", "Нужно проверить", — полагаю, его редактируют администраторы; и полагаю, можно и поле "Суффикс" сделать чем-то подобным... Но конкретный вариант здесь нужно решить сообществом.
1.5. Поскольку каждой Proofread-странице каждого из этих множественных индексов однозначно соответствует определённая страница исходного файла, получается также и взаимное соответствие страниц данных индексов, имеющих одинаковые номера: например, вышеупомянутые Страница:Книга.djvu:ДО/10 и Страница:Книга.djvu:ВТ/10 будут однозначно соответствовать друг другу.
1.6. В случае, если у индекса не задан (не заполнен) суффикс — то он именуется по-старому (так как сейчас): Индекс:Книга.djvu.
1.7. Возможность для одного и того же файла одновременного существования несуффиксованного и суффиксованных индексов: в финальном (по отношению к каждому файлу-скану) состоянии она не нужна, но она может временно понадобиться, если единый индекс, со страницами заполненными с использованием шаблонов ВАР, решили распределить по отдельным индексам :ДО и :ВТ. Поэтому, я считаю, реализовывать запрет этой возможности технически — не следует, это должно регулироваться административно, сообществом (т. е. на уровне правил википроекта — самой Викитеки).
1.8. При применении доработке в БД (в конкретной вики), уже существующие индексы должны получить пустое значение суффикса, соответственно их имя остаётся без изменений, и уже существующие страницы, их использующие, соответственно также не ломаются.
1.9. Возможность использовать старую технологию вычитки — с ВАР шаблонами — сохраняется: для вычитанных ранее текстов можно, в общем-то, ничего не менять; для заново вычитываемых текстов — в случае небольшого файла, вычитываемого одним участником, он может по своему усмотрению использовать любой нравящийся вариант: или единый индекс, с использованием ВАР-шаблонов, или делать два отдельных суффиксованных индекса :ДО и :ВТ; в случае же крупного проекта по вычитке (энциклопедии и т. п.) — наиболее приемлемый вариант можно выбрать консенсусом / голосованием участников проекта вычитки.
1.10. Сама вычитка — экранная форма её — не исчезает, а остаётся, в ныне существующем варианте, в применении к каждому индексу (как к несуффиксованным, так и суффиксованным). Сейчас в индексе Индекс:Книга.djvu можно открыть для редактирования Страница:Книга.djvu/5, Страница:Книга.djvu/7, справа отображается изображение (скан) страницы, а слева — область редактирования с вычитанным текстом (который сохраняется в странице). Примерно так же будет и после доработки: в индексе Индекс:Книга.djvu:ДО открываем страницы Страница:Книга.djvu:ДО/5, Страница:Книга.djvu:ДО/7 и т. д., и справа также видим скан, слева — вычитанный текст (в соотв. редакции) который можем менять и сохранять, и он будет привязан к соотв. "суффиксованному" индексу. И как уже говорилось выше (п. 1.5), соответственные (по номерам) страницы индексов одного файла будут соответствовать друг другу. Но стоит отметить, что данный вариант подразумевает раздельное редактирование страниц индексов. Можно реализовать и совместное их редактирование. Об этом — п. 2.
2. Экранная форма (гаджет) одновременного (совместного) редактирования соответственных (т. е. с одним и тем же номером) страниц параметризованных ("суффиксованных") индексов.
В дополнение к обычной форме редактирования страницы вычитки (страницы индекса), можно сделать отдельную форму, на которой:
- справа будет отображаться изображение-скан страницы
- слева — отображение всех страниц вычитки — всех страниц, относящихся к имеющимся для данного исходного скана индексам; каждая страница отображается в своей области редактирования, имеет собственную линейку прокрутки, и имеет (может иметь) собственный набор инструментов редактирования. Т. е. при наличии индексов :ДО и :ВТ, в левой части будут две экранных формы редактирования, одна — ДО, другая — ВТ. Т. е. примерно то, о чём выше говорил участник VadimVMog в реплике от 04:57, 11 апреля 2016 (UTC): (Поскольку для вычитки и сопровождения желательно иметь на одном экране три объекта: фотографию источника, текст ДО и текст ВТ(+ВТ:Ё), — то этой цели удовлетворял бы экран разбитый на три части: источник, как сейчас, а вместо одного окна ввода (в котором сейчас находится шаблон ), было бы два окна ввода — одно для варианта ДО и ещё одно для варианта ВТ(+ВТ:Ё).)
Если пользователь при редактировании произвёл изменения в страницах нескольких (более чем одного) индексов, то при нажатии кнопки "Сохранить" изменения сохраняются во всех изменённых страницах, и в логе правок это выглядит как внесение одновременных правок во все эти страницы. Можно также сделать отдельные кнопки сохранения для каждой области редактирования (т. е. чтобы можно было для каждого индекса сохранять его страницу по отдельности).
Пока, несколько сумбурно, мои мысли такие. Предлагаю другим участникам посмотреть, и высказать критические замечания; возможно где-то потребуется доработать схему. Прежде всего, нужно посмотреть участнику @Badger M. соответствует (хотя бы примерно) такая реализация его изначальной идее... --Nigmont (обсуждение) 20:57, 14 апреля 2016 (UTC)
- Хорошая формулировка. Приятно, что предлагается использовать новый формат редактирования только желающим, без принудительного внедрения всем.
Как я понимаю, предлагается одно основное техническое изменение: Возможность создания нескольких "пакетов" страниц в пространствах "Индекс:" и Страница:" с суффиксами в именах, для разных версий орфографии. При этом не нужно будет перепрограммировать работу тэгов "pages" и "#lst", на что разработчики, как мне кажется, не согласятся.
Есть упоминавшийся гаджет OCR, который показывает изображение скана не справа от поля редактора, а сверху (и вроде это же можно задать в общих настройках), что гораздо удобней. --Vladis13 (обсуждение) 21:47, 14 апреля 2016 (UTC)
- to Vladis13: Перепрограммирование работы тэгов и не предполагалось, как и принудительного внедрения. Не надо, как говорится, возводить напраслину. -- Badger M. (обсуждение) 22:14, 14 апреля 2016 (UTC)
- Спасибо, Nigmont, вы очень хорошо изложили идею. Это практически готовое ТЗ (техническое задание) на разработку. Если сравнить ваш п. 1. с вариантом реализации параллельных пространств имён, то они кажутся очень близки друг к другу. Разница состоит в том, что вместо префикса используется суффикс, и что в случае параллельных пространств имён список name_suffix как бы фиксируется, хотя он может быть расширен при необходимости. В какой-то мере второе отличие похоже на выбор name_suffix из списка (см. ваш п. 1.4).
- И ещё хочу задать вам вопрос, который Badger M. пропустил мимо ушей. Для чего нам нужно несколько индексов? Ведь соотнесение страницы скана с номером страницы книги в обоих случаях одинаковое. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 10:25, 15 апреля 2016 (UTC)
- Вы же разработчик -- предложите простой рабочий вариант без нескольких индексов, а там поговорим. Делить редакции надо именно на уровне индексов -- это самое простое (на уровне файлов уже нет смысла -- это будет просто дублирование загрузки файлов). -- Badger M. (обсуждение) 10:34, 15 апреля 2016 (UTC)
- По-моему, вы под словом «индекс» вы понимаете нечто другое, чем я, от этого и недопонимание. Я под словом «индекс» понимаю именно нынешнюю страницу в пространстве имён «Индекс:».
- Допустим, что у нас есть два новых пространств имен «Страница СО:» для хранения текста в СО и «Страница ДО:» для хранения текста в ДО, а пространство имён «Индекс:» по прежнему одно. Так вот, шаблон {{Страница}} в зависимости страницы, на которой он применён, трансклюзит текст либо из «Страница СО:», либо из «Страница ДО:». Тегам page и pagelist придаётся необязательный новый параметр, позволяющий выбрать либо «Страница СО:», либо «Страница ДО:», значением этого параметра может быть, например, идентификатор пространства имён, а его значение по умолчанию обеспечит совместимость для других разделов викитек и облегчит нам миграцию текста из «Страница:» в «Страница СО:» и «Страница ДО:». По завершению этой миграции, мы попросим удалить пространство имён «Страница:» и сменить умолчание параметра для тегов page и pagelist. Для облегчения вызова тега page мы можем сделать шаблон-обёртку, похожий на {{Страница}}. По-моему тут всё просто и понятно.
- Пользовательский интерфейс оцифровки (то, что мы видим в «Страница СО:» и «Страница ДО:») должен (как минимум) иметь возможность перехода из «Страница СО:» в «Страница ДО:» и наоборот или (как максимум) уметь показывать и редактировать одновременно скан + содержимое «Страница ДО:», «Страница ДО:» + «Страница СО:», а для гурманов с большими мониторами — скан + «Страница ДО:» + «Страница СО:».
- Вот как-то так. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 12:54, 15 апреля 2016 (UTC)
- PS: в целом, это весьма похоже, на то, что написал выше Nigmont, только без введения новой сущности name_suffix, вместо него используется уже существующее понятие «пространства имён», этим и обеспечивается простота. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 13:10, 15 апреля 2016 (UTC)
- Вы же разработчик -- предложите простой рабочий вариант без нескольких индексов, а там поговорим. Делить редакции надо именно на уровне индексов -- это самое простое (на уровне файлов уже нет смысла -- это будет просто дублирование загрузки файлов). -- Badger M. (обсуждение) 10:34, 15 апреля 2016 (UTC)
- Да нет, под словом «индекс» мы, кажется, понимаем одно и то же.
Ваше предложение я понял. С моей точки зрения, ваше предложения сложнее в реализации, чем мое: предполагает модификацию тегов page, pagelist, а пользовательский интерфейс с одновременным редактированием «скан» + «Страница ДО:» + «Страница СО:» навскидку не оч. понятно, как можно достаточно изящно и просто реализовать, при том условии, что нужно еще обеспечить обратную совместимость с ныне существующим интерфейсом (который будет продолжать использоваться в других разделах викитек).
Предложение Nigmont (в целом, т.е. п.1 + п.2) не идентично, строго говоря, моему предложению. Разница между, условно говоря, моим предложением, предложением Nigmont (в целом: п.1 + п.2) и вашим предложением, на мой взгляд, довольно велика, чтобы рассматривать каждое из этих предложений по отдельности. Отдельно же взятый п.1 варианта Nigmont моему предложению вполне соответствует. Поскольку в варианте Nigmont доп. пространства имен не используются, это существенно отличает его от вашего предложения. -- Badger M. (обсуждение) 13:21, 15 апреля 2016 (UTC)- Тогда ответьте мне, зачем нам несколько индексов и чем они будут отличаться? -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 13:53, 15 апреля 2016 (UTC)
- Несколько индексов для одного файла нужны затем, что для одного скана может быть несколько редакций [оцифрованного текста]. Отличаться индексы будут разными именами, а их содержание (в смысле текст на страницах пр-ва "Страница") будет отличаться орфографией, соответствующей типу редакции: ДО, ВТ(СО) и т.п. -- Badger M. (обсуждение) 14:03, 15 апреля 2016 (UTC)
- Как текст на страницах "Страница" может оказаться на странице индекса? По-моему только тогда, когда мы сами его туда вставим. Обычно это бывает оглавление. Для этого? -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 14:17, 15 апреля 2016 (UTC)
- Не совсем понял, что вы имеете в виду? Если вы об оформлении оглавления на страницах индекса -- это, на мой взгляд, не особо принципиально. Например, на странице индекса ДО-редакции может быть оглавление в ДО, а на странице индекса ВТ-редакции -- оглавление в СО. Может где-то вообще не быть оглавления. Каких-то жестких правил по оформлению, насколько я понимаю, это не нарушает. Под "содержанием" индекса я подразумевал выше набор ссылок на страницы пр-ва "Страница", подчиненные отдельному индексу (вставляемые через pagelist). -- Badger M. (обсуждение) 14:26, 15 апреля 2016 (UTC)
- Оформление для меня тоже несущественно (только сейчас, например, заметил, что у меня в Индекс:Стихотворения М. Л. Михайлова, 1862 оглавление в ДО, а разделы для списка страниц в СО). Так бы и сказали — из-за ссылок на страницы. Я так и предполагал. На самом деле это тоже несущественно, потому что реализация пользовательского интерфейса предполагает либо взаимные ссылки (минимальный вариант), либо одновременное отображение вариантов текста (максимальный вариант). Да и ссылки-то эти формируем мы сами, вставляя тег pagelist, а значит сможем управлять его поведением через новый параметр. Поэтому мне кажется, что во втором пространстве имён «Индекс:» нам нет необходимости. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 15:16, 15 апреля 2016 (UTC)
- Ну, по моей оценке, мое предложение несколько попроще будет в реализации. Спорить дальше как-то нет желания. Одно и другое предложения несовместимы, поэтому вроде как нужно организовывать голосование с несколькими вариантами. Однако пример голосования по вопросу импорта из Викидата учит, что результат подобного голосования с большой вероятностью будет нулевой, поэтому и этим заниматься как-то неохота. Так что я из этого обсуждения устраняюсь. -- Badger M. (обсуждение) 15:36, 15 апреля 2016 (UTC)
- Оформление для меня тоже несущественно (только сейчас, например, заметил, что у меня в Индекс:Стихотворения М. Л. Михайлова, 1862 оглавление в ДО, а разделы для списка страниц в СО). Так бы и сказали — из-за ссылок на страницы. Я так и предполагал. На самом деле это тоже несущественно, потому что реализация пользовательского интерфейса предполагает либо взаимные ссылки (минимальный вариант), либо одновременное отображение вариантов текста (максимальный вариант). Да и ссылки-то эти формируем мы сами, вставляя тег pagelist, а значит сможем управлять его поведением через новый параметр. Поэтому мне кажется, что во втором пространстве имён «Индекс:» нам нет необходимости. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 15:16, 15 апреля 2016 (UTC)
- Не совсем понял, что вы имеете в виду? Если вы об оформлении оглавления на страницах индекса -- это, на мой взгляд, не особо принципиально. Например, на странице индекса ДО-редакции может быть оглавление в ДО, а на странице индекса ВТ-редакции -- оглавление в СО. Может где-то вообще не быть оглавления. Каких-то жестких правил по оформлению, насколько я понимаю, это не нарушает. Под "содержанием" индекса я подразумевал выше набор ссылок на страницы пр-ва "Страница", подчиненные отдельному индексу (вставляемые через pagelist). -- Badger M. (обсуждение) 14:26, 15 апреля 2016 (UTC)
- Как текст на страницах "Страница" может оказаться на странице индекса? По-моему только тогда, когда мы сами его туда вставим. Обычно это бывает оглавление. Для этого? -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 14:17, 15 апреля 2016 (UTC)
- Несколько индексов для одного файла нужны затем, что для одного скана может быть несколько редакций [оцифрованного текста]. Отличаться индексы будут разными именами, а их содержание (в смысле текст на страницах пр-ва "Страница") будет отличаться орфографией, соответствующей типу редакции: ДО, ВТ(СО) и т.п. -- Badger M. (обсуждение) 14:03, 15 апреля 2016 (UTC)
- Тогда ответьте мне, зачем нам несколько индексов и чем они будут отличаться? -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 13:53, 15 апреля 2016 (UTC)
- Да нет, под словом «индекс» мы, кажется, понимаем одно и то же.
- @Sergey kudryavtsev отвечаю на ваш вопрос выше (тот что в посте от 10:25, 15 апреля 2016 (UTC); днём не мог ответить т. к. не могу писать с работы): как по мне, прямой цели создания нескольких индексов (т. е. сущностей "Индекс:") — нет, т. е. само по себе их создание — не нужно. Конечной целью всего этого (того, что в моем п. 1) является возможность на каждую страницу исходного файла скана создавать несколько (две или больше) страниц вычитки, — чтобы разнести разные редакции на отдельные Proofread-страницы, имея таким образом возможность редактировать на каждой Proofread-странице свою редакцию (орфографию), и не использовать шаблоны ВАР. И как мне показалось, наилучший вариант чтобы это сделать — через создание отдельных индексов (которое, повторюсь, нужно не само по себе а в контексте создания неск. Proofread страниц на 1 стр.-скан), к каждому из которых подвязываются свои Proofread-страницы (в своём типе редакции).
По поводу вашего варианта. Я так понимаю, что вы хотели бы предложить вариант, который бы вообще не требовал отдельных доработок в движке, и позволял обойтись использованием имеющегося функционала, применив некоторые доступные в нём доп. настройки. Но я как-то не уверен, позволит ли текущий функционал сделать всё, что вы пишете, без доработок... Во-первых, я как-то сомневаюсь, что удастся подвязать Proofread-страницы разных пространств имён к одному и тому же индексу. И вообще — можно ли подвязывать к индексу страницы пространства имён, отличного от "Страница:" — вопрос спорный (для меня по крайней мере). Скорее всего тут нужна будет какая-то доработка. Во-вторых, по поводу тегов "pages" и "#lst" — выше некоторые участники (Vladis32) писали, что с этим также есть сложности — что нужно будет перепрограммировать их работу, на что разработчики Mediawiki могут и не согласиться. Так что ваш вариант потенциально может быть сложнее в реализации, чем мой... По-хорошему надо бы выяснить все эти нюансы — можно ли здесь обойтись вообще без доработок; если да — то я, в общем-то, не особо-то и возражаю против вашего варианта решения. И вообще, я не настаиваю чтобы решение было именно таким как я описал, мой вариант — лишь один из возможных, и не факт что самый лучший. --Nigmont (обсуждение) 17:53, 15 апреля 2016 (UTC)- В моём варианте предполагается перепрогаммирование всего лишь двух тегов pages и pagelist относящихся к w:Extension:Proofread Page (тегам mw:Extension:Labeled Section Transclusion, #lst со товарищи, перепрограммирование не грозит, поскольку для них указывается полное имя страницы). Предполагается ли перепрогаммирование тегов в вашем варианте, мне непонятно, может да, может нет, в зависимости от того как это сейчас реализовано.
- В общем, я тоже не настаиваю на варианте с новыми пространствами имён. Меня вынудил его предложить Badger M. своей фразой Вы же разработчик -- предложите простой рабочий вариант без нескольких индексов, а там поговорим. Разработчикам можно предложить оба варианта, пусть они выбирают, что легче в реализации. Если они смогут предложить что-то другое — тоже хорошо. Варианта Badger M. я как не понимал, так и не понимаю до сих пор. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 04:55, 16 апреля 2016 (UTC)
- (комментарий) Мне, в общем-то, все равно, какой вариант будет реализован, если он позволит раздельно хранить [хотя бы] страницы в ДО, ВТ(СО) и других отличных друг от друга редакциях. Пусть даже это будет ваш вариант и даже без предварительного обсуждения сообществом [меня поставить на голосование мое предложение "вынудили" Вы и Lozman в обсуждении на его СО (шутка)]. Два взаимоисключающих предложения предлагать разработчикам как-то странновато, на мой взгляд (лучше уж предложить некую общую концепцию изменений). Имхо, если вы хоть что-то вынесете в качестве предложения для разработчиков, это уже будет хорошо [хоть какой-то прогресс]. -- Badger M. (обсуждение) 11:06, 16 апреля 2016 (UTC)
- PS. И еще, мне как-то поднадоели абсурдные обвинения в мой адрес: что с вашей стороны -- во флейме или якобы я вас к чему-то вынудил, что со стороны Vladis13 -- о якобы принудительном внедрении моего предложения вместо ВАР-шаблонов. Попробуйте как-то без этого обойтись. -- Badger M. (обсуждение) 11:37, 16 апреля 2016 (UTC)
- Я вас во флейме не обвинял, жаль, что вы это так восприняли. Я имел ввиду, что если прочитать наш диалог об способе «оцифровке» типа Страница:Салическая правда (1913).pdf/87 (т.е. напрямую в СО), то он получается похожим на флейм — позиции не сближаются, каждый остаётся при своём мнении, а потому его (диалог) лучше закончить. А в вашей фразе мне не понравилось выражение «предложите […], а там поговорим» (мол, болтать каждый может, а дело не движется). Ну, я предложил детализированный план с пространствами имён (мол, знай наших). Так что не обижайтесь. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 09:31, 17 апреля 2016 (UTC)
- Ну, допустим... К сожалению, в данном обсуждении я наталкиваюсь на непонимание не только с вашей стороны [хотя, с моей точки зрения, речь идет о довольно простых вещах], и часть претензий, имхо, не вполне адекватные.
Конкретнее о вашем предложении: я его не считаю оптимальным (напр., из-за жесткого ограничения числа редакций -- 2), а также отчасти сомнительным в реализации, т.к. четкое описание, как будет реализован интерфейс редактирования двух страниц ДО и ВТ(СО) на одной "физической" викистранице, отсутствует. Но, тут повторюсь, более объективную картину о вашем предложении можно будет составить, например, после голосования (или другого выражения мнения) сообщества или же после выноса данного предложения в качестве конкретного запроса к разработчикам. -- Badger M. (обсуждение) 09:59, 17 апреля 2016 (UTC)
- Ну, допустим... К сожалению, в данном обсуждении я наталкиваюсь на непонимание не только с вашей стороны [хотя, с моей точки зрения, речь идет о довольно простых вещах], и часть претензий, имхо, не вполне адекватные.
- Я вас во флейме не обвинял, жаль, что вы это так восприняли. Я имел ввиду, что если прочитать наш диалог об способе «оцифровке» типа Страница:Салическая правда (1913).pdf/87 (т.е. напрямую в СО), то он получается похожим на флейм — позиции не сближаются, каждый остаётся при своём мнении, а потому его (диалог) лучше закончить. А в вашей фразе мне не понравилось выражение «предложите […], а там поговорим» (мол, болтать каждый может, а дело не движется). Ну, я предложил детализированный план с пространствами имён (мол, знай наших). Так что не обижайтесь. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 09:31, 17 апреля 2016 (UTC)
- @Sergey kudryavtsev отвечаю на ваш вопрос выше (тот что в посте от 10:25, 15 апреля 2016 (UTC); днём не мог ответить т. к. не могу писать с работы): как по мне, прямой цели создания нескольких индексов (т. е. сущностей "Индекс:") — нет, т. е. само по себе их создание — не нужно. Конечной целью всего этого (того, что в моем п. 1) является возможность на каждую страницу исходного файла скана создавать несколько (две или больше) страниц вычитки, — чтобы разнести разные редакции на отдельные Proofread-страницы, имея таким образом возможность редактировать на каждой Proofread-странице свою редакцию (орфографию), и не использовать шаблоны ВАР. И как мне показалось, наилучший вариант чтобы это сделать — через создание отдельных индексов (которое, повторюсь, нужно не само по себе а в контексте создания неск. Proofread страниц на 1 стр.-скан), к каждому из которых подвязываются свои Proofread-страницы (в своём типе редакции).
- Ну, в целом, да, моей идее п. 1. Добавление возможности суффиксации имени индекса... соответствует, спасибо. [И, в частности, как возможный вариант решения проблемы уникальности имен].
п. 2. Экранная форма (гаджет) одновременного (совместного) редактирования... скорее относится к предложению VadimVMog, до такого я не добирался [и не могу прокомментировать, насколько реальна реализация такого гаджета]. Кроме того, вроде как, разработчиков подписывать на создание подобного гаджета может быть не совсем по их компетенции, т.е. возможно скорее придется собственными силами что-то подобное создавать. -- Badger M. (обсуждение) 22:14, 14 апреля 2016 (UTC)
Вариант реализации 2
1) На экране вычитки ДО вычитывать только текст ДО; 2) Вычитку варианта ВТ вынести на отдельный экран, на котором будут два окна редактирования: варианты ДО и ВТ. В окно ДО поместить текст из окна вычитки ДО.
Это требует, как я понимаю, создания пространства имён СтраницаВТ или, может быть, хранить текст ВТ скрытно в пространстве имён Страница вместе с текстом ДО, то есть, другими словами скрыть от пользователя, но по сути использовать шаблон {{ВАР}}.
Так как подробно механику работы с индексами и пространством имён Страница я не знаю, это предложение чисто теоретическое и приблизительное. — VadimVMog (обсуждение) 04:57, 15 апреля 2016 (UTC)
- Вариант реализации чего? В предложение по доп. возможности создавать несколько индексов на файл (и только это!) вами предложенное не входит. Если это "другая модель", вами предлагаемая, то и обсуждение должно вестись в другом формате [вроде как, было предложено голосование]. -- Badger M. (обсуждение) 10:29, 15 апреля 2016 (UTC)
- Поработаю немного переводчиком. ;-) Это не вариант реализации, а что-то вроде концепции пользовательского интерфейса (в стандарте UML, это так называемое «use case»). Как я понимаю Вадима, он имеет ввиду то, что в процессе оцифровки книги у нас в Викитеке есть два последовательных процесса:
- Скан «перобразуется» в текст в ДО, затем текст в ДО вычитывается по скан. Для этого вида деятельности важно видеть одновременно скан и текст в ДО (вадимин п. 1);
- Далее текст в ДО «перобразуется» в текст в СО (обычно нашим замечательным деятификатором), затем текст в СО сравнивается с текстом в ДО и, если надо, корректируется. Для этого вида деятельности важно видеть одновременно текст в ДО и текст в СО (вадимин п. 2).
- @VadimVMog я правильно «перевёл» ваши слова? ;-)
- Да, таким бы мне казалось удобным и логичным иметь интерфейс. Как при этом будет устроено внутри, не могу сказать — не компетентен. — VadimVMog (обсуждение) 14:08, 15 апреля 2016 (UTC)
- От себя добавлю, что процесс № 2 — опциональный, а процесс № 1 также применим к современным книгам, где напечатан текст в СО.
- Я также не понимаю, зачем нам на практике может потребоваться сличать текст в СО со сканом книги в ДО? -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 10:59, 15 апреля 2016 (UTC)
- (комментарий по последнему вопросу) Есть, например, случаи, когда участники оформляют текст в СО (без ДО) на страницах со сканом-оригиналом в ДО (пример: Страница:Салическая правда (1913).pdf/87). И правилами руВТ это, насколько я понимаю, не запрещено. Поэтому описанная вами практика -- это лишь частный случай из всех допустимых практик по обработке/оформлению текстов. -- Badger M. (обсуждение) 11:16, 15 апреля 2016 (UTC)
- Знаю об этом, и мне такая практика кажется неправильной — качество оцифровки приноситься в жертву скорости. И заметьте, участникам, которые так делают, нет резона пользоваться {{ВАР}} и {{ВАР2}}. По сему их действия можно представить как процесс № 1 для СО, хоть и «неправильный». -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 12:02, 15 апреля 2016 (UTC)
- Про ущерб "качеству" -- бездоказательно (если же вы имеете в виду отсутствие текста в ДО для соотв. скана, то это должно иначе называться). Так что о "неправильности" тут можно говорить исключительно в субъективном смысле (как, впрочем, и об обязательности использования шаблонов ВАР/ВАР2). -- Badger M. (обсуждение) 12:09, 15 апреля 2016 (UTC)
- Я назвал это ущербом качеству, потому что скан и текст существенно отличаются. Утрируя, можно представить себе «оцифровку» скана на немецком, тестом перевода на русском. А вот причину такого поведения (спешку), я могу только предпологать. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 13:43, 15 апреля 2016 (UTC)
- Это субъективное рассуждение. Существенность отличий скана и текста сначала нужно определить в объективном смысле. -- Badger M. (обсуждение) 13:55, 15 апреля 2016 (UTC)
- Ладно, давайте закончим на этом, а то флейм получается. Тут у нас просто мнения расходятся. Существенно. ;-) -- 14:49, 15 апреля 2016 (UTC)
- Можно и закончить. Объективных аргументов вы не привели. Сравнение с переводом некорректно хотя бы потому, что перевод и исходный текст мы рассматриваем как отдельные произведения с точки зрения АП. -- Badger M. (обсуждение) 14:53, 15 апреля 2016 (UTC)
- Ладно, давайте закончим на этом, а то флейм получается. Тут у нас просто мнения расходятся. Существенно. ;-) -- 14:49, 15 апреля 2016 (UTC)
- Это субъективное рассуждение. Существенность отличий скана и текста сначала нужно определить в объективном смысле. -- Badger M. (обсуждение) 13:55, 15 апреля 2016 (UTC)
- Я назвал это ущербом качеству, потому что скан и текст существенно отличаются. Утрируя, можно представить себе «оцифровку» скана на немецком, тестом перевода на русском. А вот причину такого поведения (спешку), я могу только предпологать. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 13:43, 15 апреля 2016 (UTC)
- Про ущерб "качеству" -- бездоказательно (если же вы имеете в виду отсутствие текста в ДО для соотв. скана, то это должно иначе называться). Так что о "неправильности" тут можно говорить исключительно в субъективном смысле (как, впрочем, и об обязательности использования шаблонов ВАР/ВАР2). -- Badger M. (обсуждение) 12:09, 15 апреля 2016 (UTC)
- Знаю об этом, и мне такая практика кажется неправильной — качество оцифровки приноситься в жертву скорости. И заметьте, участникам, которые так делают, нет резона пользоваться {{ВАР}} и {{ВАР2}}. По сему их действия можно представить как процесс № 1 для СО, хоть и «неправильный». -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 12:02, 15 апреля 2016 (UTC)
- (комментарий по последнему вопросу) Есть, например, случаи, когда участники оформляют текст в СО (без ДО) на страницах со сканом-оригиналом в ДО (пример: Страница:Салическая правда (1913).pdf/87). И правилами руВТ это, насколько я понимаю, не запрещено. Поэтому описанная вами практика -- это лишь частный случай из всех допустимых практик по обработке/оформлению текстов. -- Badger M. (обсуждение) 11:16, 15 апреля 2016 (UTC)
Сколько я тут пропустил (не было времени)... Почитаю, отпишусь попозже... Hinote (обсуждение) 20:51, 15 апреля 2016 (UTC)